Tienes que poner en contexto a los dos, no es facil pesar que si en occidente es mas conocido Rommel, se ha escrito más de el, Manstein fuera mejor.
Y claro, Rommel se pifio en algunas cosas, pero mira bien lo que tenia Rommel y lo que tenia Manstein.
En lo personal he visto muchos libros de Rommel en librerias no especializadas que libros sobre Manstein y eso debe ser por algo, he visto libros de Rommel en librerias en aeropuertos.
Porque Rommel era más carismático y además fue derrotado por los occidentales que para enaltecer su propia figura glorifica al contrincante y es justo a final de cuentas porque rommel fue un genio! En la cultura popular la estrella es rommel pero en los círculos más especializados Manstein es el as! Los rusos no son tan benevolentes con sus enemigos como si lo son los britanicos
Muy bien dicho en el otro tema, la cuestión es que Rommel hizo mucho con poco, mientras que el otro tenia de todo y le sobraba.
Y Usted como comandante en jefe a quien le confiaria la mayoria de los recursos?? imagino que al mejor de sus generales.. Rommel no gano en ninguno de los teatros que comando! ni en Africa ni en normandia! Manstein derroto a ingleses y franceses y paro en seco a los sovieticos cuando mas impulso tenían, díganme si me equivoco pero francia fue ocupada gracias a Manstein!! el tipo fue el de la idea de meter las divisiones por el Bosque de las ardenas lo que provoco una de las mayores humillaciones militares que sufrieron los britanicosdunkerque
Francia fue ocupada gracias a que los franceses se rindieron, no sé por qué tanta división en Francia, todavía tenían mucho poder intacto para seguir luchando.
Muy bien dicho en el otro tema, la cuestión es que Rommel hizo mucho con poco, mientras que el otro tenia de todo y le sobraba.
Y Usted como comandante en jefe a quien le confiaria la mayoria de los recursos?? imagino que al mejor de sus generales.. Rommel no gano en ninguno de los teatros que comando! ni en Africa ni en normandia! Manstein derroto a ingleses y franceses y paro en seco a los sovieticos cuando mas impulso tenían, díganme si me equivoco pero francia fue ocupada gracias a Manstein!! el tipo fue el de la idea de meter las divisiones por el Bosque de las ardenas lo que provoco una de las mayores humillaciones militares que sufrieron los britanicosdunkerque
No creo que los británicos consideren dunkerque como una derrota, de hecho fue prácticamente el combustible que necesitó Churchill para mantener el apoyo en su postura de seguir luchando hasta el final. Rescatar casi a todo tu ejército en esas condiciones fue un éxito y la verdad Manstein perdió la guerra al no darle el golpe definitivo a los británicos.
Ellos tenían todas sus esperanzas puestas en su formidable pero estática línea defensiva pero el enemigo no hizo lo que se suponía debían hacer!! La mentalidad del alto mando francés era de la primera guerra mundial y la de los mandos alemanes estaba a la vanguardia
No se, pero yo solo veo a Rommel en la mente de los oficiales de caballeria de EEUU, y no veo a ninguna otra figura con la que conbatieron tan representativa como la de Rommel, no creo que el ejercito de EEUU se base en Rommel solo porque lo derrotaron.
Ademas lo de parar en seco al ejercito ruso es discutible, que era el ejercito ruso en ese momento??? a quienes detuvieron en seco, eso es como ir en retirada con una M-60 y de vez en cuando parar tomar posición y agarrar a rafagazos a cientos con que vienen con escopeta, para nadie es un secreto que el ejercito ruso era un despelote.
Los franceses utilizaban sus tanques (muy superiores a los primeros panzer) en pocos números para apoyar a la infantería mientras que los alemanes los agrupaban en grandes formaciones apoyados por infantería mecanizada! Es decir lo diametralmente opuesto al obsoleto pensamiento militar frances, que si eran muy poderosos pero músculo sin cerebro no sirve! En esa época Rommel comandaba una división, la llamada división fantasma le decían así porque en momento estaba en un sitio y al otro ya no!! Por otra parte Von Mastein era jefe del Estado mayor del comandante de todas las fuerzas del ejercoto aleman en el frente
Los franceses utilizaban sus tanques (muy superiores a los primeros panzer) en pocos números para apoyar a la infantería mientras que los alemanes los agrupaban en grandes formaciones apoyados por infantería mecanizada! Es decir lo diametralmente opuesto al obsoleto pensamiento militar frances, que si eran muy poderosos pero músculo sin cerebro no sirve! En esa época Rommel comandaba una división, la llamada división fantasma le decían así porque en momento estaba en un sitio y al otro ya no!! Por otra parte Von Mastein era jefe del Estado mayor del comandante de todas las fuerzas del ejercoto aleman en el frente
Por eso hay que poner en contexto a cada uno y lo que cada uno tenia.
