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Posibilidades e ideas para una DOCTRINA 'ATGM' en el EJC

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Comentarios

  • Loneagle
    LoneagleForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Editado Mon, 27 June 2016 #102
    eltopo dijo: entonces si te quejas de ello , te quejarias de la existencia de las futam dentro del ejercito de Colombia 

    Y yo mismo lo he dicho muchas veces que en cuanto a organización la FUTAM es una excelente idea que valga anotar no se la invento nadie en el EJC porque el modelo esta insipirado en una SBCT o un ACR del US ARMY, ahora lo que si se inventaron en el EJC son los activos que tiene para la misión que debería cumplir especialmente esos LAV III que se supone hacen parte de la columna vertebral de la unidad pero con .50 no sirven para un carajo al igual que los M113, entonces creo que el comentario sobra.

  • eltopo
    eltopoForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    pero es que una cosa es parte de la otra , ok se sabe que el ejc esta organizando su futamcon asesoría Norteamericana al estilo de las sbtc que creo se crearon como cuerpo expedicionario o algo asi que buscaban mover rápido y con pegada una fuerza que fuese contundente pero con la rapidez que no tendrias al mover pesados mbt y equipos asi, pero resulta que nada de eso en la practica pareciera que es lo que hay en el EJC porque tu mismo lo dices, tiene la forma mas no la gracia, es decir organisativamente son muy parecidas pero funcionalmente a la hora de ejecutar tareas propias de una fuerza como esta, no posee los elementos necesarios bien sea porque no existen o si lo que existen no estan de la manera como deberian estar, eso es como decir que uno tiene a su mama pero  muerta, otra cosa claro es una opinion muy personal o mas que una opinion es una duda nada mas. Con estas FUTAM el ejc estaria renunciando a tener MBT

    :sinis

  • Loneagle
    LoneagleForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Editado Mon, 27 June 2016 #104

    No entiendo que tiene que ver todo eso con los ATGMs?si mal no estoy existe un tema dedicado exclusivamente a la FUTAM a donde puedes trasladar esos comentarios que con gusto alla lo discutimos y le explico algunos conceptos errados que tiene...

  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Mon, 27 June 2016 #105

    Tengo entendido que los sistemas ATGM seria una respuesta inmediata en caso de un conflicto con el vecino, donde el ejercol le apunta mas a la movilidad prescindiendo de lo imprescindible MBT. Por obvias razones para que esta idea cuaje (el ejercol hace lo impensable, valgame Dios), tendriaque adquirir varios medios ATGM, de medio y largo alcance de la familia spike, pero consigo se supone que deben de adquirir numerosos medios antiaereos, y artilleria autopropulsada algo parecido al proyecto Joya, pero un desarrollo mas aterrizado; entonces contando con ATGMs de varios alcances + manpads - shorad - SAM + artillería autopropulsada en buenos números, en esa media tendria algún sentido si es que a eso le apunta el ejercol en mediano plazo.

    En resumen los medios citados deben ir en vehículos (por lo menos los mas pesados o de mayor alcance y pegada) para que tenga mayor movilidad y no sean blancos fáciles del enemigo, pero el problema es que al dia de hoy no hay tales adquisiciones y no contar con esta mínima capacidades pues...

  • Loneagle
    LoneagleForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Editado Tue, 28 June 2016 #106

    La imagen anterior corresponde a una emboscada típica en forma de L sobre un batallón de infantería mecanizada reforzado con tanques.

    Antes de que salga alguno a criticar los simbolos debo anotar que no encontre el simbolo táctico de la emboscada en la aplicación que use para diagramar el caso y tuve que usar el de atacar con fuego aunque al final tiene lógica puesto que la idea es hacer fuego directo con un eventual apoyo indirecto con el único fin de suprimir al enemigo y retirarse rápidamente. De igual manera tampoco me desgaste haciendo la planimetría del mapa porque algunos ni lo van a entender además la idea es hacerlo de forma simple.

    La idea de esto es comenzar a discutir este asunto de forma mas seria pero haciendolo mas didáctico por eso comenzamos con este primer caso en donde la idea es sacar los pros y los contras de la acción táctica. El mapa usado alli corresponde a una via alterna que llega al norte de cuatro vias, perfecta para una maniobra de flanqueo a nivel de batallón.

