A ver Toledo si el ala Delta fuera tan contraria e indecuada al ataque a tierra pues los ingleses por lo visto no tienen ni idea de aerodinamica. Su ultimo avion polivalente el Typhoon, remplázo del Tornado, es un Delta re- clasico , al mejor estilo de Dassult. Claro mucho mas avanzado , con fly by wire etc ... pero Delta, mucho angulo , mucha area y baja carga alar..
Y no me diga que es un caza de superioridad aérea, que si lo es, pero tambien es un bombardero de interdicción y ataque a tierra.
Me parece que su descalificacion del delta como avion de ataque atierra ( por consiguiente el kfir) es mal fundada
camilo1ats dijo: No, es un rumor de internet, quien sabe iniciado por quien, (me imagino por quien), lo único que pasó a ser electrónico fue la presentación de los datos del motor, peroel motor sigue siendo controlado por las mismas guayas, palancas y tuercas de siempre, me encantaría que me prueben que ese motor tiene algún tipo de FADEC o que ahora resultó que tiene un FBW que nadie conoce.
Tengo entendido que no es electrónico, si no eléctrico, no mes costa, pero me han dicho que obvio son las mismas guayas pero ya no las maneja un sistema mecánico si no eléctrico, como la dirección de los carros, que antes eran mecánicas, después hidráulicas y ahora elctroasistidas,
josh dijo: El tema ya lo hemos debatido hace rato en el hilo correspondiente CAZAS DE LA FAC seria abusar del tiempo y del espacio volver a exponer lo que la mayoría sabemos del Kfir,pero le invito a que lea lo que se ha tratado del tema y es mucho lo que se ha dicho de este modelo.
Compañero josh me sumo a la sugerencia de Lama... para poder dejar claros los planteamientos que se han expuesto, por lo tanto, si no es mucho pedir ¿puede usted ilustrarnos (una vez mas, pues ya nos dijo que ya lo han tratado muchas veces en el debate CAZAS DE LA FAC) cuales son esos "innumerables problemas de diseño" con argumentos validos y comprobables al instante y teniendo en cuenta todo lo que ya hemos tratado sobre esta hipótesis del "Kfir remotorizado"?
Lone Wolf dijo: Compañero joshme sumo a la sugerencia de Lama... para poder dejar claros los planteamientos que se han expuesto, por lo tanto, si no es mucho pedir ¿puede usted ilustrarnos (una vez mas, pues ya nos dijo que ya lo han tratado muchas veces en el debate CAZAS DE LA FAC) cuales son esos "innumerables problemas de diseño" con argumentos validos y comprobables al instante y teniendo en cuenta todo lo que ya hemos tratado sobre esta hipótesis del "Kfir remotorizado"?
Te lo pueden explicar mejor y como lo quieres con argumentos: TOLEDO, SPIDERMAN, ERICH, ENRIQUE, ALEXC, PRIETOCOL mejor que yo.
Bueno, si después de siete páginas el par de foristas nuevos que obviamente no han pasadopor el hilo de Cazas de la FAC, siguen defendiendo lo indefendible y no atienden razones pido que se cierre el thread, Josh no lo pudo haber dicho más claro.
camilo1ats dijo: Bueno, si después de siete páginas el par de foristas nuevos que obviamente no han pasadopor el hilo de Cazas de la FAC, siguen defendiendo lo indefendible y no atienden razones pido que se cierre el thread, Josh no lo pudo haber dicho más claro.
Si, es que el tema ya lo hemos mascado mucho y la conclusión es que el Kfir es un caza desfasado y peligroso para los propios pilotos que lo manejan en todo el sentido de la palabra, y pues hombre yo también entre en este blog con el mero conocimiento de la propaganda y los que defendían este modelo sin conocer del tema, pero gracias a todos los amigos de este blog, a sus conocimientos me hice un concepto y yo que diría que es el de la mayoría de la comunidad, tanto asi que no se quedaron en unas simples publicaciones de textos y análisis personales, sino que estos análisis y afirmaciones se han traducidos en hechos tangibles como la situación actual de la FAC y su pobre desempeño para cumplir su deber, porque no cuenta con un verdadero medio disuasuasivo de nivel que le de la talla a los del vecindario, el tiempo ha demostrado darle la razón a americamilitar.com y su grupo de analistas y expertos del tema de militaría.
josh dijo: Te lo pueden explicar mejor y como lo quieres con argumentos: TOLEDO, SPIDERMAN, ERICH, ENRIQUE, ALEXC, PRIETOCOL mejor que yo
Con gusto estoy a la espera de dichos argumentos mi amigo, ya que en partepor querer obtener información de este tipo (o contrastarla con la que ya tengo) fue que abrí este hilo, pero me surge una pregunta ya que como dijo el compañero camilo1ats "soy un forista nuevo" ¿porque si ya habéis "mascado" este "monotono" tema tantas veces ya.... No nos has podido explicar o dar a entender esas "innumerables falencias" de las cuales nos hablaste con detenimiento?... recuerda que el compañero Lama... simplemente te pidió que le explicaras unas tres con información suficiente que lo convenciera... a mi me gustaría escucharlas.... obviamente seria conveniente como ya lo he mencionado unas tantas veces, tener en cuenta los argumentos que ya se han presentado anteriormente y la hipótesis que se ha planteado desde el inicio (repito: Kfir remotorizado para su uso como interdictor)...
