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Fragatas Klasse FS-1500 de la ARC

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Comentarios

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 5 August 2015 #1402

    Supertelemaco, buen trabajode divulgación; considero que hay falencias en nuestras FFMM, entre otras cosas, por tan escaso conocimiento y conciencia de la población respecto a estas cosas

    Frente a la defensa antiaérea, muchos van a decir que un nuevo sistema SAM sería demasiado costoso e inviable técnicamente, PERO ya se ha mostrado que sí es factible en ambos sentidos.  Con decir que hasta modelo hay luego de abundante y bien formuladas discusiones (e MBDA CAMM, que funciona con soft lauch y canister lanzadores individuales), así como locación física más conveniente (espacios laterales del hangar trasladando los tubos lanzatorpedos frente puente de mando, tal como se hizo en las Kasturi).

    Algo que tal vez puedas tener en cuenta (para un video de posibles correctivos prioritarios o algo por el estilo, si algún día lo hicieras) es que hay señuelos que hacen jamming y que pueden ser usados desde el Terma SKWS, los que con voluntad, algunos recursos no cuantiosos y cooperación (pienso en Corea del Sur), incluso pudieran adaptarse bastante bien a las necesidades de defensa de las Padilla (recordemos que el jammer 'Scimitar' NO fue sustituído con la modernización de las Padilla...). No sé si hayas visto estas notas al respecto, en este mismo hilo, pueden ser de interés:  http://americamilitar.com/armada/45-fragatas-klasse-fs-1500-de-la-arc-p86.html#gsc.tab=0

    Editado por DavidRec on
  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 5 August 2015 #1403

    MBDA CAMM, full compatible con los sistemasexistentes (ningún FC-Radar adicional requerido):

     

    Y a propósito de la mejora en capacidades ASW que menciona Shogun23, es posible hacerla costo-efectivamente por 2 vías:  señuelos acústicos (que tal vez la ARC no tenga sino sólo en los submarinos...) y adquisición de algunas unidades 4 a 8 de torpedos MU90 en versión antitorpedo (1.75 millones de Euros c/U, cada vez más cerca del Dólar).

    Sin "Plan Puente" serían cosas bastante concretas y realizables como compensación, pero ya sabemos que aquí se recortan las cosas y hasta planes completos sin dolor...


  • Ezehl
    EzehlForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera

    Pregunto, hay que realizar alguna "reforma" estructural del buque para poder insertarun sistema antiaéreo como el que propones? 

  • Shogun23
    Shogun23Forista Sargento
    Forista Sargento
  • P_22
    P_22Forista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado

    Por el compañero DavidRec con quien tuve unas páginas atrás una discusion comparativa entre el CAMM y el Umkhonto, Les cunetoque bien que tiene toda la razon. Estuve investigando mas sobre estos dos sistemas y sobre otras opciones para darle capacidades AAW mas idoneas a las FS-1500, y pues resulta y pasa que el CAMM es el unico sistema "universal" para la defensa aerea ya que tiene una versión naval (Sea Ceptor o GMAO M ), una versión terrestres (FLAADS o GMAO L) y una versión de combate AA para equipar a aviones de caza (GMAO A).

    Con este sistema la ARC no solo podría dotar de una capacidad AAW decente a las fragatas sino que también podría tener con que defender la bahía de cartagena (y otros puertos, principalmente los carboniferos y petroleros) de ataques de aeronaves o de municiones stand-off. Igualmente el EJC tendría con que defender los puntos estratégicos de nuestro país y la FAC tendría con que defender sus bases asi como dotar a un futuro caza de combate con un AAM de altas prestaciones. Mejor dicho una maravilla de logística en un sistema que cubre todo el espectro de la defensa aérea en versión de corto alcance (CAMM 25 kms) y medio alcance (CAMM ER 45 kms).    

  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    DavidRec dijo: Y a propósitode la mejora en capacidades ASW que menciona Shogun23, es posible hacerla costo-efectivamente por 2 vías:  señuelos acústicos (que tal vez la ARC no tenga sino sólo en los submarinos...) y adquisición de algunas unidades 4 a 8 de torpedos MU90 en versión antitorpedo (1.75 millones de Euros c/U, cada vez más cerca del Dólar).