    La composición de fuerza es la siguiente:

    • La patrulla de reconocimiento esta conformada por dos secciones de vehículos blindados de exploración sobre ruedas que se encuentran adelantados entre 10 y 20 Km del cuerpo principal.
    • La compañía avanzada del batallón esta conformada por IFVs sobre orugas y esta reforzada con un pelotón de MBTs, una batería de morteros, una sección de ingenieros y una sección de observación y dirección de fuego, esta se encuentra adelantada en 5 y 8 Km del cuerpo principal.
    • El cuerpo principal del batallón esta conformado por una compañia de MBTs y dos compañias de IFVs todas reducidas ya que tienen pelotones agregados a la compañía avanzada o en la seguridad del flanco.
    • El batallón esta apoyado por un grupo de artillería agregado a la brigada equipado con SPHs y MLRS.
    • Las unidades azules estan compuestas por cuatro secciones conformadas por dos vehículos de alta movilidad equipados con ATGMs del tipo Spike LR.
    • La unidad anti-tanque posee apoyo de artillería limitado; orgánica del grupo de artillería de la división.

    La imagen mas grande la pueden encontrar dando click aqui.

    PD: quiza mas adelante entre con simulaciones pero el problema es que esas son mas complicadas...

    Editado por Loneagle on
  • Loneagle
    LoneagleForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera

    Valga anotar que el quiera diagramar un caso tácticoen contra de unidades ATGM bienvenido sea...

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 29 June 2016 #108

    Eso es constructivo para el debate.Aunque no se puede esperar que todos sepan diagramar y usar conceptos técnicos y propios de la estrategia militar, sí es posible considerar casos tácticos puntuales como ese que ha expuesto Loneagle.

    Por ejemplo; esa emboscada, de ser típica, ¿sería diurna? Porque considerando el contexto  no sería conveniente para el EJC emprender acciones de emboscada a la luz del día (y a pesar de la dificultad de la alternativa).

    La superioridad aérea la tiene el adversario (como lo podemos añadir en ese caso), por lo que actividad cercana de medios aéreos del adversario (rojos) inhibiría la operación [insistir por esto además en la importancia de un buen camuflaje visual de las unidades azules]. La identificación de las unidades azules tras el lanzamiento no es tan sencilla, pero sí se podría realizar mediante visores infrarrojos de buena tecnología, identificando rastros de las estelas calóricas de los misiles (ver video de Spike abajo, segundo 0:58, que es una firma IR pequeña de todas maneras).

    Recordemos que los ATGM de tipo TOW y Spike no tejan estelas de humo visible, aunque sí un registro de humo menor en el lugar del lanzamiento (eso sí, casi imposible de identificar desde tierra a más de 1000 mt. tras 10 segundos del lanzamiento y 2 del impacto).







    Recordemos, por cierto, que en el video de presentación de la unidad con Cobra y Búfalo se observó 4 Cobra y 2 Búfalo. Luego aquí podríamos hablar de 8 vehículos de alta movilidad y 4 adicionales de apoyo.

    La tecnología actual y algunos pasos importantes dados por el EJC debido a la situación interna del país permiten pensar en la posibilidad de no hacer operaciones diurnas de iniciativa, al menos que sean estrictamente defensivas. La única desventaja que encuentro es que las estelas de calor de los misiles podrían identificarse mejor en el frio de la noche, pero aún sigue siendo difícil que se logre una ubicación precisa así, pues lo es aún más que las fuerzas enemigas puedan hacer guardia con visores térmicos a 360°, todo el tiempo. Además misiles como el Spike pueden ser lanzados desde el otro lado de elementos del relieve o promontorios, lo cual los hace que se oculten aún mejor.

    De resto es claro que el movimiento inmediatamente posterior a los lanzamientos por parte de las unidades azules debe ser la evacuación y el repliegue a través de rutas bien planificadas. E insistir de nuevo en la necesidad de reducir la firma térmica de un vehículo como el Cobra (sus dimensiones me parecen acertadas por el escenario que enfrentará).

    Editado por DavidRec on
  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 29 June 2016 #109

    Necesaria también integración de al menos (mínimo) 1 o idealmente 2 MANPADSpor unidad Cobra(4) / Búfalo(2) y de un UAV tipo RQ-11B (al menos) o idealmente otro UAV con más 20km o más km de radio de operación (el Raven es del rango de 10km).

    Los Búfalos creo se han pensado acertadamente como vehículos de apoyo a los de alta movilidad. Podrían ocuparse de la operación de equipo UAV. Pienso en el Orbiter, por su sencillez, pero podría ser otro detalle a considerar aquí sin ser off-topic.