A Rommel y su división le pusieron asi porque aveces ni los mismos alemanes sabían donde estaba.
Muy bien dicho en el otro tema, la cuestión es que Rommel hizo mucho con poco, mientras que el otro tenia de todo y le sobraba.
Y Usted como comandante en jefe a quien le confiaria la mayoria de los recursos?? imagino que al mejor de sus generales.. Rommel no gano en ninguno de los teatros que comando! ni en Africa ni en normandia! Manstein derroto a ingleses y franceses y paro en seco a los sovieticos cuando mas impulso tenían, díganme si me equivoco pero francia fue ocupada gracias a Manstein!! el tipo fue el de la idea de meter las divisiones por el Bosque de las ardenas lo que provoco una de las mayores humillaciones militares que sufrieron los britanicosdunkerque
No creo que los británicos consideren dunkerque como una derrota, de hecho fue prácticamente el combustible que necesitó Churchill para mantener el apoyo en su postura de seguir luchando hasta el final. Rescatar casi a todo tu ejército en esas condiciones fue un éxito y la verdad Manstein perdió la guerra al no darle el golpe definitivo a los británicos.
Bueno cuando un ejército deja tirado todo el materia de garra y huye a la desesperada es porque fueron aplastados y eso fue lo que paso!! La cosa la quieren poner como algo romántico y y como una retirada organizada pero la retirada era organizada por el único motivo de que todos huían en la misma dirección eso fue un verdadero sálvese quien pueda!! Y no se dio el golpe de gracia por cuestiones politicas
No se, pero yo solo veo a Rommel en la mente de los oficiales de caballeria de EEUU, y no veo a ninguna otra figura con la que conbatieron tan representativa como la de Rommel, no creo que el ejercito de EEUU se base en Rommel solo porque lo derrotaron.
Ademas lo de parar en seco al ejercito ruso es discutible, que era el ejercito ruso en ese momento??? a quienes detuvieron en seco, eso es como ir en retirada con una M-60 y de vez en cuando parar tomar posición y agarrar a rafagazos a cientos con que vienen con escopeta, para nadie es un secreto que el ejercito ruso era un despelote.
El ejército más duro, brutal y difícil de doblegar durante la WW2 fue por un lado el ejército imperial japonés y el ejército rojo por el otro! Shukov también es reconocido como un brillante estratega recuerden quien rodeo y tomo Berlín además los rusos se enfrentaron a las mejores divisiones alemanas y a los mejores escuadrones de la luftwaffen
Y bueno el ejército ruso no era un despelote ellos practicaban la estrategia de ofensivas en profundidad además de que les tocó bailar siempre con la más fea!
La ofensiva profunda que utilizaban los soviéticos a primera vista parecería un montón de locos y adictos al vodka lanzándose en hordas a la batalla pero no era asi! Eso tenia su ciencia y dio resultados
Como vas a decir que el ejercito ruso no era un despelote, si mando a miles de soldados al frente solo con un cargador, ademas de poner ametralladoras a disparar al que se devolviera.
Yo me despido por hoy ya que toca trabajar mañana igual que todos los santos días del mundo! No entiendo como no soy millonario... a si no lo soy gracias a maduro! Espero disfruten los videos y estaba bueno el debate! Pienso que los 2 puntos de vista son correctos
Ahora otro punto. ¿Qué tan comprometidos estaban Von Manstein y Rommel con el nazismo? Tengo entendido que Rommel no era nazi, y sólo combatía por Alemania.
No estamos hablando de cuál es nazi o no, que por cierto ninguno lo era. Tampoco es prueba de nada que Rommel realizará mucho con poco, porque precisamente no hay evidencia de que hubiera tenido la pericia y capacidad de manejar teatros de operaciones grandes y grupos de ejército como lo hacia Von Mantein. Su encargo mas grande fue la defensa de Francia y fue un fracaso.
