Pero en el caso de ISIS,parece que la cuestión es al reves,pues los que operan la tecnologia más avanzada son los Turcos y si ISIS que no es un ejercito regular,ni cuenta con los apoyos,disciplina,espiritu de cuerpo y demás de un ejercito regular.esta borrando del mapa uno de los mejores tanques y lo esta haciendo con ATGM no muy ,pues un ejercito regular y dotado con mejores ATGM y enfrentado tanques muy inferiores al LEO,pues lo haramejor.
Los gringos pueden proteger y retirar a sus tanques,por que cuentan con cientos de aviones,pero no creo que la fuerza aerea turca,se pueda comparar en tamaño a la fuerza aerea gringa..
clutter dijo: Y ni el Spike, ni el Kornet ni el TOW2 marcan ninguna diferencia si el enemigo es ágil en la maniobra, en ocupar el terreno y no se queda estático.
Eso es cierto(si es agil,pero un puesto de ATGM y un misil en vuelo es más agil que cualquier tanque)
clutter dijo: Peeero, si esa posición con Spike,Kornet o TOW2 se tiene que cuidar de una maniobra envolvente de los VCI y su infanteria mecanizada...tal vez tiene que malgastar su precioso misil en un VCI y no en un MBT,
Si es asi,seran borrados los VCI del mapa y entonces en la proxima maniobra envolvente tendran que usar un mix de VCI + MTB,caeran otros VCI y MTB,asi cada vez quedaran menos blindados.Y por supuesto es más facil y rapido reponer misiles y susu operadores,que reponer un VCI o un MTB y sus tripulaciones.
clutter dijo: si tiene que vigilar su cabeza de los helos de ataque, además de los ATGM ya va a necesitar MANPADS, si entran en la ecuación aviones de apoyo con BLG guiadas desde 15.000 pies...va a necesitar misiles de alcance medio...
Ciertamente,siempre y cuando el nido de ATGM sea localizado y no realice maniobras agiles para desocupar la posición y esto le de el tiempo en especial al avión de ubicar,apuntar,iluminar,lanzar y guiar susu BLG.
En el escenario MOUT, el tipo escondido con el misil siempre va a tener ventaja sobre el grande y ruidoso carro, de manera que al carro hay que protegerlo mas.
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Y si no hay mas remedio que poner los carros a la defensiva en desenfilada...protegerlos adecuadamente.
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Pues estas defensas son laterales y el Spike que si marca diferencia y muy grande pued atacar desde arriba y desde muy lejos,con lo que estas defensas son practicamnete inutilles,quizas,algo como un sistema arena o troppy,puedan darle un chance a los tanques,en especial si son más desfasados que los Leo turcos.
Un Leopard 2a4 fijo, enterrado y sin movimiento ni proteccion de IFVs e infanteria mecanizada le pasa lo mismo que a los enormes KV II rusos ante Leningrado.
Ser rodeados y destruidos...a gran esfuerzo, pero destruidos al fin y al cabo
Es ridiculo que un caso en que el tanque sea el que esta detenido y el ATGM el que maniobra en su torno, como en Siria, sea tomado como ejemplo de operaciones en combate simetrico
y como moveras a tus Teams ATGM con la suficiente velocidad y proteccion para evitar una fuerza de maniobra acorazada con apoyo de Artilleria y aviacion (sea aviones,UAV,helis ?)
no hay que olvidar la guerra del 73 cuando tras las horrorosas perdidas iniciales de blindados a manos de equipos AT y ATGM egipcios los israelí se reorganizaron y usaron todo el poder de sus fuerzas de maniobra su infanteria mecaniza sus tanques su aviacion y su artilleria rodeando y aniquilando a todo el 3 ejercito Egipcio.
los Turcos no estan usando sus tanques y IFV como fuerza de maniobra como debería ser pues las brigadas pesadas son aplanadoras de cualquier oposición enemiga asi se ha visto desde la SGM(siempre y cuando cuenten con el terreno ideal donde mover sus tanques)
el error Turco esta en usar a sus tanques como bunkers moviles o en apoyo a la Infanteria IREGULAR tal como lo muestra este video.
Esto NO se debe hacer!. no se a que juega Turquia pero tampoco hay que olvidar que hace unos meses tras el fallido Golpe de estado mucho manos Altos y medio de sus FFAA fueron degradados exiliado o estan en la prisión no Olviden que le paso a los Sovieticos al comienzo de la Operación Barbarroja en la SGM, el ejercito Turco Necesita reorganizarse
Un Leopard 2a4 fijo, enterrado y sin movimiento ni proteccion de IFVs e infanteria mecanizada le pasa lo mismo que a los enormes KV II rusos ante Leningrado.
Ser rodeados y destruidos...a gran esfuerzo, pero destruidos al fin y al cabo
Pero si el KV-2 nunca fue considerado un tanque de asalto por su enorme perfil, compleja mecánica y limitada maniobrabilidad, me parece que el autor de este comentario se refería al KV-1. En todo caso es un ejemplo que no se puede extrapolar a lo que hacen los turcos con sus LEO2A4 o ¿acaso la gente del club LEOBEN dice que el LEO2A4 es grande, torpe y lento?..al contrario. ¿verdad?.
Por otro lado hace mención a infantería mecanizada...pues. Al parecer esto no es verdad ya que entre otros vehículos destruidos se registran APCs y al parecer Vehículos de exploración, que no creo que esten ahi para hacer servicio de remises . Infantería mecanizada habia.
Y tambien habien IFV..
Entonces en resumen toda esa falacia de que a los LEO2A4 los dejaron solitos y por eso fallaron...ya la podemos ir dejando de lado. Estaban usando Fuerzas Combinadas.
Es ridiculo que un caso en que el tanque sea el que esta detenido y el ATGM el que maniobra en su torno, como en Siria, sea tomado como ejemplo de operaciones en combate simetrico
¿Porque?...¿Un ejercito propiamente dicho no puede tener misiones de control territorial en posiciones fijas?..¿Los vas a tener en movimiento y maniobrando las 24 horas?...¿Otro ejercito propiamente dicho no puede tener incursiones comando con equipos ATGMs?...¿Se tiene que sentar a esperar a que el rival de el primer paso o los depsache la artillería? ...Creo que no.
y como moveras a tus Teams ATGM con la suficiente velocidad y proteccion para evitar una fuerza de maniobra acorazada con apoyo de Artilleria y aviacion (sea aviones,UAV,helis ?)
Con mas y mejores Helicopteros que la fuera blindada, y con posiciones de avanzada y puntos de reunion y abastecimiento previamente establecidas y lo mas importante de todo..haciendo todo esto antes que el rival
¿Que es mas complicado? ¿La logística de una o dos brigadas acorazadas en movimiento? donde la complicidad es directamente proporcional al avance de dicha brigada o ¿La logística de coordinar dos docenas de grupos de caza ATGMs en una zona pre determinada?....
SpadesCHL dijo: no hay que olvidar la guerra del 73 cuando tras las horrorosas perdidas iniciales de blindados a manos de equipos AT y ATGM egipcios los israelí se reorganizaron y usaron todo el poder de sus fuerzas de maniobra su infanteria mecaniza sus tanques su aviacion y su artilleria rodeando y aniquilando a todo el 3 ejercito Egipcio.
¿Reorganizaron?...Querrás decir los salvaron con bastante ayuda Norteamericana,ayuda que si no hubiera estado..Israel no existiría hoy por hoy..Como siempre.
Por otro lado el autor de este post usa alegremente el termino "aniquilaron"...Lo correcto es decir. Hicieron retroceder a las fuerzas Egipcias y Sirias que fueron mas alla de sus objetivos estratégicos y perdieron cohesión para mantener el territorio capturado que fue bastante..Esto sumado a la ayuda Norteamericana y Europea ...dio el resultado que todos conocemos...De hecho fue Israel el que pidió "negociar"...no los supuestos "aniquilados" egipcios.
SpadesCHL dijo: los Turcos no estan usando sus tanques y IFV como fuerza de maniobra como debería ser pues las brigadas pesadas son aplanadoras de cualquier oposición enemiga asi se ha visto desde la SGM(siempre y cuando cuenten con el terreno ideal donde mover sus tanques)
Ah entonces si estan sujetas a el terreno no las puedes considerar aplanadoras..por que el enemigo no se va a sentar a que lo "aplanes"...también buscara un terreno donde los tanques no esten tan "comodos".. y pasara lo que esta pasando ahora en Siria, donde todos tiene la culpa ...menos el tanque.
Por cierto SPADE podrias preguntarle al autor de todo esto que respondo sobre Normandia y los tanques...Asi como las Ardenas y los Tanques...Las dos batallas fueron en la Segunda Guerra mundial.