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 29 June 2016 #110

    Y el apoyo de la artillería podría no ser tan limitado si se contara con la versiónNimrod 2 (y en números mayores).

    Aquí un radio de 36 km en la Guajira:

    Lástima no lo tengamos, a pesar de estar tan al alcance.

  • Loneagle
    LoneagleForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Editado Wed, 29 June 2016 #111
    DavidRec dijo:

    Eso es constructivo para el debate.Aunque no se puede esperar que todos sepan diagramar y usar conceptos técnicos y propios de la estrategia militar, sí es posible considerar casos tácticos puntuales como ese que ha expuesto Loneagle.

    No me hice entender, la idea es que alguien exponga su caso (que sea serio) y yo lo diagramo.

    Por ejemplo; esa emboscada, de ser típica, ¿sería diurna? Porque considerando el contexto  no sería conveniente para el EJC emprender acciones de emboscada a la luz del día (y a pesar de la dificultad de la alternativa).

    Si usted quiere que ese tipo de tácticas tengan éxito tienen que ser diurnas y nocturnas, recuerde que la clave es la persistencia y si quieres ser persistente solo atacando de noche pues la cosa ahi esta grave además de eso te vuelves muy predecible, entonces de dia simplemente hay que ser mas creativo a la hora de usar el terreno y el camuflaje.

    La superioridad aérea la tiene el adversario (como lo podemos añadir en ese caso), por lo que actividad cercana de medios aéreos del adversario (rojos) inhibiría la operación [insistir por esto además en la importancia de un buen camuflaje visual de las unidades azules]. La identificación de las unidades azules tras el lanzamiento no es tan sencilla, pero sí se podría realizar mediante visores infrarrojos de buena tecnología, identificando rastros de las estelas calóricas de los misiles (ver video de Spike abajo, segundo 0:58, que es una firma IR pequeña de todas maneras).

    El tema con los medios aéreos del adversario es que al no existir un frente definido como tal se vuelven reactivos en lugar de proactivos a menos que los vayas a tener volando sobre las fuerzas mecanizadas enemigas en todo momento esperando a ver un equipo ATGM para cazarlo entonces básicamente operarían la mayor parte del tiempo sobre llamada y se convertirían en un riesgo mas que todo después de ejecutada la acción táctica y no antes o durante ella.

    Por ultimo una cosa es ver de donde viene un misil y otra es poder golpear la fuente de ese misil de forma efectiva, por tal razón yo no soy muy amigo del overkill porque la idea es disparar un misil por operador y salir rápidamente de la zona antes de que pueda reaccionar el elemento de seguridad o puedan amasar fuego de artillería, entonces con un Spike LR podrías batir con seguridad un blindado a a 2.5 o 3Km (para no ponerlo a su distancia máxima que tampoco es la idea) y salir de inmediato de alli para estar fuera del alcance efectivo de la mayoría de los cañones que posee el enemigo, ahora que este podría ver a una unidad ATGM eso es innegable, que podrían batirlos también, pero como la idea es hacerlo mediante tácticas de enjambre (swarming) esas posibilidades se reducen de forma importante porque podrían dar cuenta de uno o dos pero no de todos.

    Ya en cuestion del dispositivo enemigo, me preocupa el elemento de seguridad del flanco y si el batallón opera lado a lado con otro batallón (como suele suceder) el flanco donde se encuentren los elementos de seguridad quedarían en cierto punto comprometidos para cualquier unidad ATGM.

    DavidRec dijo: Recordemos, por cierto, que en el video de presentación de la unidad con Cobra y Búfalo se observó 4 Cobra y 2 Búfalo. Luego aquí podríamos hablar de 8 vehículos de alta movilidad y 4 adicionales de apoyo.

    Si pero al final una sección solo tiene dos vehículos independientemente de si la compañía tienes X o Y números y en el diagrama esas secciones no estan reforzadas además tampoco hace falta reforzarlas.

    DavidRec dijo: Los Búfalos creo se han pensado acertadamente como vehículos de apoyo a los de alta movilidad. Podrían ocuparse de la operación de equipo UAV. Pienso en el Orbiter, por su sencillez, pero podría ser otro detalle a considerar aquí sin ser off-topic.

    Podrian hacerlo, pero como lo propones no son un apoyo dentro de la acción táctica como tal y eso lo vamos a discutir mas adelante porque uno de los problemas que tiene ejecutar este tipo de tácticas es la recolección de inteligencia asi como el seguimiento rápido y preciso de las unidades mecanizadas enemigas que se requiere para poder montar un dispositivo que sea realmente efectivo.