    El Terma SKWS DL 12T puede usar los señuelos antitorpedos LEAD Mk-12/13/14/15 y el LESCUT, ahora faltaría ver si la ARC los compro.

    http://www.terma.com/media/118849/skws_022007.pdf

  • silverback
    silverbackForista Sargento Mayor
    Forista Sargento Mayor
    Editado Wed, 5 August 2015 #1409

    si no le metieron un SAM decente en los mas de treinta años que llevan operando ahora le van a meter un sistema VLS de ultima tecnologia al final de su vida util...increible que todavia haya gente que cree que los militares colombianos tienen alguna vision y de esto no se salva ni la ARC porque si bien es cierto los OPV son un gran logro también hay que ver el estado paupérrimo de la  infanteria de marina, pero algunos creen que de la noche a la mañana la ARC va a gastar en equipos a manos llenas (dinero que no se sabe de donde se va a obtener)  y en construcción de fragatas, corbetas y OPV  "lanzamisiles" e incluso los mas fantasiosos prentenden que COTECMAR fabrique hasta submarinos... seguimos todavía haciendo las cuentas de la lechera...

    ... En estas el cántaro cae al suelo, y «adiós, leche, dinero, huevos, pollo, lechón, vaca y ternero».

     


     


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  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Thu, 6 August 2015 #1410

    Efectivamente;NO se requeriría de modificación estructural, más que trasladar los tubos lanzatorpedos (como se puede ver se hizo en las Kasturi). Los pesos a proa y popa casi se compensan, como a babor y estribor. 

    Connor: el punto que mencionas no es descartable, pero los canister en cuestión tienen alturas que rodean los 3.5 mt, por lo que sobresaldrían más de 1mt en contraste con la plataforma delantera del puente de mando. Sólo existen dos sistemas de medio alcance en VLS con la flexibilidad suficiente para instalarse sin cambios estructurales y sin adquirir radares directores adicionales: el CAMM de europea MBDA  y el Umkhonto, de Denel.

    Sin embargo recordemos que Thales Mirador está sobre el hangar, por lo que el soft-lauch del CAMM permitiría evitar interferencias en el plano IR. Es sin duda y después de debatirlo extensamente aquí y en otros espacios, el sistema ideal para esas plataformas (la misma Armada podría constatarlo). Plenamente compatible con el sistema TACTICOS y el Smart-S Mk.2 (que a mi personal criterio está desaprovechado). Sólo que este es un sistema relativamente reciente; yo en lo personal hasta el año pasado desconocía sus generalidades e imagino que incluso buena parte de los altos oficiales aún lo desconocen (a 2015). Es de última generación, es verdad, pero que tal como sucede con los celulares modernos -por hacer una mala comparación- simplifican mil cosas respecto a tecnologías anteriores (basta comparar el CAMM con el Aspide, al que supera ampliamente hasta en alcance, a pesar de NO tener FCR dedicados, costar menos como sistema total, pesar menos... y no tener un lanzador orientado).

    Por terminar, y como dice César, el 'Lescut' (israelí, pero compatible con el lanzador) es un buen ejemplo de descoy anti-submarino. Lastimosamente apostaría que la ARC no cuenta con ese tipo de señuelos en las Padilla...  (sólo en los submarinos). Y es una respuesta costo-efectiva ante posibles amenazas submarinas.

    Y Silverbak, es verdad mucho de lo que indicas; tal vez las Padilla se queden así como están durante los 15 años que les restan como columna vertebral de la ARC. No soy optimista frente a estas cosas, menos con los recortes de ahora.  PERO luego de cálculos razonables y de análisis cuidadosos se llega a la conclusión de que con lo que cuesta una sola CPV-46 (US 17m) sería posible:

    - Integrar electrónicamente el CAMM a las 4 unidades (US 8 millones) 

    - Instalar los afustes para los canister-lanzadores -sólo los afustes- (en esto se puede hacer una comparación con los C-Star: afuste o plataforma base, y por otra parte los canister-lanzadores, que almacenan el misil y se montarían individualmente en su momento). US 8-10 millones. 