SpadesCHL dijo: el error Turco esta en usar a sus tanques como bunkers moviles o en apoyo a la Infanteria IREGULAR tal como lo muestra este video.
¿Total?...No que no tenían infantería..Ahora resulta que si había infantería..pero no les gusta y le dicen Irregular. Esos tipos que ves en el video tienen mas experiencia y determinacion que cualquier soldadito que solo entrena en poligonos a nivel "OTAN"...creeme..
Ahora que lo mencionas ...no veo a esos Irregulares usando este uniforme
SpadesCHL dijo: Esto NO se debe hacer!. no se a que juega Turquia pero tampoco hay que olvidar que hace unos meses tras el fallido Golpe de estado mucho manos Altos y medio de sus FFAA fueron degradados exiliado o estan en la prisión no Olviden que le paso a los Sovieticos al comienzo de la Operación Barbarroja en la SGM, el ejercito Turco Necesita reorganizarse
De nuevo..no es culpa del equipo es culpa del gil que se hace matar adentro....
¿ A cuantas FFAA,les vemos hoy en dia perdiendo sus unidades blindadas frente a ATGMs lanzados por miembros de un "ejercito" irregular ??... Iraq, Arabia Saudita, Turquia y Siria.
No creo que esto que estamos viendo en los conflictos de medio oriente, sea solo una doctrina mal aplicada en una maniobra que implica utilizar blindados en un campo de batalla... sea solo un error de unos cuantos oficiales: Señores si no hablamos de FFAA inexpertas en la utilización de blindados, es mas, muchas de estas FFAA que vemos perdiendo MBTs a manos de grupos irregulares, en su haber tienen batallas de blindados en diferentes guerras y aun asi, no vemos a estas FFAA conformadas por diversos sistemas convencionales de armas, imponiendose frente a estos grupos irregulares que no tienen la misma cantidad y calidad de sistemas militares.
Si me hubieran preguntado hace 6 años, que si un grupo irregular armado con solo ATGMs, cañones y lanzacohetes montados en camionetas, puede disputarle batallas a unidades pesadas blindadas de ejércitos como los ya nombrados, que cuentan con todos los sistemas para brindar apoyo a esas unidades, tal vez les hubiera contestado que, pasarían solo unos dias para que esas unidades blindadas se impusieran a una infantería irregular, pero hoy con todo lo que ha sucedido en medio oriente pues....
¿ Sera que el ejercito de Arabia Saudita, el Sirio, Iraquí y Turco, desconocen las tácticas para maniobrar blindados en un escenario de guerra ??--- ¿ sera que los tanquistas de estas FFAA, no saben que a los blindados se les tiene que maniobrar con cobertura ???... pues yo me resisto a creer que todos los oficiales a cargo de las unidades blindadas de estas FFAA, son unos ineptos que no conocen sobre las maniobras de blindados.Yo lo que pienso, es que muchos ejércitos tienen una doctrina de blindados basada en un escenario de guerra convencional contra otras unidades acorazadas, pero muy poca o tal vez nula doctrina para maniobrar sus blindados en un escenario contra grupos irregulares, conformados por pequeñas unidades de infantería AT y creo que estan pagando la novatada, como lo hiciera Israel en Libano en el 2006, donde el ejercito de Israel es para mi, el que en la actualidad tiene una mejor doctrina para mover sus unidades blindadas en este tipo de escenarios de guerra irregular atestado de ATGMs.
Gran post AlexC. pero me gustaría comentar algunas cosas, al ejercito Sirio se le ha visto en vídeos ejecutando buenas maniobres envolventes en ambiente MOUT con infanteria mecanizada y BMP-1/2 dignas de cualquier ejercito profesional occidental...con rebeldes y jidaistas enviados al paraíso sin contemplaciones, desalojados de edificios en ruinas. ¿que les destruyen muchos T-55/72?, pues es que el ambiente MOUT no es el escenario "perfecto" para estas unidades. El problema es el ejercito turco...y mas después de la "purga" que se ha llevado a cabo entre sus miembros después del golpe de estado fallido, el nivel de entrenamiento, efectividad y motivación que esta demostrando esta fuerza bien equipada, es frustrarte.
...y de vez en cuando, pierden.
La pregunta que tu te realizas...no hace falta hacertela hace 6 años, muuuchos años atrás esto mismo ha ocurrido muchas veces...la todapoderosa USA incando la rodilla ante un ejercito irregular en Vietnam, la todapoderosa URSS incando la rodilla en un Afganistan ocheintero....y ahi sin misiles solo con RPG-7...dejemos aparte quien estaba logisticamente detras del Vietkong y quien enviaba dinero, armas y Stinger a los "mujaidines" afganos.
La guerra civil en Siria es un avispero de intereses geoestrategicos y religiosos muy difícil de definir, que hace que los materiales y tecnologías que ahi veamos sean de primer nivel.
El ejercito sirio, apoyado directamente por Rusia e Iran, musulmanes chiitas. Lucha contra todos los demas.
Los Rebeldes, que luchan contra Al-Asad, que apoyan y financian directamente Oman,Turquia, Arabia Saudi, musulmanes sunitas.
El ISIS, Daesh ( Al-Qaeda), musulmanes sunitas...estos luchan contra todos, pero contra los rebeldes solo en los sectores donde sus intereses entran en competencia.
Los Kurdos, apoyados por los rebeldes sirios, luchan contra todos, especialmente contra Turquia y contra el Daesh, con el ejercito sirio solo en la medida donde sus intereses entran en competencia.
Los turcos, su interés especial es aniquilar a los kurdos. El Kurdistan es una nación sin fronteras oficiales repartidos por varios países de la zona y reclaman la independencia en todos ellos, en algunos utilizando en terrorismo, como en Turquia, en otros directamente el conflicto armado convencional, como en Siria.
Los Rusos, apoyan financiera y militarmente al gobierno de Al Asad...es la "única" oportunidad que tienen los rusos de continuar pintando algo en la zona, con el cambio de orientación política de Irak y Afganistan por USA y la independencia de Iran, el único país que geostrategicamente le queda en la zona para poder continuar siendo "superpotencia" en la geopolítica mundial, es Siria.
Ahi tenemos unos contra otros, otros contra todos, todos contra uno....sumado a las implicaciones propias de una guerra civil, tremendo.
El amigo Doku continua con sus planteamientos absolutos y maximalistas de otros topics..."Y por supuesto es más facil y rapido reponer misiles y susu operadores,que reponer un VCI o un MTB y sus tripulaciones"...dando por hecho, que un disparo de misil es un hit o por tener un Mistral en una 1500 ya detienes un streaker o que el carro o el VCI van a pasar exactamente por el ángulo de cobertura del operador y su misil en todos y cada uno de los casos...pensemos cuantos ATGM de los buenos han podido ser "donados" a los rebeldes por Arabia, la CIA u otros... distribuyelos en unidades de combate a lo largo de los 190.000 km2 de Siria y después...ponlos en esa posición especifica asaltada por MBT/VCI, ¿cuantos spike pueden haber ahi detras de ese tipo en esa terraza?...seguro que según Doku seran mas de 100, igual que los Mistrales bajaban 4 vampiros supersonicos sin pestañear, si Venezuela tiene 100 vampiros sobran con 100 Mistrales para ganar la guerra...pero que seguramente, según la ley de probabilidades, es difícil que en esa posición especifica haya mas de uno o dos misiles.
Hoy en dia es comúnmente establecido en todas las academias militares del mundo en occidente y oriente, en América, Asia y Europa, que el tridente MBT/VCI/HA es lo que te garantiza mayores posibilidades de éxito en todos los aspectos de la guerra de maniobra moderna, a lo peor según la doctrina militar "DOKUense" esto esta errado...solo con ATGM ganas la guerra porque es mas fácil hacer misiles que MBT....según esa doctrina es mas fácil fabricar plomo que personas, misiles IR que aviones.
Sobre infantería mecanizada solo pudo opinar a fondo sobre lo que conozco, que es la española, pero supongo que todos los países OTAN que la operan, (incluidos los turcos), sera similar con vehículos similares y su misión es ocupar físicamente el terreno, urbanizado o no, mediante sus soldados (ECP). Para este cometido dispone de seis hombres ( por vehiculo VCI) que combaten a pie con armamento diverso: ametralladora, fusiles de asalto con lanzagrana-das de 40 mm y armas contracarro de corto alcance, que le proporcionarán defensa inmediata a 300 m contra vehículos MZ/AC enemigos.
Estas unidades, ante la presencia de ATGM son las encargadas de desembarcar a pie y neutralizar la amenaza...Turquia debe tener unidades iguales o similares. No se han visto.
Alex, una vez mas completamente de acuerdo contigo, el ejercito israeli posiblemente sea uno de los mejores en guerra asimetrica y combate urbano del mundo, además de contar un material muy especifico para el mismo ( MBT y VCI con deficiencias en movilidad pero con super-proteccion)...y en 2006 lo tuvo difícil, el MOUT no es nada fácil para nadie.