    DavidRec dijo: Y el apoyo de la artillería podría no ser tan limitado si se contara con la versión Nimrod 2 (y en números mayores).

    El Nimrod II no existe, entonces saquelo de la ecuación, porque si nos vamos a poner a traer cosas que no existen, pues yo pongo una bomba nuclear al otro lado de la frontera y nos ahorramos todo esto, entonces atengamonos exclusivamente a lo que tenemos y no a lo que nos gustaría tener.

  • the_kid
    the_kidForista Soldado
    Forista Soldado

    Soy nuevo por acá estoy para aportar y aprender respetuosamente daré mi opinión , soy de CúcutaNorte de Santander hablare de los 3 frentes de guerra de la parte geográfica de lo que he visto lo que conozco Venezuela es un país en su mayoría llanero plano que se divide en Oriente Occidente y la regional central es en esta zona donde se concentra el fuerte de los medios blindados Caracas Maracay Valencia unidas por una red de autopistas de Caracas a Maracay se gasta un estimado de hora y media y de Maracay a Valencia treinta minutos después de Valencia viene una Y por un lado conduce a  Barquisimeto que se encuentra a unas 2 a 3 horas de Valencia de Barquisimeto se toma la carretera a Maracaibo que se encuentra a 2 horas , antes de entrar a Maracaibo se debe pasar por el puente del lago es la conexión directa con el resto de Venezuela existe otro camino que ya lo explicaré más adelante estando en Maracaibo rumbo a la frontera con Colombia la única carretera que existe es pésima que es la q lleva a Paraguachon Maicao eso si a mitad de camino tiene un desvío rumbo a la alta guajira del lado venezolano castillete etc límites con Colombia , volviendo a lo anterior de Valencia estando en la Y viene el camino que conduce directo a san Cristóbal Edo tachira vienen ciudades secundarias como san Carlos a 2 horas , acarigua , Barinas y finamente se entra a el Edo tachira cada una con dos horas entre sí cuando se está en tachira viene un desvío que le llaman la pedrera es una carretera secundaria rumbo a el Edo apure que es otro de los frentes de guerra este colinda con Arauca está a unas dos horas de la pedrera siguiendo la ruta en dos horas más se llega a san Cristóbal cuando se lleva una hora de camino se empieza a divisar el pie monte llanero justamente donde está ubicado el aeropuerto santo domingo que sirve a san Cristóbal de hay adelante empieza parte de lo que en Venezuela llaman los Andes venezolanos no es mucho lo q se sube solo q empieza haber montañas alrededor llegando a san Cristóbal la carretera que une con Cucuta es muy montañosa son 45 minutos de abismos y clima algo frío para finalmente bajar hasta lo que es san Antonio q colinda con Villa del Rosario y Cucuta ,estando en san Cristóbal se puede ir a Maracaibo bordeando parte de la frontera con Colombia en 4 horas se llega ya que se vuelve a encontrar una zona de Llano que le llaman el sur del lago lo que es norte de Santander y César colindan con el Edo tachira y Edo Zulia pero por selvas y montañas como el catatumbo , ya habiendo explicado todo esto voy a decir lo que supongo en caso de una guerra los medios blindados de Venezuela se concentrarían fuertemente sin duda en la guajira y el Arauca , los venezolanos desde que tengo uso de razón les dan una doctrina militar donde les hacen ver que ellos son el ejército libertador de Bolívar y que la guajira y el gran Arauca son venezolanos su lema lo dice ejército venezolano forjador de libertades , siguiendo con el tema en Colombia se planteó la compra de los Amx a España a raíz de el comentario que hizo Chávez en una de sus apasionadas reuniones de integración dijo lo siguiente cuando yo era comandante de la unidad de blindados y pasó el problema con la corbeta Caldas aquel crisis se me ordenó llegar con los tanques a Riohacha y yo me pregunté qué voy hacer con esos aparatos invadiendo Colombia pero órdenes eran órdenes , ese día acá entendieron que Venezuela en sus hipótesis de guerra no sólo quiere el golfo quiere recuperar lo q consideran suyo ya todos sabemos en qué acabo esa compra q no se dio x la venta de los buques españoles a Venezuela , bueno siguiendo con él tema en 2008 cuando Chávez ordenó mover sus batallones a la frontera el fuerte fue con la guajira  unidades salieron de la regional central se veían los tanques montados en niñeras rumbo a la frontera ahora yo digo y si tenemos fuerzas especiales que se infiltren y tumben ese puente de Maracaibo podríamos evitar q lleguen a su objetivo q es la guajira , la comunicación con san Cristóbal Maracaibo  tendrían q pasar por una carretera la panamericana q esta muy cerca de la frontera colombiana por la region de puerto Santander serían un blanco fácil  de eliminar cuando vayan en una niñera y eso lo saben ellos buscarían otro medio , por el lado del Arauca les quedaría el otro frente yo digo podemos invertir en medios anti tanques pero sí podemos anularlos Antes q lleguen a sus posiciones sería muy bueno , les digo posiblemente morirían muchos comandos q entren y no salgan pero valdría la pena las cosas son así Venezuela se demora en poner en sus fronteras de 9 a 10 horas sus blindados disculpen si me desvié del tema solo quiero aportarles esos tips para que Uds se basen con más conocimiento gracias disculpen la ortografía entre otras cosas humildemente este soldado quiere acender gracias espero poder debatir 

