Yo me refiero a lo que siempre ha sido de Colombia, la parte insular de Quitasueño, y Serrana es lo que esta en enclave actualmente, y tu mismo Toledo te enredas, porque aqui la cuestion no es la apreciasión o conceptos "salomonicos" del fallo de la Haya del 2012, es el riesgo de que nicaragua vaya por más, es el bodrio de haber llevado este litigio a una corte politizada para que falle en nuestra contra.
Todo este debate es muy interesante y personalmente considero que sí perdimos porque algo que explícitamente no estaba delimitado, pues tácitamente nadie nos lo ponía en tela de juicio y se aceptaba. Ahora esas nuevas condiciones de uso nos impactan y con mayor razón esto me lleva a pensar que la ARC y Cotecmar de la mano del gobierno nacional deben construir una flota permanente y propia para San Andrés e islas y demás formaciones adyacentes y creo que la respuesta la tenemos en buques como las CPV 46 para patrullaje y proyectos como la FAC/OPV Chipre para combate y respuesta rápida mientras llegan los refuerzos. Yo opino que 4 CPV y 2 FAC más un sistema como el Spyder para defensa AA serían de muchísima disuasión incluso para armadas más grandes o poderosas venidas de lejos (no solo pensando en los sandinistas). Tambien dejaría de manera permanente al menos un BDA. Es decir, yo crearía una flota ligera pero con pegada fuerte que permita entrar en combate al menos los primeros días mientras llegan los refuerzos y no desgastar las fragatas en idas y vueltas que de todos modos dejarán desprotegido el territorio por un tiempo mientras hacen la ronda. La solución la tenemos, falta que acá el gobierno lo haga.
Nota:para las OPV se me ocurre que se podrían reciclar los Exocet que se tienen, obviamente con el debido mantenimiento y actualización, no habría que salir a buscar misiles, se usa lo que hay y se logra disuasión.
Supongamos para este ejercicio que Toledo tiene la razón ...
Digamos que el tratado es muy simple y no tiene ( límites,fronteras,mar , aire ,NO dice nada ,etc ) el problema es que en derecho hay unas figuras llamadas costumbre , posesión y actos de señor y dueño.
Entonces el tratado no delimitaba el mar pero ambas partes lo entendieron así y por eso durante 52 años no 200 años para que no cuestione!! , las partes lo aplicaron ininterrumpidamente y sin reclamos(aceptación de acto) .
Así el solo hecho de haberlo aplicado en derecho genera costumbre la costumbre genera derechos adquiridos quiere decir que ( acepta algo, de acuerdo con algo,de acuerdo con la situación , status Quo aceptado ,lo asimila ,lo respeta y lo aplica) adicionalmente Colombia hace actos de posesión ( patrulla ,bandera en los cayos ,infantes de marina ,control de pesca ,etc) y por último hace actos de señor y dueño ( cuando Nicaragua pone la bandera en un cayó sea por 1 mes , medio año un año, es la mejor forma de saber de quién es el terreno y quién es el propietario porque si pongo la bandera y nadie me la quita estoy en posesión ,pero si al contrario llegan y me la quitan ,me expulsan ,me pasan cartas diplomáticas ,o cuando Nicaragua entra a nuestro már es expulsada , Colombia hace patrulla, vende derechos de pesca ,etc ) estos actos de señor y dueño oigalo bien... donde si entra aquí el invasor lo saco por las buenas o por las malas y efectivamente lo hago son tomados y aceptados como reconocimiento de propiedad en derecho.
Estos pasos que hizo Colombia son ley ,no me los inventé son de derecho nacional e internacional
Si uds me dice que el tratado no especifica el mar yo le digo no es así porque las partes lo aplicaron durante 52 años y lo ratificó Nicaragua entonces nadie sobre la faz de la tierra me puede decir que ese már NO era mío .
Y en este punto es donde más se nota la mano negra de los especialistas jueces de la haya expertos del mundo mundial,amos de la justicia intergaláctica y expertos en interpretación de tratados de 100 años , entonces lo que ellos digan NO es palabra sagrada y el resto somos ignorantes burros , porque lo que le acabo de explicar es de segundo semestre de derecho en cualquier universidad del mundo entonces volvémos a que el fallo fue político y NO técnico.
Volvemos a la diferencia entre los que dicen que no perdimos ,que no teníamos mar y hay que acatar el fallo a raja tabla .
Y los que en derecho dicen si perdimos porque el mar es nuestro por las figura de costumbre ( 52 años probadas através del tiempo) y no debemos aplicarlo nunca jamás y tenemos que reforzar la situación militar porque cuando al final no hay acuerdo el último paso diplomático es la guerra .