Gran post AlexC. pero me gustaría comentar algunas cosas, al ejercito Sirio se le ha visto en vídeos ejecutando buenas maniobres envolventes en ambiente MOUT con infanteria mecanizada y BMP-1/2 dignas de cualquier ejercito profesional occidental...con rebeldes y jidaistas enviados al paraíso sin contemplaciones, desalojados de edificios en ruinas. ¿que les destruyen muchos T-55/72?, pues es que el ambiente MOUT no es el escenario "perfecto" para estas unidades. El problema es el ejercito turco...y mas después de la "purga" que se ha llevado a cabo entre sus miembros después del golpe de estado fallido, el nivel de entrenamiento, efectividad y motivación que esta demostrando esta fuerza bien equipada, es frustrarte.
...y de vez en cuando, pierden.
La pregunta que tu te realizas...no hace falta hacertela hace 6 años, muuuchos años atrás esto mismo ha ocurrido muchas veces...la todapoderosa USA incando la rodilla ante un ejercito irregular en Vietnam, la todapoderosa URSS incando la rodilla en un Afganistan ocheintero....y ahi sin misiles solo con RPG-7...dejemos aparte quien estaba logisticamente detras del Vietkong y quien enviaba dinero, armas y Stinger a los "mujaidines" afganos.
La guerra civil en Siria es un avispero de intereses geoestrategicos y religiosos muy difícil de definir, que hace que los materiales y tecnologías que ahi veamos sean de primer nivel.
El ejercito sirio, apoyado directamente por Rusia e Iran, musulmanes chiitas. Lucha contra todos los demas.
Los Rebeldes, que luchan contra Al-Asad, que apoyan y financian directamente Oman,Turquia, Arabia Saudi, musulmanes sunitas.
El ISIS, Daesh ( Al-Qaeda), musulmanes sunitas...estos luchan contra todos, pero contra los rebeldes solo en los sectores donde sus intereses entran en competencia.
Los Kurdos, apoyados por los rebeldes sirios, luchan contra todos, especialmente contra Turquia y contra el Daesh, con el ejercito sirio solo en la medida donde sus intereses entran en competencia.
Los turcos, su interés especial es aniquilar a los kurdos. El Kurdistan es una nación sin fronteras oficiales repartidos por varios países de la zona y reclaman la independencia en todos ellos, en algunos utilizando en terrorismo, como en Turquia, en otros directamente el conflicto armado convencional, como en Siria.
Los Rusos, apoyan financiera y militarmente al gobierno de Al Asad...es la "única" oportunidad que tienen los rusos de continuar pintando algo en la zona, con el cambio de orientación política de Irak y Afganistan por USA y la independencia de Iran, el único país que geostrategicamente le queda en la zona para poder continuar siendo "superpotencia" en la geopolítica mundial, es Siria.
Ahi tenemos unos contra otros, otros contra todos, todos contra uno....sumado a las implicaciones propias de una guerra civil, tremendo.
El amigo Doku continua con sus planteamientos absolutos y maximalistas de otros topics..."Y por supuesto es más facil y rapido reponer misiles y susu operadores,que reponer un VCI o un MTB y sus tripulaciones"...dando por hecho, que un disparo de misil es un hit o por tener un Mistral en una 1500 ya detienes un streaker o que el carro o el VCI van a pasar exactamente por el ángulo de cobertura del operador y su misil en todos y cada uno de los casos...pensemos cuantos ATGM de los buenos han podido ser "donados" a los rebeldes por Arabia, la CIA u otros... distribuyelos en unidades de combate a lo largo de los 190.000 km2 de Siria y después...ponlos en esa posición especifica asaltada por MBT/VCI, ¿cuantos spike pueden haber ahi detras de ese tipo en esa terraza?...seguro que según Doku seran mas de 100, igual que los Mistrales bajaban 4 vampiros supersonicos sin pestañear, si Venezuela tiene 100 vampiros sobran con 100 Mistrales para ganar la guerra...pero que seguramente, según la ley de probabilidades, es difícil que en esa posición especifica haya mas de uno o dos misiles.
Hoy en dia es comúnmente establecido en todas las academias militares del mundo en occidente y oriente, en América, Asia y Europa, que el tridente MBT/VCI/HA es lo que te garantiza mayores posibilidades de éxito en todos los aspectos de la guerra de maniobra moderna, a lo peor según la doctrina militar "DOKUense" esto esta errado...solo con ATGM ganas la guerra porque es mas fácil hacer misiles que MBT....según esa doctrina es mas fácil fabricar plomo que personas, misiles IR que aviones.
Sobre infantería mecanizada solo pudo opinar a fondo sobre lo que conozco, que es la española, pero supongo que todos los países OTAN que la operan, (incluidos los turcos), sera similar con vehículos similares y su misión es ocupar físicamente el terreno, urbanizado o no, mediante sus soldados (ECP). Para este cometido dispone de seis hombres ( por vehiculo VCI) que combaten a pie con armamento diverso: ametralladora, fusiles de asalto con lanzagrana-das de 40 mm y armas contracarro de corto alcance, que le proporcionarán defensa inmediata a 300 m contra vehículos MZ/AC enemigos.
Estas unidades, ante la presencia de ATGM son las encargadas de desembarcar a pie y neutralizar la amenaza...Turquia debe tener unidades iguales o similares. No se han visto.
Alex, una vez mas completamente de acuerdo contigo, el ejercito israeli posiblemente sea uno de los mejores en guerra asimetrica y combate urbano del mundo, además de contar un material muy especifico para el mismo ( MBT y VCI con deficiencias en movilidad pero con super-proteccion)...y en 2006 lo tuvo difícil, el MOUT no es nada fácil para nadie.
Un saludo
Exacto
Lo comentaba mas arriba, la mayoría de los "hit" que isis a conseguido contra los blindados a sido en combate urbano que es un escenario ideal para el operador de la lanzadera y francotiradores, ya que disminuye la primordial ventaja de las unidades de maniobra (la movilidad)
Por otra parte la infraestructura urbana brinda cobijo y cobertura al operador del atgm dificultando su identificación y permitiéndole disparar y escapar entre las callejuelas, casas y edificios.
Por otra parte la guerra de Estado contra insurgentes siempre sera de una gran complejidad y dificultad para las fuerzas regulares.
El hecho de las fuerzas rebeldes no posean una infraestructura publica que pueda sera atacada y destruida para disminuir su capacidad estratégica complica a las fuerzas regulares, y las obliga a concentrarse sobre todo en las operaciones de busqueda, en las cuales la insurgencia tiene la ventaja de la iniciativa
Es eso muy cierto ya que a los terroristas no les importa utilizar a los civiles como escudo!! pero en condiciones normales no tendrian tanto exito con los ATGM
Lo interesante de la lógica DOKUensees la insistencia de mencionar los ATGM SPIKE y un ejercito pequeño y mecanizado y otro grande con ATGM, me parece "oler" a donde quiere dirigir el debate.
Lo cierto es que los combates MBT vs MBT son hoy en día la excepción, ningún ejercito moderno a renunciado a los mismos. De hecho, Ios israelies, ejercito pequeño y altamente mecanizado, a pesar del aprendizaje de 1973 y 2006 no renunció a su doctrina, más bien la adaptó. De la experiencia del 73, se convirtió en unos de los países líderes en el desarrollo de ATGM con joyas como el SPIKE y en el desarrollo del ERA para sus blindados. Del 2006 se saldó con la implementación del Trophy, hoy por hoy uno de los mejores sistemas hard kill para la defensa de blindados.
De lo errores, propios y ajenos, se aprende para implementar y/o modificar doctrinas.
Lo interesante de la lógica DOKUensees la insistencia de mencionar los ATGM SPIKE y un ejercito pequeño y mecanizado y otro grande con ATGM, me parece "oler" a donde quiere dirigir el debate.
Claro que es eso Seaman.
Mi país también creo que compro 2600 Spike, unos 2000 TOW-2 y otros tantos de Alcotan-100 y no por eso pienso que seamos capazes de aniquilar a todos los MBT del ejercito rojo ;-)
Aunque no siempre ganan los ATGM y sus operadores...en ocasiones los carros tambien disparan y a este operador le costo la vida.
..y llegar a filmar tu propia muerte.
Los carros no pierden, "siempre".
Conpachangas1, segun el video que posteas parece que los turcos salieron de ahi a toda prisa..."shiteando milks" en spanglish.
Interesante artículo en español, que en dos partes analiza los MBT y su doctrina de empleo en Siria y luegohace un análisis de los combates documentados MBT vs MBT en la guerra civil:
JRAP20 dijo: Lo comentaba mas arriba, la mayoría de los "hit" que isis a conseguido contra los blindados a sido en combate urbano
Bueno, eso de "urbano" hay que analizarlo en contexto...