La mejor manera de vuelo rápido a baja cota es con ala delta
El vuelo rápido a baja cota depende mucho de las condiciones geográficas
Para un buen desempeño en vuelo rápido a baja cota es necesario tener un sistema de seguimiento de terreno que permita gobernar el avióna través de un software y la computadora de abordo de manera autónoma
Si la geografía es muy agreste es necesario que el avión posea una buena maniobrabilidad para poder volar rápido y evitar los accidentes geográficos
Las alas variables se diseñaron para poder sacar el mejor provecho que da el volar en ala en flecha para poder volar bajo y rápido, y también de ser necesario volar lento y seguro
De acuerdo a lo anterior puedo concluir que:
el kfir es un avión que puede desempeñar un ataque a tierra pero bajo algunas restricciones dependiendo de los accidentes geográficos
Al no tener un sistema de seguimiento de terreno no puede volar a baja cota sobre zonas montañosas pues el piloto no puede reaccionar rápidamente a los imprevistos del terreno y la seguridad del vuelo recae en la tenacidad del piloto con posibles errores humanos asi cuente con un sistema sonoro de advertencia.
El kfir en terrenos llanos o marítimos puede desepeñarse como un muy buen avión de ataque a tierra, solo restringido por el radio de accion
El kfir es un avión poco maniobrable que impide volar rápido a baja cota y evitar accidentes geográficos agrestes.
camilo1ats dijo: Si, eso exactamente fue lo que le vendieron a la FAC, ahora cambiaron de discurso y resulta que también dijeron que esos motores eran chatarra y había que cambiarlos, y la FAC les respondió que mejor no gracias que mejor comprarles juguetes… (cada uno verá si se lo cree o no).
Como dije en otro comentario no conozco muy bien en cuanto a la planta motriz que fue lo que se le hizo en elUpgrade, ni tampoco exactamente cuál fue la situación o el reclamo del Gral León en el FIDAE pasado, pero de ser cierto lo que dijo Lama....
Lama_glama dijo: Algo parecido me contaron desde el otro lado. IAI ofreció varias soluciones de distintos niveles de complejidad y costo. La FAC quiso la más sencilla y no siguió la recomendación de IAI de hacer overhauls a todos los J79. Si entendí bien, se escogieron los que más lo necesitaban. Aunque habían turbinas con cerca de cero horas en oferta.
...Esta puede ser la raíz del problema que tiene a toda la flota sumida en la mayor inoperabilidad de su historia, una mala desición desde el principio para solucionar los problemas del J-79... principal causante de los siniestros.
camilo1ats dijo: No compañero, no sirven por una sóla razón poca carga alar, ese avión fue diseñado para una sola cosa, volar alto y rápido, para eso sirve y muy bien (aclarando que NO los Kfires colombianos porque esos motores se deslíen), no lo digo yo, lo puedes ver en cualquier artículo que hable del MIII/MV/Nesher/Kfir. Te hago una pregunta, has visto aterrizar o despegar a un Kfir?, míralo, y seguramente me darás la razón.
Si, si los he visto despegar y aterrizar muchas veces en aproximación final pasando justo sobre mi, a unos 50 o 100 metros de altura, siquiera lo mencionaste porque es en este momento mi amigo donde se puede comprobar mas sencillamente la aptitud de esta aeronave para las misiones de interdicción a baja y media cota... como hace rato se esta tocando el tema de si el ala delta es efectiva o no, para hacerme entender mejor me veo en la necesidad de exponerlo así:
1) He de empezar entonces por las premisas básicas del vuelo para incluir todas las leyes y principios que influyen en este.... Una aeronave puede volar debido a la diferencia de presiones existentes entre ambas superficies de sus alas. El Kfir (toca usarlo de ejemplo puesto que es el CENTRO de todo esto) es una aeronave de ala fija, en esta ala, el borde que va en el mismo sentido en el que se mueve la aeronave se denomina BORDE DE ATAQUE, su función en el ala es cortar el aire y dirigirlo hacia la superficie (Superior claro esta, es decir ENCIMA DEL ALA) del resto del ala, pero como el avión esta ganado velocidad debido a la propulsión de sus motores, esta corriente de aire que esta redirigida por el borde de ataque a cierta velocidad, empieza a acelerarse y a ganar mas velocidad, por los principios de la mecánica de fluidos sabemos que la presión disminuye a medida que la velocidad del fluido aumenta y también sabemos que la presión siempre va de donde hay mayor a donde hay menor..... como en la parte inferior del ala o del avión hay mayor presión, esta misma empuja a dicho cuerpo (EL AVIÓN POR SUPUESTO) en dirección del área de menor presión que ha creado la corriente de viento generada gracias al ala y a la propulsión del motor.... el resultado ¡EUREKA!!! El avión se eleva.... vuela!!!!!!