Von Manstein manejaba frentes completos y grupos de ejércitos y en ese contexto se dieron miles de operaciones y de batallas con movimientos envolventes exitosos, defensas de profundidad, rompimientos de frente, aplicaciones de nuevas estrategias que hoy en día son copiadas y resultados sorprendentes conquistando potencias como lo era Francia, etc. Severino ha traído algunos vídeos sobre el tema. Como fuera las operaciones llevadas a cabo por Von Mantein nada tienen que envidiar a los de la campaña africana. O sea lo que te quiero decir es que Von Manstein y los generales de su estado mayor de grupo de ejércitos ganaron muchas batallas de forma brillante que pasan desapercibidas o se pierden hablando de operaciones macro a nivel de frentes.
Para mi lo de rommel era mas mediatico en parte por como lo inflaron los ingleses para después sacar pecho de haberlo derrotado y colgarle medallas a montgomery y además porque son operaciones que se puede estudiar mas fácilmente por lo pequeño del teatro.
Severino creo que definido perfectamente el tema. El tema con Rommel es algo más romántico sin que eso significa que se quite mérito a lo que hizo mientras en los círculos especializados el consenso es que Von Manstein es el mejor comandante, esto incluye tanto a militares como libros y editoriales especializados en temas de historia y militar, por eso me sorprende leer que casi no encuentras libros de Von manstein. Tal vez no están buscando en una librería especialida o de historiadores de renombre si no solo libros ligeros en cafés de un aeropuerto o cosas así. Tampoco es cierto que Rommel inventara un nuevo tipo de guerra o que los americanos se basaran en el. El hombre fue muy buen estratega pero ya la doctrina estaba creada por Guderian, por cierto, las bases las creo un ruso, Tujachevski, y Guderian se trasladaria a Rusia antes de la guerra a desarrollar el nuevo concepto de guerra junto con sus pares rusos, además con el propósito de esconder el desarrollo de la nueva estrategia del veto impuesto a Alemania por las potencias occidentales , pero eso ya es otra historia. Guderian se llevo la idea y creo la doctrina Alemana y fue puesta en práctica y refinada por Von Mantein en Francia, así se creo la blitzkrieg que es la base de la guerra moderna. Que Rommel la desarrollará de manera magistral (como tantos otros estrategas alemanes) no lo hace el creador.
Respecto a los rusos sobre lo de un fusil para dos hombres etc eso no era una regla y no se puede generlizar por cosas que se ven en una película. Se presentó en momentos de escasez de suministros y de guerra total o aniquilación como el cerco a Stalingrado (en el frente del este los alemanes no tenían la caballerosidad prusiana y era matar o morir) se hacía en parte para no demostrar inferioridad numérica y de equipos al moverse y atacar al enemigo y porque efectivamente había escasez de suministros por cercos etc y no se podía equipar todo el personal. Pero vuelvo y repito, esto no es la regla, si alguien tenia una capacidad industrial bestial para crear maquinaria y armas eran los EEUU y la URSS. Como ejemplo y ya que hablamos de rommel una vez Rommel , recuerdo que una vez solo disponía de 5 tanques operativos para una ofensiva y mando a que avanzaran ero haciendo zic Zac, moviéndose de un lado a otro para levantar una tormenta de arena y disparando a lo loco por en medio de la tormenta y así parecer que era mucho más tanques moviéndose que los 5 que tenia disponible.
Por ultimo para Toledo que dice que quien era el ejército ruso en el momento en que Von Manstein lo paro pues habría que recordarle que alrededor del 80% de la wehrmacht fue derrotada en este frente (donde además estaban destacadas las mejores divisiones) y fue un ejército que al final también se graduó en la blitzkrieg. Las memorias de von Manstein (están en formato de libro) "victorias frustradas" da cuenta como estos que no eran nadie según toledo evaporaron 5 ejércitos del eje, o sea, de 5 países diferentes en su marcha hacia Alemania, entre esos el grueso de las fuerzas alemanas y a pesar de eso Von manstein tuvo brillantes victorias defensivas y evito que fuera peor o le dio un poco mas de oxígeno al ejército alemán. Quizás para determinar realmente como había mutado el ejército ruso o soviético de algo patético a un maquinaria de guerra respetable que había en tendido la blitzkrieg y que se batía de duelo a muerte con el mejor ejército de la época y quizás de la historia, habría que analizar como le fue por ejemplo al ejército ruso después de mutar cuando se enfrente a otros como el Japonés en la campaña de manchuria, que termino en brutal carnicería para los japos, que muy expertos en batallas aereonavales y de grupitos en entorno selvático pero cuando se le pararon al ejército ruso que ya estaba graduado en la blitzkrieg no vieron una y eso que era la élite Japonesa, el ejército kwantung
Es que eso es que me refiero con respecto alas librerías, que es mas fácil encontrar un libro de Rommel e una librería común y corriente que Manstein, eso significa que el legado de Rommel es mayor, ademas el video de Andres es muy valedero y para la doctrina de EEUU la figura es Rommel, que culpa que asi sea.