Si tomamos la palabra "urbano" para explicarla en nuestro contexto, hablaríamos de una zona saturada con estructuras de hormigón y acero llamense casas, edificios, puentes etc...algo como esto:
Y Si observamos los entornos urbanos donde se ha combatido en Siria, para compararlos con los entornos urbanos de las anteriores imágenes, yo la verdad no veo que las unidades de ATGMs hayan tenido la ventaja de operar en una zona tan saturada de estructuras, para camuflajearse entre estas, asi que lo de urbano es relativo y de analizar en contexto.... mas bien creo que el entorno del TO de Siria es mixto (rural-urbano), donde encontramos zonas que no estan tan saturadas de estructuras que de paso no son muy elevadas y en materiales mas blandos que el acero y el concreto y muchas de estas zonas con vegetación ...aqui un vídeo, que muestra muy bien este tipo de zonas, inclusive se puede ver varios lanzamientos en campo abierto:
JRAP20 dijo: Lo comentaba mas arriba, la mayoría de los "hit" que isis a conseguido contra los blindados a sido en combate urbano
Bueno, eso de "urbano" hay que analizarlo en contexto...
Si tomamos la palabra "urbano" para explicarla en nuestro contexto, hablaríamos de una zona saturada con estructuras de hormigón y acero llamense casas, edificios, puentes etc...algo como esto:
Y Si observamos los entornos urbanos donde se ha combatido en Siria, para compararlos con los entornos urbanos de las anteriores imágenes, yo la verdad no veo que las unidades de ATGMs hayan tenido la ventaja de operar en una zona tan saturada de estructuras, para camuflajearse entre estas, asi que lo de urbano es relativo y de analizar en contexto.... mas bien creo que el entorno del TO de Siria es mixto (rural-urbano), donde encontramos zonas que no estan tan saturadas de estructuras que de paso no son muy elevadas y en materiales mas blandos que el acero y el concreto y muchas de estas zonas con vegetación ...aqui un vídeo, que muestra muy bien este tipo de zonas, inclusive se puede ver varios lanzamientos en campo abierto:
Mi respuesta, la coloco asi para no confundir los dos textos
Si efectivamente han sido combates urbanos.
primero definamos que es una zona urbana, las zonas urbanas son aquellos asentamientos con una densidad demográfica superior a los 2000 habitantes, y con el predominio de construcciones verticales (edificios), y cuya población se dedica mayoritariamente a los sectores económicos secundarios (industria), y terciario (comercio y servicios).
Vas al extremo, no creo que de a lugar comparar una ciudad Occidental moderna como es Caracas con muchas de las ciudades del Oriente donde se han o se estan efectuando los combates de los que estamos hablando, ya que su arquitectura, y diseño urbanistico son distintos.
Un edificio no tiene porque ser un rascacielos, toda estructura que supere los 3 niveles (pisos) es arquitectonicamente un edificio.
Por ejemplo
Aleppo antes de la guerra.
Aleppo durante y después de los combates.
Ciudad de Raqqa antes de la guerra
Raqqa durante la guerra
Ciudad de Kobane antes de la guerra
Ciudad de kobane despues de la guerra
Entonces comparar ciudades Occidentales con las ciudades de los paises del Oriente Medio creo que es un error, pues los estandares de construcción son distintos, el diseño arquitentonico tambien, pero en definitiva las ciudades donde se han dado los combates son ciudades a todo dar, superar los 2000 habitantes y sus construcciones son verticales (edificios), su población era urbana y se dedicaban a la industria y el comercio.
Pero ademas a nivel tactico esas construcciones verticales, y sus calles y esquinas le permitía a los defensores (rebeldes) poder apeltrecharse dentro de dichas edificaciones y emboscar a los blindados que ven reducida su movilidad y su alcance visual por los obstáculos (edificios)
Claro estalo por mi explicado no significa que no se dieran acciones con ATGM en otro tipo de zonas, sin embargo la mayoría de los vídeos que YO he podido observar muestran mas acciones con ATGM en zonas "cubiertas" por edificaciones que en zonas a campo abierto
JRAP20 dijo: Entonces comparar ciudades Occidentales con las ciudades de los paises del Oriente Medio creo que es un error,
Exacto, por eso te digo que eso de "urbano" hay que analizarlo en contexto, porque la imagen de una zona urbana, tal vez no es la misma para nosotros que para un sirio.
JRAP20 dijo: Pero ademas a nivel tactico esas construcciones verticales, y sus calles y esquinas le permitía a los defensores (rebeldes) poder apeltrecharse dentro de dichas edificaciones y emboscar a los blindados que ven reducida su movilidad y su alcance visual por los obstáculos (edificios)
Si, pero las zonas urbanas son mas propicias para el empleo de medios AT tipo rocket , que para la utilización de ATGMs.
El campo o línea de visión que tienes dentro de una ciudad, es mas propicio para utilizar un medio AT como un RPG-29 que un TOW y no es que no se pueda utilizar un ATGM, pero cuando se pelea calle por calle contra MBTs, para las unidades de infantería que se mantienen en movimiento combatiendo, un medio AT tipo rocket es mucho mas practico para emplear que un ATGM.
Los TOW en Siria son utilizados en las periferias de las ciudades, contra blancos que estan operando en dichas periferias o contra blancos que se vienen acercando a las mismas ( periferias).... para un combatiente que esta pelando calle por calle, al doblar la esquina le sera mucho mejor llevar un RPG-29 para dispararle a un blindado a 300 metros, que llevar un TOW para hacer lo mismo, además que utilizar un ATGM de 3 o 4 Km dentro de una ciudad, es prácticamente subtilizar ese medio AT.
No hay que pensar que la Pk de ATGMs sobre unidades blindadas, solo es elevada en entornos urbanos, porque lo de entornos "urbanos" hay que analizarlo en contexto, que no por ver tres o cuatro edificaciones en un TO donde se dispara un ATGM, hay que calificarlos de ese modo.
En resumen: Los ATGMs se puede utilizar en un TO, donde el terreno permite el camuflaje de unidades de infantería AT ... ponganle el nombre que quieran.
JRAP20 dijo: Entonces comparar ciudades Occidentales con las ciudades de los paises del Oriente Medio creo que es un error,
Exacto, por eso te digo que eso de "urbano" hay que analizarlo en contexto, porque la imagen de una zona urbana, tal vez no es la misma para nosotros que para un sirio.
JRAP20 dijo: Pero ademas a nivel tactico esas construcciones verticales, y sus calles y esquinas le permitía a los defensores (rebeldes) poder apeltrecharse dentro de dichas edificaciones y emboscar a los blindados que ven reducida su movilidad y su alcance visual por los obstáculos (edificios)
Si, pero las zonas urbanas son mas propicias para el empleo de medios AT tipo rocket , que para la utilización de ATGMs.
El campo o línea de visión que tienes dentro de una ciudad, es mas propicio para utilizar un medio AT como un RPG-29 que un TOW y no es que no se pueda utilizar un ATGM, pero cuando se pelea calle por calle contra MBTs, para las unidades de infantería que se mantienen en movimiento combatiendo, un medio AT tipo rocket es mucho mas practico para emplear que un ATGM.
Los TOW en Siria son utilizados en las periferias de las ciudades, contra blancos que estan operando en dichas periferias o contra blancos que se vienen acercando a las mismas ( periferias).... para un combatiente que esta pelando calle por calle, al doblar la esquina le sera mucho mejor llevar un RPG-29 para dispararle a un blindado a 300 metros, que llevar un TOW para hacer lo mismo, además que utilizar un ATGM de 3 o 4 Km dentro de una ciudad, es prácticamente subtilizar ese medio AT.
No hay que pensar que la Pk de ATGMs sobre unidades blindadas, solo es elevada en entornos urbanos, porque lo de entornos "urbanos" hay que analizarlo en contexto, que no por ver tres o cuatro edificaciones en un TO donde se dispara un ATGM, hay que calificarlos de ese modo.
En resumen: Los ATGMs se puede utilizar en un TO, donde el terreno permite el camuflaje de unidades de infantería AT ... ponganle el nombre que quieran.
Pero es que estas en lo mismo.
ok tomemos tu analisis de ser usado por el operador desde la periferia.
Pero es que sigue siendo mas o menos lo mismo, el operador del ATGM tiene la ventaja tactica de la cobertura que le brinda la infraestructura, mientras que el tanquista esta expuesto.
La misma premisa que esta en los manuales que indica que el defensor de una posición fortificada siempre tendra la ventaja tactica estadistica de 1 a 3 sobre el atacante.