2) EL ALA DELTA: Justo cuando el Kfir aterriza (parte el ejemplo que usted cito) vemos que lo hace a una velocidad relativamente alta, aún con la total desaceleración del motor, lo que causa esto es el "área del ala" la cual es grande obviamente por ser delta, y ya sabemos que un área mas grande puede desplazar mas aire a la misma velocidad con la que viene desde el borde de ataque y mantener el flujo constante por toda la superficie del ala (área alar), sabemos ya que un avión puede volar por la diferencia de presiones que ocasiona el flujo de aire en la parte superior del ala y sabemos que la PRESIÓN ES IGUAL A LA FUERZA EJERCIDA POR UNIDAD DE ÁREA (P=F/A), como la fuerza ejercida hacia arriba (SUSTENTACIÓN O FUERZA QUE ELEVA AL AVIÓN HACIA EL ÁREA CON MENOR PRESIÓN, CAUSADA POR LA CORRIENTE DE AIRE) se mantiene constante, claro esta por el momentum que conserva el avión asi el motor ya no suministre propulsión (el avión esta relativamente planeando ya para el aterrizaje), esa cantidad de movimiento (que a veces es mal llamada impulso), que aun produce cierto flujo de aire, sumada al ÁREA ALAR MAYOR, DEL ALA DELTA DEL KFIR, LA CUAL ES LA CAUSANTE DE ESO A LO QUE USTED HACE REFERENCIA... LA ALTA VELOCIDAD DE DESPEGUE Y DE ATERRIZAJE QUE EL AVIÓN DESARROLLA (La cual también es la responsable de que el avión necesite una mayor distancia de pista en comparación con aviones con diseños alares en flecha o de alas rectas)"ES UNA CONSECUENCIA DIRECTA DE LA CAPACIDAD DE LA AERONAVE DE GENERAR SUSTENTACIÓN INCLUSO CUANDO SOLO SIGUE IMPULSADA POR EL MOMENTUM QUE AÚN CONSERVA"... ESTE HECHO COMPAÑEROS DERROCA AL PLANTEAMIENTO DE QUE LA VELOCIDAD DE PERDIDA DE LOS DELTAS, A BAJA O MEDIA COTA, LOS HACE INEFECTIVOS PARA OPERACIONES DE INTERDICCIÓN... pero es que el Kfir no es un delta tan simple como su abuelo el Mirage III, ya he dicho muchas veces que el tiene unas modificaciones estructurales que mejoran sus prestaciones para ser un interdictor, las mas destacables son los planos canard justo detrás de las entradas de aire, su función es crear un sistema de vórtices con el ala que permita desarrollar mayor velocidad a las corrientes de aire que pasan por estas estructuras y por la superficie alar, también se le realizó la incisión de dientes de perro en las alas, con el fin de mejorar la sustentación a bajas altitudes y velocidades y darle mayor calidad y control de vuelo a la aeronave, en particular para misiones navales. En la nariz fueron colocados los planos strakes, perfiles aerodinámicos que incrementaron el desempeño de alto ángulo de ataque y en giros cerrados.
TOLEDO dijo: Otra pregunta, el tornado y el F111 cuando usan su ala recta?
Por esta razón amigos míos... retomando el tema de las aeronaves con alas de geometría variable las extienden para aterrizar y despegar (el mejor ejemplo es ver a un F-14 operando en un portaaviones). y las retraen cuando aceleran sea a gran altura y a gran velocidad (formando una configuración delta con los planos alares de la cola, a los lados de las o la deriva vertical, típico de los interceptores como el mismo F-14) y también para obtener maniobrabilidad y mayor SUSTENTACIÓN en ataques a media o baja cota (Todos los aviones con geometría variable tienen esta capacidad y toman configuración delta con el fin de ser mejores interdictores, el renombrado Tornado, el F-111, el MiG 27 (versión de ataque a tierra del MiG 23) y el famosisimo F-14 (los aviones que realizaban este rol no eran llamados "Tomcats" sino "Bombcats").
(No interpreten el uso de mayúsculas, negrillas y signos de puntuación como si le estuviera dando una actitud arrogante y prepotente a los argumentos que acabo de exponer, solo lo hice con la intención de resaltar los puntos que considere mas importantes para hacer comprender mejor las ideas)...
camilo1ats dijo: Bueno, si después de siete páginas el par de foristas nuevos que obviamente no han pasadopor el hilo de Cazas de la FAC, siguen defendiendo lo indefendible y no atienden razones pido que se cierre el thread, Josh no lo pudo haber dicho más claro.
A que razones se refiere compañero?, que yo sepa ya van tres veces, que se invita a josh por ejemplo a que exponga de manera adecuada y argumentada sus ideas y al menos yo no he encontrado respuesta concreta? será que si son tan indefendibles los planteamientos a los que aquí se ha hecho referencia?....
el que todavia crea que el kfir sirve para algo iene su dinero en el lugar equibocado. por que sera tan dificil entender que se trata de un avion desfasado. POCO MANIOBRABLE con un MOTOR QUE SE CARCTERIZA DESDE SU FABRICACION POR SER DEFECTUOSO. que el avion puede volar bien a baja cota listo pero queda fregado en un terreno montañoso pues el kfir ES UNA PIEDRA VOLADORA que para su giro mas cerrado le toca ir hasta san andres y volver. de acuerdo con el amigo forista y con el mayor de los respetos pues se nota que hay gente de mucho conocimiento en este hilo. pero es que defienden lo indefendible. creen que todo es cosa de cambiar o de reparar el motor y ya?? y con la maniobrabilidad que? el kfir ya cumplió su época ya pertenece a otra generación ya tuvo su tiempo. y listo
El primer motor de aviación capaz de sostener vuelo nivelado a Mach 2, que en su día obtuvo TODOS los records de velocidady trepada, planta propulsora del caza OTAN más numeroso de su día (F-104, más de 2500 fabricados) así como del mejor cazabombardero de su generación (casi 5200 fabricados), que además era planta propulsora del primer bombardero con capacidad Mach 2 "se caracteriza desde su fabricación por ser defectuoso".
Con gusto estoy a la espera de dichos argumentos mi amigo, ya que en partepor querer obtener información de este tipo (o contrastarla con la que ya tengo) fue que abrí este hilo, pero me surge una pregunta ya que como dijo el compañero camilo1ats "soy un forista nuevo" ¿porque si ya habéis "mascado" este "monotono" tema tantas veces ya.... No nos has podido explicar o dar a entender esas "innumerables falencias" de las cuales nos hablaste con detenimiento?... recuerda que el compañero Lama... simplemente te pidió que le explicaras unas tres con información suficiente que lo convenciera... a mi me gustaría escucharlas.... obviamente seria conveniente como ya lo he mencionado unas tantas veces, tener en cuenta los argumentos que ya se han presentado anteriormente y la hipótesis que se ha planteado desde el inicio (repito: Kfir remotorizado para su uso como interdictor)...
Saludos.
Ya te lo dije hay compañeros que tienen mas conocimientos técnicos para haber llegado a la conclusión mencionada. Hasta aqui llega mi participación en este hilo, lo que se quiera comentar del Kfir en el hilo correspondiente CAZAS DE LA FAC.