    - Hacer un lanzamiento de prueba, pactando un acuerdo de compra de un arsenal en forma diferida en el tiempo (hasta 6 años, pues el CAMM equipará por ejemplo las nuevas Type 26 y será sin ninguna duda una de las mejores opciones para las PES). Es decir, todavía no habría misiles para 2017.., pero sí la capacidad de lanzarlos, mientras llegan lotes hasta completarse un arsenal básico (que pueden ser de 16 a 32 misiles -20 a 40 millones de Euros, pero paulatinamente-, armas que se usarían en las PES sin problemas. De hecho, en lo práctico sería adelantar y diferir un gasto necesario en ese proyecto).  En otras palabras:  aunque poco, dinero sí hay... sólo que la prioridad ha sido la labor guardacostas (y a pesar de nuestras serias hipótesis de conflicto externo).

    Editado por DavidRec on
  • AndresK
    AndresKForista Subteniente
    Forista Subteniente

    Está claro que a las FS-1500 se les puede poner sistemas SAM modernos sin problema, lo que toca vencer ahora es la tacañería.

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Sun, 9 August 2015 #1412

    Claro Connor, se puede demostrar con suficiente rigor técnico que en la actualidadexisten soluciones costo-efectivas al respecto. Puedes disponer de la info. que consideres. Hasta una configuración 2 X 6 sería posible en el caso del CAMM, pero por costos e incredulidad de muchos... es mejor concebir la posibilidad 2 X 4. 

    Dos Padilla podrían resguardar al menos la base naval para 2020. Tengamos en cuenta que ya no habrá 'Plan Pluente' después de todo.

  • Patxis
    PatxisForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Editado Sun, 9 August 2015 #1413

    Pero es viable o son solo sueños de los foristas, que en corto tiempo le pongan unos SAMsdecentes a las FS, desde 1984 hasta el 2015, han pasado 31 años, y siguen sin SAMs de defensa aérea de entidad.

    Editado por Patxis on
  • silverback
    silverbackForista Sargento Mayor
    Forista Sargento Mayor
  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Sun, 9 August 2015 #1415

    La viabilidad y los sueños no  se oponen en sentido lógico. Hay sueños imposibles y otros viables. Por ejemplo: desear dos clase Bremen para la ARC es un sueño imposible en este momento -lamentablemente-. Por otro lado, ya se dijo que muy probablemente las Padilla iban a morir así como están, aunque les falten 15 años como primera línea de la Armada. Y al menos yo no apostaría a lo contrario, lo he escrito atrás.

    Pero si se leyó con cuidado, lo que se ha hecho es mostrar y sustentar con argumentos que la idea de un SAM de medio alcance es FACTIBLE, es decir, realizable, no sólo técnica sino económicamente (porque CPV-46 se piensa seguir construyendo, con lo que recursos sí existen pero administrados con otras prioridades). En este momento, así, NO es un sueño imposible que se llegue a fabricar fragatas en Colombia. Tal vez haya personas que no lo piensen de esa manera y hasta podrían tener razón más adelante, de hundirse el proyecto PES, ya que del futuro no tenemos certeza. Y el mundo está lleno de personas que creen imposibles cosas completamente posibles. Hasta en los cargos en los que las decisiones se toman.

    Así que no hay que confundir la magnesia con la gimnasia. Pensar en el Smart-S Mk. 2 era un sueño en 2007, y sin embargo fue algo que se "soñó" en los foros (y lo digo porque participo desde entonces y desde antes en esta clase de debates). En la Armada, por otro lado, uno o tal vez dos individuos con nombre propio, que estuvieron detrás del proyecto de los U206A, consiguieron dos submarinos adicionales que son seguramente la adquisición de mayor peso estratégico de los últimos años en este país. Ese o esos oficiales totalmente determinables tuvieron y MATERIALIZARON esa idea. Tienen buen criterio, tal como el oficial que propuso originalmente la idea del sistema OtoMelara Strales (único en América).