Así ah pasado en la historia y seguirá pasando mas aun cuando los organismos multilaterales ya no sirven para nada como la ONU pues aquíen se le ocurre darle poder de veto a 6 sinvergüenzas especialistas en invasión ,así cada cual hace lo que le da la gana como viene pasando y no pasa nada ,como no va a pasar si Nicaragua lleva a Colombia a la ONU .
Entonces los expertos no eran tan expertos !!!!!
Nos metieron los dedos en la jeta
Por eso es que no hay que permitir que Colombia este en la corte interamericana de derechos humanos ni en ninguna otra corte externa porque se entrega la justicia a terceros que al final fallan es según sus intereses.
El próximo paso es salir de todas esas instituciones las cuales le vienen haciendo mucho daño a la institucionalidad del país.los entes multilaterales están destinados a morir por ser políticos y no técnicos en este nuevo mundo ,otra vez dando paso a la imposición de la ley del más fuerte como era antiguamente y con los peligros que eso trae para todos .
Que le pasó a la defensa de Colombia durante los primeros años será la pregunta para siempre pero para nadie es un secreto que el orejon Londoño era un ingenuo , ignorante ,paparote y pelafo porque si no sabía esto que es básico pues ya vemos el resultado.
Una cosa es que me quieran robar y otra que yo me deje.
Tráeme Israel una prueba donde para Nicaragua el meridiano 82 fue la frontera entre los dos países.
No lo hay, porque esas aguas también las expotaban los pescadores nicaragüenses, incluso la armada nicaragüense molestaba a los pescadores colombianos.
Así que acá están especulando mucho.
Lean el tratado, ahí está todo.
Y pues el fallo del 2012 pues eso si ya es otro cuento y ya me aburre entrar a decir si estuvo bien o mal.
Lo que yo siempre he tratado de decirles es que esas aguas no estaban bien delimitadas y el tratado Esguerra Barcenas tiene muchos vacíos.
Y en ningún lado de ese tratado se habla de frontera, límite, todo al oriente es colombiano, solo aclara cuales son las islas y cayos que hacen parte del Archipiélago, por eso es que la Haya entro a definir esos límites.
Toledo, yo traje la prueba. Está en el documento que el mismo gobierno nicaragüense usó para la aprobación del Tratado de 1928 en su Congreso en 1930. Es cierto, no especifica una raya, una línea, pero sí están fijando un límite: el Meridiano 82. Y durante 50 y pico de años, los nicaragüenses respetaron ese Meridiano, ellos no se pasaron de esa raya para pescar o joder. Sólo lo empezaron a hacer cuando los sandinistas subieron al poder. Es que repito, estamos llevando a 1928-1930 conceptos que no aparecieron hasta 15 o 17 años después, como lo son las ZEE, donde hay que echar límites con todas las de la ley.
Toledo dice que en 1928 nadie habló de aguas. Mmmmm... no estoy tan seguro de eso, porque para ese entonces ya se tenían claros conceptos de zonas de pesca o de aguas circundantes, tan es así, que hoy día seguimos usando esos conceptos antiguos como parte de las mismas ZEE: zona de aguas territoriales (12 millas) y las zonas contiguas (+12 millas a las ZAT). Hay que tener en cuenta que la riqueza de comienzos del siglo XX se daba en su mayoría en tierra, poco se sabía, o no se sabía nada, de la exploración y explotación petrolera y de otros minerales del lecho marino. Sólo se sabía de pesca, pesca y más pesca. Así pues, con lo mencionado en el documento de aprobación de Nicaragua, ellos claramente están definiendo qué es Colombia y qué es de ellos, incluyendo las aguas que les rodeaban.
Lo que sí me pareció curioso es que los raizales no fueran tenidos en cuenta como pueblos ancestrales. Y que supuestamente Colombia no pudo demostrar eso. Me pregunto: ¿cómo se supone entonces que se demuestra eso? Un pueblo que llegó ahí cuando ni siquiera los miskitos habitaban esas islas, eso hace como 300 o 400 años, se asentaron, y empezaron a vivir de la pesca desde entonces.
Andres, fijan el meridiano 82 simplemente pata decir que islas y que cayos hacen parte del archipiélago, eso ya lo explique más a fondo.
Ahi hacia el occidente del meridiano hay unos cayos que evidentemente los querían sacar del archipiélago, ahí esta escrito y no me estoy inventando nada. Claramente lo que hace ahí el congreso de Niacaragua es decir que es lo que hace parte del archipiélago y que no, no dice que todo al oriente del meridiano es de Colombia.
Todos esos conceptos que tu hablas debieron haber quedado estipulados en el tratado.
Por eso es que digo que la falla está en el mismo tratado y que Colombia jo se dio cuenta de esos vacios y subsane eso por las buenas cuando se puedo.