  • the_kid
    the_kidForista Soldado
    Forista Soldado

    les comparto un vídeo del 2008 de cómo fue la movilización venezolana hacia la frontera en aquella crisis y en este otro como transportan sus medios 

  • Loneagle
    LoneagleForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Editado Thu, 30 June 2016 #114

    Teh Kid estas equivocado de tema, aqui tratamos sobre tácticas con ATGMs de forma concreta, para lo que estas discutiendo hay una tema de Colombia vs Venezuela, además te recomiendo separar el texto por párrafos y hacer una mejor síntesis de tus ideas porque es bastante tedioso leer un solo bloque de texto y encima tan largo.

  • eltopo
    eltopoForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    iba a decir eso que se espere que abran el hilo de vene vs col y puede discutir y postear cosas como las que acaba de postear

  • Loneagle
    LoneagleForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera

    Continuando con el tema, se me había pasado lo siguiente:

    DavidRec dijo: Necesaria también integración de al menos (mínimo) 1 o idealmente 2 MANPADS por unidad

     En eso estoy totalmente de acuerdo porque  las unidades tanto ATGM al igual que las de exploración y reconocimiento que se proponen para estos casos particulares deberían estar equipadas con al menos con un Stinger por sección.


  • Avenger2
    Avenger2Forista Técnico de Cuarto Grado
    Forista Técnico de Cuarto Grado

    Topo tu también deberías mejora tu redaccióneso de no usar mayúsculas al inicio de tus comentarios deja mucho que desear. Saludos

  • DOKU
    DOKUForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado
    Loneagle dijo:
    • La patrulla de reconocimiento esta conformada por dos secciones de vehículos blindados de exploración sobre ruedas que se encuentran adelantados entre 10 y 20 Km del cuerpo principal.

    Favor,definir o detallar cuantos vehiculoscomponen una seccion

    Loneagle dijo: La compañía avanzada del batallón esta conformada por IFVs sobre orugas y esta reforzada con un pelotón de MBTs,

    Igual para esto,favor cantidades

    Loneagle dijo: Las unidades azules estan compuestas por cuatro secciones conformadas por dos vehículos de alta movilidad equipados con ATGMs del tipo Spike LR.

    Esta pregunta,parecera necia,pero necesito estar claro:

    Es decir son 8 vehiculos en total? esa es toda la fuerza azul en cuanto a spkike,para la emboscada? es correcto,favor confirmar. 

  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Avenger2 dijo: Topo tu también deberías mejora tu redaccióneso de no usar mayúsculas al inicio de tus comentarios deja mucho que desear. Saludos

    A mi a veces me pasa con la puntuación y es por que casi siempre escribo desde mi celular y si no tengo las gafas pues me disculparan, aunque no voy a resistirme a una buena sugerencia. 

  • kamutan
    kamutanForista Cabo
    Forista Cabo

    El medio donde se participa permite un nivel de escritura  improvisado, y esta bien ya que la RAE es lo que dice justamente  que la escritura en los foros y medios de comunicación escritos como wssp o FB, puede  improvisada, siempre y cuando se mantengan ciertos parámetros,para mantener el verdadero mensaje y sentido de lo que se quiere decir en el texto.

  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente

    Aunque una coma y un punto mal puesto cambiael sentido de la comunicación, Sorry por el offtopic

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