Es cierto que la lucha en el interior delas ciudades reduce el alcance visual del operador del ATGM, pero resulta que en el caso de las organizaciones rebeldes esa disminución de alcance es un precio que vale la pena pagar, pues en su caso es preferible sacrificar alcance visual y lineal a favor de cobertura, ya que ellos a diferencia de los ejercitos regulares no pueden recurrir a paraguas aereo que les de `protección.
Es la misma tactica para los francotiradores.
Donde han tenido mas exito los francotiradore?
A campo abierto o en escenarios MOUT?
es cierto que a campo abierto tienen mas alcance, pero son mas letales en acciones MOUT, ya que aunque los obstaculos artificiales (edificios) limitan el empleo de sus armas, sin embargo les dan cobertura y escape
Ejemplo de eso
La batallade Stalingrado
La batalla de Sarajevo
La segunda batalla de Fallujah (noviembre 2004)
y en el caso de los operadores de ATGM es el mismo `proceder, pues limitan el empleo de la artilleria y la aviación enemiga, y aumenta su cobertura y posibilidades de escape
En resumen: Los ATGMs se puede utilizar en un TO, donde el terreno permite el camuflaje de unidades de infantería AT ... ponganle el nombre que quieran.
Si eso esta muy claro y tiene toda la razon pero el "Abrigo" y el "Encubrimiento" que ofrece un TO urbano (de la índole que sea) es muy superior al que se puede encontrar en campo abierto (Y si hay civiles incluidos la cosa es mas ruda) y eso lo saben los rebeldes y los terroristas, lo ponen en practica ya que la guerra urbana es de las mas difíciles de librar! brinda muchas ventajas a los defensores, ejemplos históricos Abundan desde la misma Edad Antigua donde Romanos y griegos preferían rendir una ciudad por medio del asedio a tener que tomarla por asalto (eso que las armas eran primitivas imagínate con armamento moderno). En la guerra el que elige el terreno que mas le beneficie por lo general vende muy cara su derrota y eso hacen los rebeldes y los terroristas.
JRAP20 dijo: Lo comentaba mas arriba, la mayoría de los "hit" que isis a conseguido contra los blindados a sido en combate urbano
Bueno, eso de "urbano" hay que analizarlo en contexto...
Si tomamos la palabra "urbano" para explicarla en nuestro contexto, hablaríamos de una zona saturada con estructuras de hormigón y acero llamense casas, edificios, puentes etc...algo como esto:
Y Si observamos los entornos urbanos donde se ha combatido en Siria, para compararlos con los entornos urbanos de las anteriores imágenes, yo la verdad no veo que las unidades de ATGMs hayan tenido la ventaja de operar en una zona tan saturada de estructuras, para camuflajearse entre estas, asi que lo de urbano es relativo y de analizar en contexto.... mas bien creo que el entorno del TO de Siria es mixto (rural-urbano), donde encontramos zonas que no estan tan saturadas de estructuras que de paso no son muy elevadas y en materiales mas blandos que el acero y el concreto y muchas de estas zonas con vegetación ...aqui un vídeo, que muestra muy bien este tipo de zonas, inclusive se puede ver varios lanzamientos en campo abierto:
Mi respuesta, la coloco asi para no confundir los dos textos
Si efectivamente han sido combates urbanos.
primero definamos que es una zona urbana, las zonas urbanas son aquellos asentamientos con una densidad demográfica superior a los 2000 habitantes, y con el predominio de construcciones verticales (edificios), y cuya población se dedica mayoritariamente a los sectores económicos secundarios (industria), y terciario (comercio y servicios).
Vas al extremo, no creo que de a lugar comparar una ciudad Occidental moderna como es Caracas con muchas de las ciudades del Oriente donde se han o se estan efectuando los combates de los que estamos hablando, ya que su arquitectura, y diseño urbanistico son distintos.
Un edificio no tiene porque ser un rascacielos, toda estructura que supere los 3 niveles (pisos) es arquitectonicamente un edificio.
Por ejemplo
Aleppo antes de la guerra.
Aleppo durante y después de los combates.
Ciudad de Raqqa antes de la guerra
Raqqa durante la guerra
Ciudad de Kobane antes de la guerra
Ciudad de kobane despues de la guerra
Entonces comparar ciudades Occidentales con las ciudades de los paises del Oriente Medio creo que es un error, pues los estandares de construcción son distintos, el diseño arquitentonico tambien, pero en definitiva las ciudades donde se han dado los combates son ciudades a todo dar, superar los 2000 habitantes y sus construcciones son verticales (edificios), su población era urbana y se dedicaban a la industria y el comercio.
Pero ademas a nivel tactico esas construcciones verticales, y sus calles y esquinas le permitía a los defensores (rebeldes) poder apeltrecharse dentro de dichas edificaciones y emboscar a los blindados que ven reducida su movilidad y su alcance visual por los obstáculos (edificios)
Pero los LEO2A4 no cayeron en ninguna de esas ciudades que mencionas...cayeron en una zona llamada. Al-BAB..que es esto:
Al-Bab es un pequeño pueblo...los combates se realizan a las afueras del Pueblo..
Aca la tienes mas clara... la comparacion de tu Ejemplo y lo que es Al-Bab
Como veras de urbano no tiene mucho....Entonces no fue la falta de infanteria en IFV y APC, ni la falta apoyo aereo...ni el ambiente urbano..¿Que fue?
Comentarios
Pero en el caso de ISIS,parece que la cuestión es al reves,pues los que operan la tecnologia más avanzada son los Turcos y si ISIS que no es un ejercito regular,ni cuenta con los apoyos,disciplina,espiritu de cuerpo y demás de un ejercito regular.esta borrando del mapa uno de los mejores tanques y lo esta haciendo con ATGM no muy ,pues un ejercito regular y dotado con mejores ATGM y enfrentado tanques muy inferiores al LEO,pues lo haramejor.
Los gringos pueden proteger y retirar a sus tanques,por que cuentan con cientos de aviones,pero no creo que la fuerza aerea turca,se pueda comparar en tamaño a la fuerza aerea gringa..
Eso es cierto(si es agil,pero un puesto de ATGM y un misil en vuelo es más agil que cualquier tanque)
Si es asi,seran borrados los VCI del mapa y entonces en la proxima maniobra envolvente tendran que usar un mix de VCI + MTB,caeran otros VCI y MTB,asi cada vez quedaran menos blindados.Y por supuesto es más facil y rapido reponer misiles y susu operadores,que reponer un VCI o un MTB y sus tripulaciones.
Ciertamente,siempre y cuando el nido de ATGM sea localizado y no realice maniobras agiles para desocupar la posición y esto le de el tiempo en especial al avión de ubicar,apuntar,iluminar,lanzar y guiar susu BLG.
Pues estas defensas son laterales y el Spike que si marca diferencia y muy grande pued atacar desde arriba y desde muy lejos,con lo que estas defensas son practicamnete inutilles,quizas,algo como un sistema arena o troppy,puedan darle un chance a los tanques,en especial si son más desfasados que los Leo turcos.
Un Leopard 2a4 fijo, enterrado y sin movimiento ni proteccion de IFVs e infanteria mecanizada le pasa lo mismo que a los enormes KV II rusos ante Leningrado.
Ser rodeados y destruidos...a gran esfuerzo, pero destruidos al fin y al cabo
Es ridiculo que un caso en que el tanque sea el que esta detenido y el ATGM el que maniobra en su torno, como en Siria, sea tomado como ejemplo de operaciones en combate simetrico
y como moveras a tus Teams ATGM con la suficiente velocidad y proteccion para evitar una fuerza de maniobra acorazada con apoyo de Artilleria y aviacion (sea aviones,UAV,helis ?)
no hay que olvidar la guerra del 73 cuando tras las horrorosas perdidas iniciales de blindados a manos de equipos AT y ATGM egipcios los israelí se reorganizaron y usaron todo el poder de sus fuerzas de maniobra su infanteria mecaniza sus tanques su aviacion y su artilleria rodeando y aniquilando a todo el 3 ejercito Egipcio.
los Turcos no estan usando sus tanques y IFV como fuerza de maniobra como debería ser pues las brigadas pesadas son aplanadoras de cualquier oposición enemiga asi se ha visto desde la SGM(siempre y cuando cuenten con el terreno ideal donde mover sus tanques)
el error Turco esta en usar a sus tanques como bunkers moviles o en apoyo a la Infanteria IREGULAR tal como lo muestra este video.
Esto NO se debe hacer!. no se a que juega Turquia pero tampoco hay que olvidar que hace unos meses tras el fallido Golpe de estado mucho manos Altos y medio de sus FFAA fueron degradados exiliado o estan en la prisión no Olviden que le paso a los Sovieticos al comienzo de la Operación Barbarroja en la SGM, el ejercito Turco Necesita reorganizarse
Mmm me parece haber visto un tremendo Deja Vu...Por que al parecer ya lei esos argumentos en otro lugar.