LamaGlama,tal vez puedas responder la pregunta que hice páginas atrás. Sería interesante conocer una opinión como la tuya al respecto. Me cito para traerla de nuevo:
La cuestión es simple, ¿Quieren sólo A-37 y Supertucano hasta el año 2020, y almacenar los P-V y los Derby y las Spice estos años? OK.
Antes de 2020 no habrá un nuevo avión de alto rendimiento para la FAC.
LamaGlama, si no me equivoco con ud. su opinión como conocedor de la industria aeronáutica y el proyecto Kfir puede ser esclarecedora. ¿Podrían los surcoreanos dar cooperación técnica útil a la FAC en el asunto de los J79? (y me refiero con útil a significativa en el propósito de contar con los motores hasta al menos 2020). Se supone que hay apertura y buenas relaciones con Corea del Sur.
Considero que a pesar de ser una versión un poco diferente de J79 podía ser valioso acceder a la experiencia y la información recogida por la ROKAF. Sigo manteniéndome en la posición de que los Kfir (y especialmente el segundo lote, con muy pocas horas de vuelo) hay que mantenerlos VOLANDO lo mejor que se pueda hasta al menos el 2020 y la llegada del nuevo avión. Es eso, o quedar tan mal como la FAA hasta entonces.
camilo1ats dijo: Re off-topic, pero perdieron una guerra que DEBIAN haber ganado, que tenían todas las de ganar, con la excepción de algunos valientes, valerosos y heróicos pilotos, los argentinos se distinguieron por una sola cosa, su cobardía.
Francamente, con todo respeto esa si es una tremendafalacia legítima, es la primer persona a la que escucho decir que en la Guerra de las Malvinas "los argentinos se distinguieron por una sola cosa, su cobardía" Ni siquiera los altos mandos de la poderosa y experiementada Royal Navy se han atrevido a hacer tal aseveración ni durante ni después de la guerra, en entrevistas concebidas a canales de televisión y numerosos medios de comunicación internacionales, el mismo comandante de la flota que recupero el control de las islas se mostro muy impresionado y consternado haciendo alusión a que "nunca se le hablo del verdadero estado y las capacidades de las fuerzas argentinas correctamente" especialmente la aviación y las fuerzas de defensa de las islas establecidas por los argentinos las cuales hicieron un papel mucho mejor ante la pesimista mirada del mundo y de infinidad de analistas militares de la época.
Es que el enemigo al que los argentinos se enfrentaban no era cualquiera, era la ROYAL NAVY un nombre que trae de inmediato a la mente de cualquier militar y analista contemporáneo (o de esa época) una de las unidades de combate navales mas poderosas y con mayor trayectoria del planeta.
No siendo eso suficiente, se debe tener en cuenta la difícil situación que atravesaron los argentinos al iniciar la guerra, DE INMEDIATO al comenzar las hostilidades el el Atlántico sur fueron embargados por sus proveedores armamentisticos principales, EUA, FRANCIA y por supuesto GRAN BRETAÑA, exceptuando ISRAEL (y Perú que fue un gran aliado)..., esto dejo a los argentinos, sólo con la capacidad de combatir con el equipamiento que ya tenían y a expensas de las capacidades bélicas de su industria nacional.
Y por si fuera poco, al iniciar las hostilidades en el Atlántico sur Gran Bretaña hizo zarpar a la flota mas grande que se halla enviado contra un objetivo desde la finalización de la Segunda Guerra Mundial (la flota británica envió un total de 108 buques (liderados por 2 portaaviones a los que acompañaban destructores, fragatas y submarinos además de las auxiliares) con destino a las islas. De esta expedición formó parte el submarino de propulsión nuclear HMS Conqueror), hasta este punto la diferencia tecnológica es INMENSA, y ante esto aún asi los argentinos se prepararon para hacerles frente a los británicos con lo que tenían... sufriendo grandes bajas, las bajas totales confirmadas fueron 649 militares argentinos y 255 militares británicos muertos y la rendición de la guarnición argentina.
camilo1ats dijo: los argentinos se distinguieron por una sola cosa, su cobardía.
.....Tal cobardía entonces se demuestra en....
1) El hundimiento de uno de los navíos argentinos mas importantes el A.R.A General Belgrano, mientras se disponía a patrullar las aguas contiguas a las Islas para tratar de frenar el avance de navíos enemigos, conociendo la inferioridad numérica tan abismal en la que se encontraba.
2) Durante el conflicto malvino, la Royal Navy admitió la pérdida o destrucción de dos destructores (Sheffield y Coventry), dos fragatas (Ardent y Antelope), dos buques logísticos de desembarco (Sir Galahad y Sir Tristam), un gran buque portacontenedores reconvertido (Atlantic Conveyor) y una lancha de desembarco (Foxtrot Four).
Además, al parecer fueron averiados de consideración: dos portaaviones (invencible y Hermes), cuatro destructores mas (Antrim, Clamorean, Glasgow y Exeter), cuatro fragatas (Brilliant, Argonaut, Arroz y Plymouth) y un submarino convencional (Onyx). También fueron averiados de menor consideracion: cuatro fragatas (Broadsword, Alacrity, Ambuscade y Avenger), tres anfibios (Fearless, Sir Bedivere y Sir Lancelot), un auxiliar (Tidepool) y tres buques no identificados.
3) La defensa antiaérea de las posiciones argentinas, lograron derribar 2 Harriers's con armamento antiaéreo que no era comparable al que portaba la Task Force Británica (Misilies Sea Dart y Sea Wolf).