Y vuelvo y pregunto, la intención de Niacaragua en ese tratado era entregar todo al oriente del meridiano o simplemente decir que islas y cayos hacían parte del archipiélago?? La verdad no lo sabemos porque el tratado tiene vacios.
Todos esos conceptos que tu hablas debieron haber quedado estipulados en el tratado.
Por eso es que digo que la falla está en el mismo tratado y que Colombia jo se dio cuenta de esos vacios y subsane eso por las buenas cuando se puedo.
Y vuelvo y pregunto, la intención de Niacaragua en ese tratado era entregar todo al oriente del meridiano o simplemente decir que islas y cayos hacían parte del archipiélago?? La verdad no lo sabemos porque el tratado tiene vacios.
No quedaron estipulados por ¿exceso de confianza en la otra parte? Como mencionan otros foristas, ya para ese entonces, incluso ahora, existen las "costumbres", donde ya se dan por sentadas ciertas cosas. Tan sentadas estaban, que entre 1928 a 1978 o 1979, Nicaragua jamás jodió o violó el M82 como frontera. Lo vino a hacer cuando, precisamente, los sandinistas llegaron al poder.
Por eso puse el caso peruano y chileno donde Perú desde hace mucho no navegana esas aguas que le dio la Haya y el que ejercía soberanía ahí era Chile, pero la Haya analizo todo y le dio la razón a Perú.
Y si me lo preguntan, yo si creo que los nicaragüenses si pescaban al oriente del meridiano 82 porque los raizales siempre se quejaron de eso.
Pero vuelvo a lo mismo, si el fallo estuvo bien o mal no es mi interés debatirlo solo digo que la culpa de todo esto es un tratado mal redactado y con muchos vacíos.
Lo hago solo con el fin de que dejen de echarle la culpa a los últimos gobiernos de esto, el error se cometió en 1928, no en 1978 para acá.
Y la verdad no sabemos la verdadera intención de ese tratado y como Colombia o Nicaragua aprovechando esos vacíos se aprovecharon creyendo cada uno las cosas desde su punto de vista.
Pero para mi, esas aguas ni estaban delimitadas en el tratado Esguerra Barcenas.
Todo este debate es muy interesante y personalmente considero que sí perdimos porque algo que explícitamente no estaba delimitado, pues tácitamente nadie nos lo ponía en tela de juicio y se aceptaba. Ahora esas nuevas condiciones de uso nos impactan y con mayor razón esto me lleva a pensar que la ARC y Cotecmar de la mano del gobierno nacional deben construir una flota permanente y propia para San Andrés e islas y demás formaciones adyacentes y creo que la respuesta la tenemos en buques como las CPV 46 para patrullaje y proyectos como la FAC/OPV Chipre para combate y respuesta rápida mientras llegan los refuerzos. Yo opino que 4 CPV y 2 FAC más un sistema como el Spyder para defensa AA serían de muchísima disuasión incluso para armadas más grandes o poderosas venidas de lejos (no solo pensando en los sandinistas). Tambien dejaría de manera permanente al menos un BDA. Es decir, yo crearía una flota ligera pero con pegada fuerte que permita entrar en combate al menos los primeros días mientras llegan los refuerzos y no desgastar las fragatas en idas y vueltas que de todos modos dejarán desprotegido el territorio por un tiempo mientras hacen la ronda. La solución la tenemos, falta que acá el gobierno lo haga.
Nota:para las OPV se me ocurre que se podrían reciclar los Exocet que se tienen, obviamente con el debido mantenimiento y actualización, no habría que salir a buscar misiles, se usa lo que hay y se logra disuasión.
Dejemonos de cosas legales, que si el meridiano 82 era la frontera o no, acá la nueva hoja de ruta es que la ARC y COTECMAR tenga una flotilla permanente en S.A.I. Tal como lo propone el compañero Rodham. Puesto que si Nicaragua no quiere negociar debemos obligarla a hacerlo si es que quieren disfrutar de su nuevo mar, suponiendo que tengan con qué claro está.
Vuelvo y lo digo, lo mejor que puede hacer Colombia es no negociar, esta vaina en unos 200 años cambiara porque pues simplemente no hay tratados entre los dos países firmados.
Yo nunca le he escuchado a alguien de la ARC que la intensión es negociar, simplemente la orden que tienen es que la armada de Nicaragua no haga control de esas aguas.
Por eso les digo que la cosa se va a poner buena o peluda, como la quieran ver, porque después del ultimo fallo Nicaragua se va a quitar la mascara de el país pobre y agredido por un país mas poderoso.