Pero si el KV-2 nunca fue considerado un tanque de asalto por su enorme perfil, compleja mecánica y limitada maniobrabilidad, me parece que el autor de este comentario se refería al KV-1. En todo caso es un ejemplo que no se puede extrapolar a lo que hacen los turcos con sus LEO2A4 o ¿acaso la gente del club LEOBEN dice que el LEO2A4 es grande, torpe y lento?..al contrario. ¿verdad?.
Por otro lado hace mención a infantería mecanizada...pues. Al parecer esto no es verdad ya que entre otros vehículos destruidos se registran APCs y al parecer Vehículos de exploración, que no creo que esten ahi para hacer servicio de remises . Infantería mecanizada habia.
Y tambien habien IFV..
Entonces en resumen toda esa falacia de que a los LEO2A4 los dejaron solitos y por eso fallaron...ya la podemos ir dejando de lado. Estaban usando Fuerzas Combinadas.
¿Porque?...¿Un ejercito propiamente dicho no puede tener misiones de control territorial en posiciones fijas?..¿Los vas a tener en movimiento y maniobrando las 24 horas?...¿Otro ejercito propiamente dicho no puede tener incursiones comando con equipos ATGMs?...¿Se tiene que sentar a esperar a que el rival de el primer paso o los depsache la artillería? ...Creo que no.
Con mas y mejores Helicopteros que la fuera blindada, y con posiciones de avanzada y puntos de reunion y abastecimiento previamente establecidas y lo mas importante de todo..haciendo todo esto antes que el rival
¿Que es mas complicado? ¿La logística de una o dos brigadas acorazadas en movimiento? donde la complicidad es directamente proporcional al avance de dicha brigada o ¿La logística de coordinar dos docenas de grupos de caza ATGMs en una zona pre determinada?....
¿Reorganizaron?...Querrás decir los salvaron con bastante ayuda Norteamericana,ayuda que si no hubiera estado..Israel no existiría hoy por hoy..Como siempre.
Por otro lado el autor de este post usa alegremente el termino "aniquilaron"...Lo correcto es decir. Hicieron retroceder a las fuerzas Egipcias y Sirias que fueron mas alla de sus objetivos estratégicos y perdieron cohesión para mantener el territorio capturado que fue bastante..Esto sumado a la ayuda Norteamericana y Europea ...dio el resultado que todos conocemos...De hecho fue Israel el que pidió "negociar"...no los supuestos "aniquilados" egipcios.
Ah entonces si estan sujetas a el terreno no las puedes considerar aplanadoras..por que el enemigo no se va a sentar a que lo "aplanes"...también buscara un terreno donde los tanques no esten tan "comodos".. y pasara lo que esta pasando ahora en Siria, donde todos tiene la culpa ...menos el tanque.
Por cierto SPADE podrias preguntarle al autor de todo esto que respondo sobre Normandia y los tanques...Asi como las Ardenas y los Tanques...Las dos batallas fueron en la Segunda Guerra mundial.
¿Total?...No que no tenían infantería..Ahora resulta que si había infantería..pero no les gusta y le dicen Irregular. Esos tipos que ves en el video tienen mas experiencia y determinacion que cualquier soldadito que solo entrena en poligonos a nivel "OTAN"...creeme..
Ahora que lo mencionas ...no veo a esos Irregulares usando este uniforme
De nuevo..no es culpa del equipo es culpa del gil que se hace matar adentro....
¿ A cuantas FFAA,les vemos hoy en dia perdiendo sus unidades blindadas frente a ATGMs lanzados por miembros de un "ejercito" irregular ??... Iraq, Arabia Saudita, Turquia y Siria.
No creo que esto que estamos viendo en los conflictos de medio oriente, sea solo una doctrina mal aplicada en una maniobra que implica utilizar blindados en un campo de batalla... sea solo un error de unos cuantos oficiales: Señores si no hablamos de FFAA inexpertas en la utilización de blindados, es mas, muchas de estas FFAA que vemos perdiendo MBTs a manos de grupos irregulares, en su haber tienen batallas de blindados en diferentes guerras y aun asi, no vemos a estas FFAA conformadas por diversos sistemas convencionales de armas, imponiendose frente a estos grupos irregulares que no tienen la misma cantidad y calidad de sistemas militares.
Si me hubieran preguntado hace 6 años, que si un grupo irregular armado con solo ATGMs, cañones y lanzacohetes montados en camionetas, puede disputarle batallas a unidades pesadas blindadas de ejércitos como los ya nombrados, que cuentan con todos los sistemas para brindar apoyo a esas unidades, tal vez les hubiera contestado que, pasarían solo unos dias para que esas unidades blindadas se impusieran a una infantería irregular, pero hoy con todo lo que ha sucedido en medio oriente pues....
¿ Sera que el ejercito de Arabia Saudita, el Sirio, Iraquí y Turco, desconocen las tácticas para maniobrar blindados en un escenario de guerra ??--- ¿ sera que los tanquistas de estas FFAA, no saben que a los blindados se les tiene que maniobrar con cobertura ???... pues yo me resisto a creer que todos los oficiales a cargo de las unidades blindadas de estas FFAA, son unos ineptos que no conocen sobre las maniobras de blindados.Yo lo que pienso, es que muchos ejércitos tienen una doctrina de blindados basada en un escenario de guerra convencional contra otras unidades acorazadas, pero muy poca o tal vez nula doctrina para maniobrar sus blindados en un escenario contra grupos irregulares, conformados por pequeñas unidades de infantería AT y creo que estan pagando la novatada, como lo hiciera Israel en Libano en el 2006, donde el ejercito de Israel es para mi, el que en la actualidad tiene una mejor doctrina para mover sus unidades blindadas en este tipo de escenarios de guerra irregular atestado de ATGMs.
Gran post AlexC. pero me gustaría comentar algunas cosas, al ejercito Sirio se le ha visto en vídeos ejecutando buenas maniobres envolventes en ambiente MOUT con infanteria mecanizada y BMP-1/2 dignas de cualquier ejercito profesional occidental...con rebeldes y jidaistas enviados al paraíso sin contemplaciones, desalojados de edificios en ruinas. ¿que les destruyen muchos T-55/72?, pues es que el ambiente MOUT no es el escenario "perfecto" para estas unidades. El problema es el ejercito turco...y mas después de la "purga" que se ha llevado a cabo entre sus miembros después del golpe de estado fallido, el nivel de entrenamiento, efectividad y motivación que esta demostrando esta fuerza bien equipada, es frustrarte.
...y de vez en cuando, pierden.
La pregunta que tu te realizas...no hace falta hacertela hace 6 años, muuuchos años atrás esto mismo ha ocurrido muchas veces...la todapoderosa USA incando la rodilla ante un ejercito irregular en Vietnam, la todapoderosa URSS incando la rodilla en un Afganistan ocheintero....y ahi sin misiles solo con RPG-7...dejemos aparte quien estaba logisticamente detras del Vietkong y quien enviaba dinero, armas y Stinger a los "mujaidines" afganos.
La guerra civil en Siria es un avispero de intereses geoestrategicos y religiosos muy difícil de definir, que hace que los materiales y tecnologías que ahi veamos sean de primer nivel.
El ejercito sirio, apoyado directamente por Rusia e Iran, musulmanes chiitas. Lucha contra todos los demas.
Los Rebeldes, que luchan contra Al-Asad, que apoyan y financian directamente Oman,Turquia, Arabia Saudi, musulmanes sunitas.
El ISIS, Daesh ( Al-Qaeda), musulmanes sunitas...estos luchan contra todos, pero contra los rebeldes solo en los sectores donde sus intereses entran en competencia.
Los Kurdos, apoyados por los rebeldes sirios, luchan contra todos, especialmente contra Turquia y contra el Daesh, con el ejercito sirio solo en la medida donde sus intereses entran en competencia.
Los turcos, su interés especial es aniquilar a los kurdos. El Kurdistan es una nación sin fronteras oficiales repartidos por varios países de la zona y reclaman la independencia en todos ellos, en algunos utilizando en terrorismo, como en Turquia, en otros directamente el conflicto armado convencional, como en Siria.
Los Rusos, apoyan financiera y militarmente al gobierno de Al Asad...es la "única" oportunidad que tienen los rusos de continuar pintando algo en la zona, con el cambio de orientación política de Irak y Afganistan por USA y la independencia de Iran, el único país que geostrategicamente le queda en la zona para poder continuar siendo "superpotencia" en la geopolítica mundial, es Siria.
Ahi tenemos unos contra otros, otros contra todos, todos contra uno....sumado a las implicaciones propias de una guerra civil, tremendo.