4) La única arma que tenia alta efectividad para combatir la flota era el misil AM-39 Exocet Frances... y supongo que usted sabe que sólo lo podían disparar los aviones Dassault-Breguet Super Etendard, Argentina había comprado 14 de estas aeronaves a Francia cada una de ellas junto a uno de estos misiles, al momento de estallar la guerra sólo habían llegado cuatro de estas aeronaves por ende también cuatro misiles, por el embargo impuesto, el resto de las aeronaves fue entregado solo después de la guerra y no solo eso, solo un 25% de la programación y conocimientos para utilizar este armamento estaba en poder de los argentinos, esto ya es un gran problema, en parte por eso tuvieron que atacar con los misiles usando parejas de Super Etendard (uno enganchaba y el otro disparaba).
5) La imposibilidad de mantenerse más tiempo en el área de combate y la necesidad de estar detrás o en el flanco para disparar los misiles al blanco, frente a la oportunidad de los Harrier, que aún de frente podían disparar con la serie AIM - 9L, contribuyeron a que los escuadrones embarcados en el HMS Hermes, 16 Sea Harrier FRS 1 y 10 Harrier GR 3, junto a otros 8 Sea Harrier en el HMS Invencible, lograran el control aéreo del teatro de operaciones, frente a una fuerza aérea que contaba con más de 90 aviones entre, 50 Mc Donnell Douglas A-4 B y C Skyhawk, 30 Mirage Dagger y 17 Mirage III.
Como consecuencia de los combates aéreos, un solo Sea Harrier fue derribado por los cañones de un Dagger. La FAA en combates “dogfight” perdió 1 Mirage III y 9 Dagger, producto de disparos de misiles Sidewinder.
El hecho de negarse a conceder el dominio del espacio aéreo a los británicos aun en inferioridad tecnológica fue lo que causo este historial de bajas, los argentinos tenían contacto de las CAP británicas a gran altura y estas ultimas se negaban a ascender... el único error argentino fue no saber retroceder entablando combates aéreos contra los Harrier a baja altitud donde el empuje vectorial del Harrier le confiere una maniobrabilidad única y sumada al moderno armamento aire -aire con el que contaban lograron prevalecer en el dominio del espacio aéreo de las islas.
LamaGlama, tal vez puedas responder la pregunta que hice páginas atrás. Sería interesante conocer una opinión como la tuya al respecto. Me cito para traerla de nuevo:
No lo se, sospecho que pudieran hacerlo si se les recompensa por su tiempo y esfuerzo. Por regla general el fabricante original goza de la gran ventaja de tener los procedimientos de mantenimiento validados, por lo que puede ofrecer soporte a menor precio que un competidor que primero tiene que aprender las mañas del producto. En cualquier caso el J79 del Kfir no es tan distinto a cualquier otra variante tardía, así que mejor pregunta es si la FAC quiere comprometerse y si vale la pena.
camilo1ats dijo: Palabras afectuosas a una república bananera “aliada” que vuela reliquias, no son palabras que puedas tomar en serio.
Quizá si el fuera sólo el único que ha hecho referencia a las capacidades de los pilotos colombianos, de utilizar de manera exitosa sus deltas (y las otras aeronaves, claro esta), hasta yo estaría deacuerdocon su planteamiento, es que resulta que en diferentes reuniones y ese tipo de convenciones que suelen hacer los lideres y altos mandos de las fuerzas aéreas de todo el continente cada cierto periodo de tiempo, todos ven el potencial de los pilotos de la FAC incluso han sido considerados desde hace algunos años como los mejores de toda Latinoamerica en cuanto a misiones de interdicción aérea se refiere, y a esto se le suma que ha sido con escaso uso de municiones guiadas de presición, aunque en este momento este tipo de armamento es el que ha sido mas utilizado contra las pocas operaciones de interdicción COIN que aún se adelantan, este título se les viene dando especialmente desde las ofensivas aéreas constantes, mas o menos en los primeros años del gobierno de Uribe....
camilo1ats dijo: Y no el Kfir no sirve para dog-fight, porque no fue diseñado para eso.
Si mi amigo asi es y todos desde el principio del hilo ya hemos manifestado, que el Kfir no fue diseñado para esto y que es un error que aun sea considerado como la punta de lanza de la FAC para obtener superioridad aérea, teniendo en cuenta las hipótesis de conflicto que se han planteado al estallar tensiones con otras naciones... es una carga demasiado pesada para esta aeronave el adoptar el rol de la superioridad aérea....
Es por esto que el planteamiento inicial de este hilo, de es destacar sus capacidades como interdictor, haciendo el planteamiento de la remotorización y el traslado de esta aeronave del rol de superioridad aérea, para dejárselo al futuro caza que supuestamente piensa adquirir la FAC, a reforzar las otras unidades que cuentan con equipos como el A-37 y el OV-10 con tantos años de servicio... El Kfir remotorizado definitivamente le daría ESTEROIDES a estas unidades aéreas...
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A ver Toledo si el ala Delta fuera tan contraria e indecuada al ataque a tierra pues los ingleses por lo visto no tienen ni idea de aerodinamica. Su ultimo avion polivalente el Typhoon, remplázo del Tornado, es un Delta re- clasico , al mejor estilo de Dassult. Claro mucho mas avanzado , con fly by wire etc ... pero Delta, mucho angulo , mucha area y baja carga alar..
Y no me diga que es un caza de superioridad aérea, que si lo es, pero tambien es un bombardero de interdicción y ataque a tierra.
Me parece que su descalificacion del delta como avion de ataque atierra ( por consiguiente el kfir) es mal fundada
Tengo entendido que no es electrónico, si no eléctrico, no mes costa, pero me han dicho que obvio son las mismas guayas pero ya no las maneja un sistema mecánico si no eléctrico, como la dirección de los carros, que antes eran mecánicas, después hidráulicas y ahora elctroasistidas,
Compañero josh me sumo a la sugerencia de Lama... para poder dejar claros los planteamientos que se han expuesto, por lo tanto, si no es mucho pedir ¿puede usted ilustrarnos (una vez mas, pues ya nos dijo que ya lo han tratado muchas veces en el debate CAZAS DE LA FAC) cuales son esos "innumerables problemas de diseño" con argumentos validos y comprobables al instante y teniendo en cuenta todo lo que ya hemos tratado sobre esta hipótesis del "Kfir remotorizado"?