Pues después del fallo sobre la plataforma continental hay que andar con cuidado, por ejemplo, si a la fragata se le acerca un buque pesquero a unos 3km con unos comandos nicaragüenses con misiles antitanque y logran impactar a la fragata los daños serian bien significativos.
Pues después del fallo sobre la plataforma continental hay que andar con cuidado, por ejemplo, si a la fragata se le acerca un buque pesquero a unos 3km con unos comandos nicaragüenses con misiles antitanque y logran impactar a la fragata los daños serian bien significativos.
No desvaries ,si Nicaragua llega hacer eso seguro que la FAC le deja un regalo al borrachon.
Pues después del fallo sobre la plataforma continental hay que andar con cuidado, por ejemplo, si a la fragata se le acerca un buque pesquero a unos 3km con unos comandos nicaragüenses con misiles antitanque y logran impactar a la fragata los daños serian bien significativos.
Pues primero hay que preguntarse como llegarian acercarse a esos 3km, y que las fragantas no los puedan detectar!
Pues después del fallo sobre la plataforma continental hay que andar con cuidado, por ejemplo, si a la fragata se le acerca un buque pesquero a unos 3km con unos comandos nicaragüenses con misiles antitanque y logran impactar a la fragata los daños serian bien significativos.
¿Y cómo por qué hay que andar con cuidado? El 21 pasado la Corte dejó claro que las pretenciones de Nicaragua nuevas no tienen futuro, es más, les llamó la atención por hacer modificaciones a los mapas y "correr líneas" sin un tratado de por medio.
Pues qué pobrecitos ni qué pobrecitos. Si se ponen de jodones, pues bala de la ARC es que comerán. Así se sencillo. Y más con lo recién que hicieron con la OEA...
Comentarios
Nota:para las OPV se me ocurre que se podrían reciclar los Exocet que se tienen, obviamente con el debido mantenimiento y actualización, no habría que salir a buscar misiles, se usa lo que hay y se logra disuasión.
No lo hay, porque esas aguas también las expotaban los pescadores nicaragüenses, incluso la armada nicaragüense molestaba a los pescadores colombianos.
Así que acá están especulando mucho.
Lean el tratado, ahí está todo.
Y pues el fallo del 2012 pues eso si ya es otro cuento y ya me aburre entrar a decir si estuvo bien o mal.
Lo que yo siempre he tratado de decirles es que esas aguas no estaban bien delimitadas y el tratado Esguerra Barcenas tiene muchos vacíos.
Y en ningún lado de ese tratado se habla de frontera, límite, todo al oriente es colombiano, solo aclara cuales son las islas y cayos que hacen parte del Archipiélago, por eso es que la Haya entro a definir esos límites.
Ahi hacia el occidente del meridiano hay unos cayos que evidentemente los querían sacar del archipiélago, ahí esta escrito y no me estoy inventando nada. Claramente lo que hace ahí el congreso de Niacaragua es decir que es lo que hace parte del archipiélago y que no, no dice que todo al oriente del meridiano es de Colombia.
Por eso es que digo que la falla está en el mismo tratado y que Colombia jo se dio cuenta de esos vacios y subsane eso por las buenas cuando se puedo.
Y vuelvo y pregunto, la intención de Niacaragua en ese tratado era entregar todo al oriente del meridiano o simplemente decir que islas y cayos hacían parte del archipiélago?? La verdad no lo sabemos porque el tratado tiene vacios.
Y si me lo preguntan, yo si creo que los nicaragüenses si pescaban al oriente del meridiano 82 porque los raizales siempre se quejaron de eso.
Pero vuelvo a lo mismo, si el fallo estuvo bien o mal no es mi interés debatirlo solo digo que la culpa de todo esto es un tratado mal redactado y con muchos vacíos.
Lo hago solo con el fin de que dejen de echarle la culpa a los últimos gobiernos de esto, el error se cometió en 1928, no en 1978 para acá.
Y la verdad no sabemos la verdadera intención de ese tratado y como Colombia o Nicaragua aprovechando esos vacíos se aprovecharon creyendo cada uno las cosas desde su punto de vista.
Pero para mi, esas aguas ni estaban delimitadas en el tratado Esguerra Barcenas.
Yo nunca le he escuchado a alguien de la ARC que la intensión es negociar, simplemente la orden que tienen es que la armada de Nicaragua no haga control de esas aguas.
Por eso les digo que la cosa se va a poner buena o peluda, como la quieran ver, porque después del ultimo fallo Nicaragua se va a quitar la mascara de el país pobre y agredido por un país mas poderoso.
https://cnnespanol.cnn.com/video/fallo-corte-haya-colombia-violo-derechos-nicaragua-zona-exclusiva-daniel-ortega-sot-digital/
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