    El problema aquí consiste principalmente en que: 1) NO se conoce aún en muchas esferas las más modernas posibilidades y soluciones en el asunto;  2) se cree, por lo tanto, que es algo poco factible, irrealizable o demasiado costoso,  y 3) se da por sentado que no existe la disponibilidad presupuestal, cuando no estamos hablando de sumas no mayores a las de dos patrulleros y, como si fuera poco, se puede tratar perfectamente de adelantar la adquisición de un arsenal que se usará más adelante en las PES proyectadas  (un gasto que de todas maneras toca hacer, sí o sí. A menos que se crea que las las Type 26 van a usar un misil que no esté a la altura...). En fin, al quien no le quede claro o crea que no hay nada que hacer, al menos sí cabe recordarle e insistirle que será la voluntad humana al interior de la ARC la que lo determine, pues sí es posible contar con US 17 millones, pero se administrarán con otras prioridades.

    - Querer U212 en la ARC, bajo el gobierno Santos: sueño imposible de forista..

    - Pensar en SAM de medio alcance para las Padilla: sueño posible  (y esperemos que no sólo de foristas, sino de algunos oficiales responsables que saben por ejemplo lo que vale Reficar, o que entienden que vienen años de triste inestabilidad política en territorios vecinos).


  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Sun, 9 August 2015 #1416

    Para quien desee conocer varios datos interesantes en relación con el asunto, el siguiente enlace:

    https://aquellasarmasdeguerra.wordpress.com/2015/03/30/familia-de-misiles-antiaereos-camm-para-el-reino-unido/

  • Patxis
    PatxisForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera

    Muy completo el informe del misil, algúngenio de las FF MM lo habrá visto, ojalá les guste y le cuente algo al que pueda decidir al respecto.

  • Juvinao
    JuvinaoForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    Es ilógico pensar que al final de su vida útil les vayan a poner buenos misiles antiaéreos a las Padillas si no lo hicieron luego de la crisis de la Caldas cuando los F-16 del vecino estaban por hundir a nuestras corbetas.

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Sun, 9 August 2015 #1419

    No es ilógico si ese arsenal se proyectay usa también para las PES. Sería una adquisición inteligente.

    Ilógico es tener la base naval y futuro astillero de las PES... tan vulnerables, en años tan caóticos como 2019 y siguientes. Quienes siguen las noticias de la crisis vecina y de las adquisiciones posibles de Nicaragua entenderán mejor el asunto.

  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    Juvinao dijo: Es ilógico pensar que al final de su vida útil les vayan a poner buenos misiles antiaéreos a las Padillas si no lo hicieron luego de la crisis de la Caldas cuando los F-16 del vecino estaban por hundir a nuestras corbetas.

    Si lo pones desde la tradicional desidia políticapor equipar bien las FFAA si puede ser asi. Pero desde el punto de vista técnico la cuestión es que el CAMM-M se puede montar en las FS-1500 al costo del solo sistema pagando solo:

    - Canister lanzadores y su instalación.

    - Consola dedicada y cableado.

    - Integración con el CMS.

    - Misiles y el datalink.

    - Equipos de apoyo en tierra y capacitaciones.

    Ahorrandose hacer modificaciones estructurales mayores en las fragatas (los CAMM perfectamente se pueden montar en Cotecmar), y ganando con esto:

    - La valiosa experiencia de operar (e instalar) SAM modernos para el proyecto PES.

    - Dotar a las fragatas de un sistema de defensa aérea capaz de interceptar misiles supersónicos y subsónicos lanzados a gran distancia (amenaza completamente real actualmente), entre todo un abanico de amenazas  aereas para embarcaciones de superficie.

    - El ahorro de buena parte de los SAM para las PES, ya que los CAMM se podrían desinstalar de las actuales fragatas para montarlas el las nuevas PES. Ahorro que también se vería representado en años de inflación acumulada que se evitarían pagar y en tiempo de formación y acoplamiento para sistemas de las PES.   

  • P_22
    P_22Forista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera

    A las Padilla no las descomisionan antes de 10 años, por bien que lleven el cronograma, asi que no es una mala inversión, si fuera por eso esntonces instalar los c-star y los strales tambien serían una mala inersion.

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