Para mi en pocas palabras:
Manstein hizo mucho con mucho Rommel hizo mucho con poco
En cuanto a los rusos, para nadie es un secreto que el invierno estuvo a favor de ellos, yo me pregunto, que hubiera pasado si los alemanes escogen otra fecha del año en tratar de llegar a Moscu??
Los Alemanes No Llegan A Moscú No Por Causa Del invierno! Los alemanes no llegan a Moscú porque el genio que tenían como líder (Hitler ) ordena al grupo de ejércitos del centro girar al sur para apoyar laS operaciones en el caucáso cuando ya estaban a las puertas de la ciudad ! Se dice que cuando guderian se entero de la orden lloro! Y se fue de inmediato a Berlín a tratar de convencer a Hitler de no hacer ese movimiento pero fue en vano y lo mismo le paso a Rommel cuando le dijo que la invasión iba a se por normandia y no por calais! Aquí es donde yo en lo personal pongo a Manstein por encima de los demas! Cuando Hitler le ordenó no retorcer el tipo le dijo que no podía cumplir esa orden, al enterarse de la negativa Hitler viajo al cuartel de manstein en el frente (Manstein no fue a hitler, hitler fue a donde estaba el general) tuvieron una reunión tensa en la que manstein se impuso cosa que no lograron ni guderian ni Rommel
Comentarios
Y claro, Rommel se pifio en algunas cosas, pero mira bien lo que tenia Rommel y lo que tenia Manstein.
En lo personal he visto muchos libros de Rommel en librerias no especializadas que libros sobre Manstein y eso debe ser por algo, he visto libros de Rommel en librerias en aeropuertos.
Francia fue ocupada gracias a que los franceses se rindieron, no sé por qué tanta división en Francia, todavía tenían mucho poder intacto para seguir luchando.
Ademas lo de parar en seco al ejercito ruso es discutible, que era el ejercito ruso en ese momento??? a quienes detuvieron en seco, eso es como ir en retirada con una M-60 y de vez en cuando parar tomar posición y agarrar a rafagazos a cientos con que vienen con escopeta, para nadie es un secreto que el ejercito ruso era un despelote.
Por eso hay que poner en contexto a cada uno y lo que cada uno tenia.
A Rommel y su división le pusieron asi porque aveces ni los mismos alemanes sabían donde estaba.
Bueno cuando un ejército deja tirado todo el materia de garra y huye a la desesperada es porque fueron aplastados y eso fue lo que paso!! La cosa la quieren poner como algo romántico y y como una retirada organizada pero la retirada era organizada por el único motivo de que todos huían en la misma dirección eso fue un verdadero sálvese quien pueda!! Y no se dio el golpe de gracia por cuestiones politicas
El ejército más duro, brutal y difícil de doblegar durante la WW2 fue por un lado el ejército imperial japonés y el ejército rojo por el otro! Shukov también es reconocido como un brillante estratega recuerden quien rodeo y tomo Berlín además los rusos se enfrentaron a las mejores divisiones alemanas y a los mejores escuadrones de la luftwaffen
Y bueno el ejército ruso no era un despelote ellos practicaban la estrategia de ofensivas en profundidad además de que les tocó bailar siempre con la más fea!
Tu las cosas las adornas mucho.
Toledo: montón de locos y adictos al vodka con un proveedor.