Saludos.
Te lo pueden explicar mejor y como lo quieres con argumentos: TOLEDO, SPIDERMAN, ERICH, ENRIQUE, ALEXC, PRIETOCOL mejor que yo.
:capedeh
Bueno, si después de siete páginas el par de foristas nuevos que obviamente no han pasadopor el hilo de Cazas de la FAC, siguen defendiendo lo indefendible y no atienden razones pido que se cierre el thread, Josh no lo pudo haber dicho más claro.
Si, es que el tema ya lo hemos mascado mucho y la conclusión es que el Kfir es un caza desfasado y peligroso para los propios pilotos que lo manejan en todo el sentido de la palabra, y pues hombre yo también entre en este blog con el mero conocimiento de la propaganda y los que defendían este modelo sin conocer del tema, pero gracias a todos los amigos de este blog, a sus conocimientos me hice un concepto y yo que diría que es el de la mayoría de la comunidad, tanto asi que no se quedaron en unas simples publicaciones de textos y análisis personales, sino que estos análisis y afirmaciones se han traducidos en hechos tangibles como la situación actual de la FAC y su pobre desempeño para cumplir su deber, porque no cuenta con un verdadero medio disuasuasivo de nivel que le de la talla a los del vecindario, el tiempo ha demostrado darle la razón a americamilitar.com y su grupo de analistas y expertos del tema de militaría.
Con gusto estoy a la espera de dichos argumentos mi amigo, ya que en partepor querer obtener información de este tipo (o contrastarla con la que ya tengo) fue que abrí este hilo, pero me surge una pregunta ya que como dijo el compañero camilo1ats "soy un forista nuevo" ¿porque si ya habéis "mascado" este "monotono" tema tantas veces ya.... No nos has podido explicar o dar a entender esas "innumerables falencias" de las cuales nos hablaste con detenimiento?... recuerda que el compañero Lama... simplemente te pidió que le explicaras unas tres con información suficiente que lo convenciera... a mi me gustaría escucharlas.... obviamente seria conveniente como ya lo he mencionado unas tantas veces, tener en cuenta los argumentos que ya se han presentado anteriormente y la hipótesis que se ha planteado desde el inicio (repito: Kfir remotorizado para su uso como interdictor)...
Saludos.
Bueno las conclusiones finales mías son:
De acuerdo a lo anterior puedo concluir que:
.
De acuerdo . Yo dije excelente para nuestro entorno . Acepto dejar en "muy buen avion de ataque a tierra" .
Eso es cierto. Toca planear bien el ataque y la rutas de entrada y salida, que no sean muy exigentes en maniobra.
Como dije en otro comentario no conozco muy bien en cuanto a la planta motriz que fue lo que se le hizo en elUpgrade, ni tampoco exactamente cuál fue la situación o el reclamo del Gral León en el FIDAE pasado, pero de ser cierto lo que dijo Lama....
...Esta puede ser la raíz del problema que tiene a toda la flota sumida en la mayor inoperabilidad de su historia, una mala desición desde el principio para solucionar los problemas del J-79... principal causante de los siniestros.
Si, si los he visto despegar y aterrizar muchas veces en aproximación final pasando justo sobre mi, a unos 50 o 100 metros de altura, siquiera lo mencionaste porque es en este momento mi amigo donde se puede comprobar mas sencillamente la aptitud de esta aeronave para las misiones de interdicción a baja y media cota... como hace rato se esta tocando el tema de si el ala delta es efectiva o no, para hacerme entender mejor me veo en la necesidad de exponerlo así:
1) He de empezar entonces por las premisas básicas del vuelo para incluir todas las leyes y principios que influyen en este.... Una aeronave puede volar debido a la diferencia de presiones existentes entre ambas superficies de sus alas. El Kfir (toca usarlo de ejemplo puesto que es el CENTRO de todo esto) es una aeronave de ala fija, en esta ala, el borde que va en el mismo sentido en el que se mueve la aeronave se denomina BORDE DE ATAQUE, su función en el ala es cortar el aire y dirigirlo hacia la superficie (Superior claro esta, es decir ENCIMA DEL ALA) del resto del ala, pero como el avión esta ganado velocidad debido a la propulsión de sus motores, esta corriente de aire que esta redirigida por el borde de ataque a cierta velocidad, empieza a acelerarse y a ganar mas velocidad, por los principios de la mecánica de fluidos sabemos que la presión disminuye a medida que la velocidad del fluido aumenta y también sabemos que la presión siempre va de donde hay mayor a donde hay menor..... como en la parte inferior del ala o del avión hay mayor presión, esta misma empuja a dicho cuerpo (EL AVIÓN POR SUPUESTO) en dirección del área de menor presión que ha creado la corriente de viento generada gracias al ala y a la propulsión del motor.... el resultado ¡EUREKA!!! El avión se eleva.... vuela!!!!!!