El amigo Doku continua con sus planteamientos absolutos y maximalistas de otros topics..."Y por supuesto es más facil y rapido reponer misiles y susu operadores,que reponer un VCI o un MTB y sus tripulaciones"...dando por hecho, que un disparo de misil es un hit o por tener un Mistral en una 1500 ya detienes un streaker o que el carro o el VCI van a pasar exactamente por el ángulo de cobertura del operador y su misil en todos y cada uno de los casos...pensemos cuantos ATGM de los buenos han podido ser "donados" a los rebeldes por Arabia, la CIA u otros... distribuyelos en unidades de combate a lo largo de los 190.000 km2 de Siria y después...ponlos en esa posición especifica asaltada por MBT/VCI, ¿cuantos spike pueden haber ahi detras de ese tipo en esa terraza?...seguro que según Doku seran mas de 100, igual que los Mistrales bajaban 4 vampiros supersonicos sin pestañear, si Venezuela tiene 100 vampiros sobran con 100 Mistrales para ganar la guerra...pero que seguramente, según la ley de probabilidades, es difícil que en esa posición especifica haya mas de uno o dos misiles.
Hoy en dia es comúnmente establecido en todas las academias militares del mundo en occidente y oriente, en América, Asia y Europa, que el tridente MBT/VCI/HA es lo que te garantiza mayores posibilidades de éxito en todos los aspectos de la guerra de maniobra moderna, a lo peor según la doctrina militar "DOKUense" esto esta errado...solo con ATGM ganas la guerra porque es mas fácil hacer misiles que MBT....según esa doctrina es mas fácil fabricar plomo que personas, misiles IR que aviones.
Sobre infantería mecanizada solo pudo opinar a fondo sobre lo que conozco, que es la española, pero supongo que todos los países OTAN que la operan, (incluidos los turcos), sera similar con vehículos similares y su misión es ocupar físicamente el terreno, urbanizado o no, mediante sus soldados (ECP). Para este cometido dispone de seis hombres ( por vehiculo VCI) que combaten a pie con armamento diverso: ametralladora, fusiles de asalto con lanzagrana-das de 40 mm y armas contracarro de corto alcance, que le proporcionarán defensa inmediata a 300 m contra vehículos MZ/AC enemigos.
Estas unidades, ante la presencia de ATGM son las encargadas de desembarcar a pie y neutralizar la amenaza...Turquia debe tener unidades iguales o similares. No se han visto.
Alex, una vez mas completamente de acuerdo contigo, el ejercito israeli posiblemente sea uno de los mejores en guerra asimetrica y combate urbano del mundo, además de contar un material muy especifico para el mismo ( MBT y VCI con deficiencias en movilidad pero con super-proteccion)...y en 2006 lo tuvo difícil, el MOUT no es nada fácil para nadie.
Un saludo
Exacto
Lo comentaba mas arriba, la mayoría de los "hit" que isis a conseguido contra los blindados a sido en combate urbano que es un escenario ideal para el operador de la lanzadera y francotiradores, ya que disminuye la primordial ventaja de las unidades de maniobra (la movilidad)
Por otra parte la infraestructura urbana brinda cobijo y cobertura al operador del atgm dificultando su identificación y permitiéndole disparar y escapar entre las callejuelas, casas y edificios.
Por otra parte la guerra de Estado contra insurgentes siempre sera de una gran complejidad y dificultad para las fuerzas regulares.
El hecho de las fuerzas rebeldes no posean una infraestructura publica que pueda sera atacada y destruida para disminuir su capacidad estratégica complica a las fuerzas regulares, y las obliga a concentrarse sobre todo en las operaciones de busqueda, en las cuales la insurgencia tiene la ventaja de la iniciativa
Es eso muy cierto ya que a los terroristas no les importa utilizar a los civiles como escudo!! pero en condiciones normales no tendrian tanto exito con los ATGM
Otro Video....
Buenas...
Lo interesante de la lógica DOKUensees la insistencia de mencionar los ATGM SPIKE y un ejercito pequeño y mecanizado y otro grande con ATGM, me parece "oler" a donde quiere dirigir el debate.
Lo cierto es que los combates MBT vs MBT son hoy en día la excepción, ningún ejercito moderno a renunciado a los mismos. De hecho, Ios israelies, ejercito pequeño y altamente mecanizado, a pesar del aprendizaje de 1973 y 2006 no renunció a su doctrina, más bien la adaptó. De la experiencia del 73, se convirtió en unos de los países líderes en el desarrollo de ATGM con joyas como el SPIKE y en el desarrollo del ERA para sus blindados. Del 2006 se saldó con la implementación del Trophy, hoy por hoy uno de los mejores sistemas hard kill para la defensa de blindados.
De lo errores, propios y ajenos, se aprende para implementar y/o modificar doctrinas.
Para el contexto:
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Grozni_(1994-1995)
Claro que es eso Seaman.
Mi país también creo que compro 2600 Spike, unos 2000 TOW-2 y otros tantos de Alcotan-100 y no por eso pienso que seamos capazes de aniquilar a todos los MBT del ejercito rojo ;-)
Aunque no siempre ganan los ATGM y sus operadores...en ocasiones los carros tambien disparan y a este operador le costo la vida.
..y llegar a filmar tu propia muerte.
Los carros no pierden, "siempre".
Conpachangas1, segun el video que posteas parece que los turcos salieron de ahi a toda prisa..."shiteando milks" en spanglish.
Un saludo
Interesante artículo en español, que en dos partes analiza los MBT y su doctrina de empleo en Siria y luegohace un análisis de los combates documentados MBT vs MBT en la guerra civil:
http://www.ejercitos.org/2016/12/12/enfrentamientos-entre-carros-de-combate-en-la-guerra-de-siria-ii/
Sin duda par de artículos sin desperdicio ninguno.
Saludos!!!
Bueno, eso de "urbano" hay que analizarlo en contexto...
Si tomamos la palabra "urbano" para explicarla en nuestro contexto, hablaríamos de una zona saturada con estructuras de hormigón y acero llamense casas, edificios, puentes etc...algo como esto:
Y Si observamos los entornos urbanos donde se ha combatido en Siria, para compararlos con los entornos urbanos de las anteriores imágenes, yo la verdad no veo que las unidades de ATGMs hayan tenido la ventaja de operar en una zona tan saturada de estructuras, para camuflajearse entre estas, asi que lo de urbano es relativo y de analizar en contexto.... mas bien creo que el entorno del TO de Siria es mixto (rural-urbano), donde encontramos zonas que no estan tan saturadas de estructuras que de paso no son muy elevadas y en materiales mas blandos que el acero y el concreto y muchas de estas zonas con vegetación ...aqui un vídeo, que muestra muy bien este tipo de zonas, inclusive se puede ver varios lanzamientos en campo abierto:
Bueno, eso de "urbano" hay que analizarlo en contexto...
Si tomamos la palabra "urbano" para explicarla en nuestro contexto, hablaríamos de una zona saturada con estructuras de hormigón y acero llamense casas, edificios, puentes etc...algo como esto:
Y Si observamos los entornos urbanos donde se ha combatido en Siria, para compararlos con los entornos urbanos de las anteriores imágenes, yo la verdad no veo que las unidades de ATGMs hayan tenido la ventaja de operar en una zona tan saturada de estructuras, para camuflajearse entre estas, asi que lo de urbano es relativo y de analizar en contexto.... mas bien creo que el entorno del TO de Siria es mixto (rural-urbano), donde encontramos zonas que no estan tan saturadas de estructuras que de paso no son muy elevadas y en materiales mas blandos que el acero y el concreto y muchas de estas zonas con vegetación ...aqui un vídeo, que muestra muy bien este tipo de zonas, inclusive se puede ver varios lanzamientos en campo abierto:
Mi respuesta, la coloco asi para no confundir los dos textos
Si efectivamente han sido combates urbanos.
primero definamos que es una zona urbana, las zonas urbanas son aquellos asentamientos con una densidad demográfica superior a los 2000 habitantes, y con el predominio de construcciones verticales (edificios), y cuya población se dedica mayoritariamente a los sectores económicos secundarios (industria), y terciario (comercio y servicios).
Vas al extremo, no creo que de a lugar comparar una ciudad Occidental moderna como es Caracas con muchas de las ciudades del Oriente donde se han o se estan efectuando los combates de los que estamos hablando, ya que su arquitectura, y diseño urbanistico son distintos.
Un edificio no tiene porque ser un rascacielos, toda estructura que supere los 3 niveles (pisos) es arquitectonicamente un edificio.
Por ejemplo
Aleppo antes de la guerra.
Aleppo durante y después de los combates.