Von Manstein manejaba frentes completos y grupos de ejércitos y en ese contexto se dieron miles de operaciones y de batallas con movimientos envolventes exitosos, defensas de profundidad, rompimientos de frente, aplicaciones de nuevas estrategias que hoy en día son copiadas y resultados sorprendentes conquistando potencias como lo era Francia, etc. Severino ha traído algunos vídeos sobre el tema. Como fuera las operaciones llevadas a cabo por Von Mantein nada tienen que envidiar a los de la campaña africana. O sea lo que te quiero decir es que Von Manstein y los generales de su estado mayor de grupo de ejércitos ganaron muchas batallas de forma brillante que pasan desapercibidas o se pierden hablando de operaciones macro a nivel de frentes.
Para mi lo de rommel era mas mediatico en parte por como lo inflaron los ingleses para después sacar pecho de haberlo derrotado y colgarle medallas a montgomery y además porque son operaciones que se puede estudiar mas fácilmente por lo pequeño del teatro.
Tampoco es cierto que Rommel inventara un nuevo tipo de guerra o que los americanos se basaran en el. El hombre fue muy buen estratega pero ya la doctrina estaba creada por Guderian, por cierto, las bases las creo un ruso, Tujachevski, y Guderian se trasladaria a Rusia antes de la guerra a desarrollar el nuevo concepto de guerra junto con sus pares rusos, además con el propósito de esconder el desarrollo de la nueva estrategia del veto impuesto a Alemania por las potencias occidentales , pero eso ya es otra historia. Guderian se llevo la idea y creo la doctrina Alemana y fue puesta en práctica y refinada por Von Mantein en Francia, así se creo la blitzkrieg que es la base de la guerra moderna. Que Rommel la desarrollará de manera magistral (como tantos otros estrategas alemanes) no lo hace el creador.
Respecto a los rusos sobre lo de un fusil para dos hombres etc eso no era una regla y no se puede generlizar por cosas que se ven en una película. Se presentó en momentos de escasez de suministros y de guerra total o aniquilación como el cerco a Stalingrado (en el frente del este los alemanes no tenían la caballerosidad prusiana y era matar o morir) se hacía en parte para no demostrar inferioridad numérica y de equipos al moverse y atacar al enemigo y porque efectivamente había escasez de suministros por cercos etc y no se podía equipar todo el personal. Pero vuelvo y repito, esto no es la regla, si alguien tenia una capacidad industrial bestial para crear maquinaria y armas eran los EEUU y la URSS.
Como ejemplo y ya que hablamos de rommel una vez Rommel , recuerdo que una vez solo disponía de 5 tanques operativos para una ofensiva y mando a que avanzaran ero haciendo zic Zac, moviéndose de un lado a otro para levantar una tormenta de arena y disparando a lo loco por en medio de la tormenta y así parecer que era mucho más tanques moviéndose que los 5 que tenia disponible.
Por ultimo para Toledo que dice que quien era el ejército ruso en el momento en que Von Manstein lo paro pues habría que recordarle que alrededor del 80% de la wehrmacht fue derrotada en este frente (donde además estaban destacadas las mejores divisiones) y fue un ejército que al final también se graduó en la blitzkrieg.
Las memorias de von Manstein (están en formato de libro) "victorias frustradas" da cuenta como estos que no eran nadie según toledo evaporaron 5 ejércitos del eje, o sea, de 5 países diferentes en su marcha hacia Alemania, entre esos el grueso de las fuerzas alemanas y a pesar de eso Von manstein tuvo brillantes victorias defensivas y evito que fuera peor o le dio un poco mas de oxígeno al ejército alemán. Quizás para determinar realmente como había mutado el ejército ruso o soviético de algo patético a un maquinaria de guerra respetable que había en tendido la blitzkrieg y que se batía de duelo a muerte con el mejor ejército de la época y quizás de la historia, habría que analizar como le fue por ejemplo al ejército ruso después de mutar cuando se enfrente a otros como el Japonés en la campaña de manchuria, que termino en brutal carnicería para los japos, que muy expertos en batallas aereonavales y de grupitos en entorno selvático pero cuando se le pararon al ejército ruso que ya estaba graduado en la blitzkrieg no vieron una y eso que era la élite Japonesa, el ejército kwantung
Para mi en pocas palabras:
Manstein hizo mucho con mucho
Rommel hizo mucho con poco
En cuanto a los rusos, para nadie es un secreto que el invierno estuvo a favor de ellos, yo me pregunto, que hubiera pasado si los alemanes escogen otra fecha del año en tratar de llegar a Moscu??
Howdy, Stranger!
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