2) EL ALA DELTA: Justo cuando el Kfir aterriza (parte el ejemplo que usted cito) vemos que lo hace a una velocidad relativamente alta, aún con la total desaceleración del motor, lo que causa esto es el "área del ala" la cual es grande obviamente por ser delta, y ya sabemos que un área mas grande puede desplazar mas aire a la misma velocidad con la que viene desde el borde de ataque y mantener el flujo constante por toda la superficie del ala (área alar), sabemos ya que un avión puede volar por la diferencia de presiones que ocasiona el flujo de aire en la parte superior del ala y sabemos que la PRESIÓN ES IGUAL A LA FUERZA EJERCIDA POR UNIDAD DE ÁREA (P=F/A), como la fuerza ejercida hacia arriba (SUSTENTACIÓN O FUERZA QUE ELEVA AL AVIÓN HACIA EL ÁREA CON MENOR PRESIÓN, CAUSADA POR LA CORRIENTE DE AIRE) se mantiene constante, claro esta por el momentum que conserva el avión asi el motor ya no suministre propulsión (el avión esta relativamente planeando ya para el aterrizaje), esa cantidad de movimiento (que a veces es mal llamada impulso), que aun produce cierto flujo de aire, sumada al ÁREA ALAR MAYOR, DEL ALA DELTA DEL KFIR, LA CUAL ES LA CAUSANTE DE ESO A LO QUE USTED HACE REFERENCIA... LA ALTA VELOCIDAD DE DESPEGUE Y DE ATERRIZAJE QUE EL AVIÓN DESARROLLA (La cual también es la responsable de que el avión necesite una mayor distancia de pista en comparación con aviones con diseños alares en flecha o de alas rectas)"ES UNA CONSECUENCIA DIRECTA DE LA CAPACIDAD DE LA AERONAVE DE GENERAR SUSTENTACIÓN INCLUSO CUANDO SOLO SIGUE IMPULSADA POR EL MOMENTUM QUE AÚN CONSERVA"... ESTE HECHO COMPAÑEROS DERROCA AL PLANTEAMIENTO DE QUE LA VELOCIDAD DE PERDIDA DE LOS DELTAS, A BAJA O MEDIA COTA, LOS HACE INEFECTIVOS PARA OPERACIONES DE INTERDICCIÓN... pero es que el Kfir no es un delta tan simple como su abuelo el Mirage III, ya he dicho muchas veces que el tiene unas modificaciones estructurales que mejoran sus prestaciones para ser un interdictor, las mas destacables son los planos canard justo detrás de las entradas de aire, su función es crear un sistema de vórtices con el ala que permita desarrollar mayor velocidad a las corrientes de aire que pasan por estas estructuras y por la superficie alar, también se le realizó la incisión de dientes de perro en las alas, con el fin de mejorar la sustentación a bajas altitudes y velocidades y darle mayor calidad y control de vuelo a la aeronave, en particular para misiones navales. En la nariz fueron colocados los planos strakes, perfiles aerodinámicos que incrementaron el desempeño de alto ángulo de ataque y en giros cerrados.
TOLEDO dijo: Otra pregunta, el tornado y el F111 cuando usan su ala recta?
Por esta razón amigos míos... retomando el tema de las aeronaves con alas de geometría variable las extienden para aterrizar y despegar (el mejor ejemplo es ver a un F-14 operando en un portaaviones). y las retraen cuando aceleran sea a gran altura y a gran velocidad (formando una configuración delta con los planos alares de la cola, a los lados de las o la deriva vertical, típico de los interceptores como el mismo F-14) y también para obtener maniobrabilidad y mayor SUSTENTACIÓN en ataques a media o baja cota (Todos los aviones con geometría variable tienen esta capacidad y toman configuración delta con el fin de ser mejores interdictores, el renombrado Tornado, el F-111, el MiG 27 (versión de ataque a tierra del MiG 23) y el famosisimo F-14 (los aviones que realizaban este rol no eran llamados "Tomcats" sino "Bombcats").
(No interpreten el uso de mayúsculas, negrillas y signos de puntuación como si le estuviera dando una actitud arrogante y prepotente a los argumentos que acabo de exponer, solo lo hice con la intención de resaltar los puntos que considere mas importantes para hacer comprender mejor las ideas)...
Saludos.
A que razones se refiere compañero?, que yo sepa ya van tres veces, que se invita a josh por ejemplo a que exponga de manera adecuada y argumentada sus ideas y al menos yo no he encontrado respuesta concreta? será que si son tan indefendibles los planteamientos a los que aquí se ha hecho referencia?....
Saludos...
el que todavia crea que el kfir sirve para algo iene su dinero en el lugar equibocado. por que sera tan dificil entender que se trata de un avion desfasado. POCO MANIOBRABLE con un MOTOR QUE SE CARCTERIZA DESDE SU FABRICACION POR SER DEFECTUOSO. que el avion puede volar bien a baja cota listo pero queda fregado en un terreno montañoso pues el kfir ES UNA PIEDRA VOLADORA que para su giro mas cerrado le toca ir hasta san andres y volver. de acuerdo con el amigo forista y con el mayor de los respetos pues se nota que hay gente de mucho conocimiento en este hilo. pero es que defienden lo indefendible. creen que todo es cosa de cambiar o de reparar el motor y ya?? y con la maniobrabilidad que? el kfir ya cumplió su época ya pertenece a otra generación ya tuvo su tiempo. y listo
El primer motor de aviación capaz de sostener vuelo nivelado a Mach 2, que en su día obtuvo TODOS los records de velocidady trepada, planta propulsora del caza OTAN más numeroso de su día (F-104, más de 2500 fabricados) así como del mejor cazabombardero de su generación (casi 5200 fabricados), que además era planta propulsora del primer bombardero con capacidad Mach 2 "se caracteriza desde su fabricación por ser defectuoso".
Apaga y vámonos.
Ya te lo dije hay compañeros que tienen mas conocimientos técnicos para haber llegado a la conclusión mencionada. Hasta aqui llega mi participación en este hilo, lo que se quiera comentar del Kfir en el hilo correspondiente CAZAS DE LA FAC.