Ciudad de Raqqa antes de la guerra
Raqqa durante la guerra
Ciudad de Kobane antes de la guerra
Ciudad de kobane despues de la guerra
Entonces comparar ciudades Occidentales con las ciudades de los paises del Oriente Medio creo que es un error, pues los estandares de construcción son distintos, el diseño arquitentonico tambien, pero en definitiva las ciudades donde se han dado los combates son ciudades a todo dar, superar los 2000 habitantes y sus construcciones son verticales (edificios), su población era urbana y se dedicaban a la industria y el comercio.
Pero ademas a nivel tactico esas construcciones verticales, y sus calles y esquinas le permitía a los defensores (rebeldes) poder apeltrecharse dentro de dichas edificaciones y emboscar a los blindados que ven reducida su movilidad y su alcance visual por los obstáculos (edificios)
Claro estalo por mi explicado no significa que no se dieran acciones con ATGM en otro tipo de zonas, sin embargo la mayoría de los vídeos que YO he podido observar muestran mas acciones con ATGM en zonas "cubiertas" por edificaciones que en zonas a campo abierto
Exacto, por eso te digo que eso de "urbano" hay que analizarlo en contexto, porque la imagen de una zona urbana, tal vez no es la misma para nosotros que para un sirio.
Si, pero las zonas urbanas son mas propicias para el empleo de medios AT tipo rocket , que para la utilización de ATGMs.
El campo o línea de visión que tienes dentro de una ciudad, es mas propicio para utilizar un medio AT como un RPG-29 que un TOW y no es que no se pueda utilizar un ATGM, pero cuando se pelea calle por calle contra MBTs, para las unidades de infantería que se mantienen en movimiento combatiendo, un medio AT tipo rocket es mucho mas practico para emplear que un ATGM.
Los TOW en Siria son utilizados en las periferias de las ciudades, contra blancos que estan operando en dichas periferias o contra blancos que se vienen acercando a las mismas ( periferias).... para un combatiente que esta pelando calle por calle, al doblar la esquina le sera mucho mejor llevar un RPG-29 para dispararle a un blindado a 300 metros, que llevar un TOW para hacer lo mismo, además que utilizar un ATGM de 3 o 4 Km dentro de una ciudad, es prácticamente subtilizar ese medio AT.
No hay que pensar que la Pk de ATGMs sobre unidades blindadas, solo es elevada en entornos urbanos, porque lo de entornos "urbanos" hay que analizarlo en contexto, que no por ver tres o cuatro edificaciones en un TO donde se dispara un ATGM, hay que calificarlos de ese modo.
En resumen: Los ATGMs se puede utilizar en un TO, donde el terreno permite el camuflaje de unidades de infantería AT ... ponganle el nombre que quieran.
Exacto, por eso te digo que eso de "urbano" hay que analizarlo en contexto, porque la imagen de una zona urbana, tal vez no es la misma para nosotros que para un sirio.
Si, pero las zonas urbanas son mas propicias para el empleo de medios AT tipo rocket , que para la utilización de ATGMs.
El campo o línea de visión que tienes dentro de una ciudad, es mas propicio para utilizar un medio AT como un RPG-29 que un TOW y no es que no se pueda utilizar un ATGM, pero cuando se pelea calle por calle contra MBTs, para las unidades de infantería que se mantienen en movimiento combatiendo, un medio AT tipo rocket es mucho mas practico para emplear que un ATGM.
Los TOW en Siria son utilizados en las periferias de las ciudades, contra blancos que estan operando en dichas periferias o contra blancos que se vienen acercando a las mismas ( periferias).... para un combatiente que esta pelando calle por calle, al doblar la esquina le sera mucho mejor llevar un RPG-29 para dispararle a un blindado a 300 metros, que llevar un TOW para hacer lo mismo, además que utilizar un ATGM de 3 o 4 Km dentro de una ciudad, es prácticamente subtilizar ese medio AT.
No hay que pensar que la Pk de ATGMs sobre unidades blindadas, solo es elevada en entornos urbanos, porque lo de entornos "urbanos" hay que analizarlo en contexto, que no por ver tres o cuatro edificaciones en un TO donde se dispara un ATGM, hay que calificarlos de ese modo.
En resumen: Los ATGMs se puede utilizar en un TO, donde el terreno permite el camuflaje de unidades de infantería AT ... ponganle el nombre que quieran.
Pero es que estas en lo mismo.
ok tomemos tu analisis de ser usado por el operador desde la periferia.
Pero es que sigue siendo mas o menos lo mismo, el operador del ATGM tiene la ventaja tactica de la cobertura que le brinda la infraestructura, mientras que el tanquista esta expuesto.
La misma premisa que esta en los manuales que indica que el defensor de una posición fortificada siempre tendra la ventaja tactica estadistica de 1 a 3 sobre el atacante.
Es cierto que la lucha en el interior delas ciudades reduce el alcance visual del operador del ATGM, pero resulta que en el caso de las organizaciones rebeldes esa disminución de alcance es un precio que vale la pena pagar, pues en su caso es preferible sacrificar alcance visual y lineal a favor de cobertura, ya que ellos a diferencia de los ejercitos regulares no pueden recurrir a paraguas aereo que les de `protección.
Es la misma tactica para los francotiradores.
Donde han tenido mas exito los francotiradore?
A campo abierto o en escenarios MOUT?
es cierto que a campo abierto tienen mas alcance, pero son mas letales en acciones MOUT, ya que aunque los obstaculos artificiales (edificios) limitan el empleo de sus armas, sin embargo les dan cobertura y escape
Ejemplo de eso
La batallade Stalingrado
La batalla de Sarajevo
La segunda batalla de Fallujah (noviembre 2004)
y en el caso de los operadores de ATGM es el mismo `proceder, pues limitan el empleo de la artilleria y la aviación enemiga, y aumenta su cobertura y posibilidades de escape
En resumen: Los ATGMs se puede utilizar en un TO, donde el terreno permite el camuflaje de unidades de infantería AT ... ponganle el nombre que quieran.
Si eso esta muy claro y tiene toda la razon pero el "Abrigo" y el "Encubrimiento" que ofrece un TO urbano (de la índole que sea) es muy superior al que se puede encontrar en campo abierto (Y si hay civiles incluidos la cosa es mas ruda) y eso lo saben los rebeldes y los terroristas, lo ponen en practica ya que la guerra urbana es de las mas difíciles de librar! brinda muchas ventajas a los defensores, ejemplos históricos Abundan desde la misma Edad Antigua donde Romanos y griegos preferían rendir una ciudad por medio del asedio a tener que tomarla por asalto (eso que las armas eran primitivas imagínate con armamento moderno). En la guerra el que elige el terreno que mas le beneficie por lo general vende muy cara su derrota y eso hacen los rebeldes y los terroristas.
Mi respuesta, la coloco asi para no confundir los dos textos
Si efectivamente han sido combates urbanos.
primero definamos que es una zona urbana, las zonas urbanas son aquellos asentamientos con una densidad demográfica superior a los 2000 habitantes, y con el predominio de construcciones verticales (edificios), y cuya población se dedica mayoritariamente a los sectores económicos secundarios (industria), y terciario (comercio y servicios).
Vas al extremo, no creo que de a lugar comparar una ciudad Occidental moderna como es Caracas con muchas de las ciudades del Oriente donde se han o se estan efectuando los combates de los que estamos hablando, ya que su arquitectura, y diseño urbanistico son distintos.
Un edificio no tiene porque ser un rascacielos, toda estructura que supere los 3 niveles (pisos) es arquitectonicamente un edificio.
Por ejemplo
Aleppo antes de la guerra.
Aleppo durante y después de los combates.
Ciudad de Raqqa antes de la guerra
Raqqa durante la guerra
Ciudad de Kobane antes de la guerra
Ciudad de kobane despues de la guerra
Entonces comparar ciudades Occidentales con las ciudades de los paises del Oriente Medio creo que es un error, pues los estandares de construcción son distintos, el diseño arquitentonico tambien, pero en definitiva las ciudades donde se han dado los combates son ciudades a todo dar, superar los 2000 habitantes y sus construcciones son verticales (edificios), su población era urbana y se dedicaban a la industria y el comercio.
Pero ademas a nivel tactico esas construcciones verticales, y sus calles y esquinas le permitía a los defensores (rebeldes) poder apeltrecharse dentro de dichas edificaciones y emboscar a los blindados que ven reducida su movilidad y su alcance visual por los obstáculos (edificios)
Pero los LEO2A4 no cayeron en ninguna de esas ciudades que mencionas...cayeron en una zona llamada. Al-BAB..que es esto:
Al-Bab es un pequeño pueblo...los combates se realizan a las afueras del Pueblo..
Aca la tienes mas clara... la comparacion de tu Ejemplo y lo que es Al-Bab
Como veras de urbano no tiene mucho....Entonces no fue la falta de infanteria en IFV y APC, ni la falta apoyo aereo...ni el ambiente urbano..¿Que fue?
Mas imagenes de la infanteria turca en sus APCs
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