LamaGlama,tal vez puedas responder la pregunta que hice páginas atrás. Sería interesante conocer una opinión como la tuya al respecto. Me cito para traerla de nuevo:
Francamente, con todo respeto esa si es una tremendafalacia legítima, es la primer persona a la que escucho decir que en la Guerra de las Malvinas "los argentinos se distinguieron por una sola cosa, su cobardía" Ni siquiera los altos mandos de la poderosa y experiementada Royal Navy se han atrevido a hacer tal aseveración ni durante ni después de la guerra, en entrevistas concebidas a canales de televisión y numerosos medios de comunicación internacionales, el mismo comandante de la flota que recupero el control de las islas se mostro muy impresionado y consternado haciendo alusión a que "nunca se le hablo del verdadero estado y las capacidades de las fuerzas argentinas correctamente" especialmente la aviación y las fuerzas de defensa de las islas establecidas por los argentinos las cuales hicieron un papel mucho mejor ante la pesimista mirada del mundo y de infinidad de analistas militares de la época.
Es que el enemigo al que los argentinos se enfrentaban no era cualquiera, era la ROYAL NAVY un nombre que trae de inmediato a la mente de cualquier militar y analista contemporáneo (o de esa época) una de las unidades de combate navales mas poderosas y con mayor trayectoria del planeta.
No siendo eso suficiente, se debe tener en cuenta la difícil situación que atravesaron los argentinos al iniciar la guerra, DE INMEDIATO al comenzar las hostilidades el el Atlántico sur fueron embargados por sus proveedores armamentisticos principales, EUA, FRANCIA y por supuesto GRAN BRETAÑA, exceptuando ISRAEL (y Perú que fue un gran aliado)..., esto dejo a los argentinos, sólo con la capacidad de combatir con el equipamiento que ya tenían y a expensas de las capacidades bélicas de su industria nacional.
Y por si fuera poco, al iniciar las hostilidades en el Atlántico sur Gran Bretaña hizo zarpar a la flota mas grande que se halla enviado contra un objetivo desde la finalización de la Segunda Guerra Mundial (la flota británica envió un total de 108 buques (liderados por 2 portaaviones a los que acompañaban destructores, fragatas y submarinos además de las auxiliares) con destino a las islas. De esta expedición formó parte el submarino de propulsión nuclear HMS Conqueror), hasta este punto la diferencia tecnológica es INMENSA, y ante esto aún asi los argentinos se prepararon para hacerles frente a los británicos con lo que tenían... sufriendo grandes bajas, las bajas totales confirmadas fueron 649 militares argentinos y 255 militares británicos muertos y la rendición de la guarnición argentina.
.....Tal cobardía entonces se demuestra en....
1) El hundimiento de uno de los navíos argentinos mas importantes el A.R.A General Belgrano, mientras se disponía a patrullar las aguas contiguas a las Islas para tratar de frenar el avance de navíos enemigos, conociendo la inferioridad numérica tan abismal en la que se encontraba.
2) Durante el conflicto malvino, la Royal Navy admitió la pérdida o destrucción de dos destructores (Sheffield y Coventry), dos fragatas (Ardent y Antelope), dos buques logísticos de desembarco (Sir Galahad y Sir Tristam), un gran buque portacontenedores reconvertido (Atlantic Conveyor) y una lancha de desembarco (Foxtrot Four).
Como consecuencia de los combates aéreos, un solo Sea Harrier fue derribado por los cañones de un Dagger. La FAA en combates “dogfight” perdió 1 Mirage III y 9 Dagger, producto de disparos de misiles Sidewinder.
No lo se, sospecho que pudieran hacerlo si se les recompensa por su tiempo y esfuerzo. Por regla general el fabricante original goza de la gran ventaja de tener los procedimientos de mantenimiento validados, por lo que puede ofrecer soporte a menor precio que un competidor que primero tiene que aprender las mañas del producto. En cualquier caso el J79 del Kfir no es tan distinto a cualquier otra variante tardía, así que mejor pregunta es si la FAC quiere comprometerse y si vale la pena.
Quizá si el fuera sólo el único que ha hecho referencia a las capacidades de los pilotos colombianos, de utilizar de manera exitosa sus deltas (y las otras aeronaves, claro esta), hasta yo estaría deacuerdocon su planteamiento, es que resulta que en diferentes reuniones y ese tipo de convenciones que suelen hacer los lideres y altos mandos de las fuerzas aéreas de todo el continente cada cierto periodo de tiempo, todos ven el potencial de los pilotos de la FAC incluso han sido considerados desde hace algunos años como los mejores de toda Latinoamerica en cuanto a misiones de interdicción aérea se refiere, y a esto se le suma que ha sido con escaso uso de municiones guiadas de presición, aunque en este momento este tipo de armamento es el que ha sido mas utilizado contra las pocas operaciones de interdicción COIN que aún se adelantan, este título se les viene dando especialmente desde las ofensivas aéreas constantes, mas o menos en los primeros años del gobierno de Uribe....
Saludos.
Si mi amigo asi es y todos desde el principio del hilo ya hemos manifestado, que el Kfir no fue diseñado para esto y que es un error que aun sea considerado como la punta de lanza de la FAC para obtener superioridad aérea, teniendo en cuenta las hipótesis de conflicto que se han planteado al estallar tensiones con otras naciones... es una carga demasiado pesada para esta aeronave el adoptar el rol de la superioridad aérea....
Es por esto que el planteamiento inicial de este hilo, de es destacar sus capacidades como interdictor, haciendo el planteamiento de la remotorización y el traslado de esta aeronave del rol de superioridad aérea, para dejárselo al futuro caza que supuestamente piensa adquirir la FAC, a reforzar las otras unidades que cuentan con equipos como el A-37 y el OV-10 con tantos años de servicio... El Kfir remotorizado definitivamente le daría ESTEROIDES a estas unidades aéreas...
Saludos.
Howdy, Stranger!
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