Claro, porque barcos no se hacen chasqueando los dedos, así que de acá a cuando toque desprogramar a las actuales fragatas (los primeros tres puntos, una década mas o menos) no quedar con puros buques patrulleros. Y es que si no se extienden las series de los buques que actualmente construye Cotecmar, y además se renuncia al proyecto PES por comprar barcos de segunda mano pues también se perdería el know-how que se ha conseguido y se comprometería la salud financiera de una empresa que tiene un buen potencial de crecimiento y capaz de aportarle ganancias al estado mayores a las de ahora.
Francamente el renunciar al proyecto PES, sea cual sea su resultado final, sería hacer una Argentina y botar a la basura 10 años de éxitos y progreso.
Se entiende el punto de TOLEDO, pero este surge de la idea de una total impotencia de la FAC en hacerle frente a los Su-30, algo en lo que sabemos se trabaja constantemente con cada actualización que se le ha hecho a la flota Kfir, desde los radares AESA hasta la suite EW y los nuevos Derby, además de las intenciones, así se den o no, de contar con un caza que complemente a dicha flota.
Este proyecto debe seguir adelante, Colombia históricamente siempre ha mantenido una pésima soberanía sobre sus mares, siendo la ARC casi que una fuerza de defensa de Cartagena y pare de contar, donde solo hasta años muy recientes, con la incorporación de los 206, la construcción de las OPVs y la asignación de unidades mayores al Pacifico, una costa que por mucho tiempo simplemente no existía para la ARC, se ha venido solventando semejante falla soberana.
Es que 8 PES, 8 unidades de superficie principales ES LO ABSOLUTAMENTE MÍNIMO con lo que debemos contar, donde al menos 2 deben quedar permanentemente asignadas al Pacifico.
Personalmente, yo buscaría tener las 8 PES, terminar con las 6 OPV proyectadas, construir 4 corvetas basadas en la OPV-83, y mantener por el mayor tiempo posible a las FS y la Nariño activas, que es algo posible considerando que hasta hace poco el Cartagena de Indias, un buque 20 años más viejo que todas ellas, fue retirado.
Hallan Su-30 o no, Colombia merece una armada digna de sus mares.
Claro, porque barcos no se hacen chasqueando los dedos, así que de acá a cuando toque desprogramar a las actuales fragatas (los primeros tres puntos, una década mas o menos) no quedar con puros buques patrulleros. Y es que si no se extienden las series de los buques que actualmente construye Cotecmar, y además se renuncia al proyecto PES por comprar barcos de segunda mano pues también se perdería el know-how que se ha conseguido y se comprometería la salud financiera de una empresa que tiene un buen potencial de crecimiento y capaz de aportarle ganancias al estado mayores a las de ahora.
osea que lo que estas proponiendo es hacer otro K-Fir pero en la marina? (no hablo de antigüedad sino de propósito), tomar algo que no esta ni diseñado ni enfocado ni construido para tal fin y ponerlo a que haga maravillas pero hagamosle estamos en Colombia
ES Que es absurdo pensar en una futura armada pensando solo en una guerra con Venezuela que tal vez nunca se va a dar, los de al lado no van a ser tan [[Editado por el sistema]] de alborotar el avispero y abrir las puertas a una intervención extranjera que los saque a bombazos de Miraflores, pensar en tener una armada de sólo submarinos es una soberana estupidez, teniendo en cuenta las muchísimas y muy variadas funciones que cumple las corbetas, fragatas y demás buques de superficie.
como es otra estupidez pensar que solo con aviones se pueden proteger un grupo de batalla, cuantos países pueden darse el lujo de tener entre ellos un portaaviones? Como 4 o 5 en todo el mundo? Y el resto debe renunciar a tener flota de superficie porque sus armadas carecen de elementos aéreos de ataque o porque sus fuerzas aéreas no pasa de la veintena de aviones? Un poco de sentido común por favor...
En cuanto a la presión de Estados Unidos para que convirtamos el proyecto PES en buques de patrulla antinarcoticos para que sus nenes no se sigan enpolvando la nariz, pues que se puede decir frente a eso, no los indigna el solo leerlo?
ES Que es absurdo pensar en una futura armada pensando solo en una guerra con Venezuela que tal vez nunca se va a dar, los de al lado no van a ser tan [[Editado por el sistema]] de alborotar el avispero y abrir las puertas a una intervención extranjera que los saque a bombazos de Miraflores, pensar en tener una armada de sólo submarinos es una soberana estupidez, teniendo en cuenta las muchísimas y muy variadas funciones que cumple las corbetas, fragatas y demás buques de superficie.
como es otra estupidez pensar que solo con aviones se pueden proteger un grupo de batalla, cuantos países pueden darse el lujo de tener entre ellos un portaaviones? Como 4 o 5 en todo el mundo? Y el resto debe renunciar a tener flota de superficie porque sus armadas carecen de elementos aéreos de ataque o porque sus fuerzas aéreas no pasa de la veintena de aviones? Un poco de sentido común por favor...
En cuanto a la presión de Estados Unidos para que convirtamos el proyecto PES en buques de patrulla antinarcoticos para que sus nenes no se sigan enpolvando la nariz, pues que se puede decir frente a eso, no los indigna el solo leerlo?
Bajele a los insultos que aca se está debatiendo con altura, si no es capaz de ponerse al nivel del tema avise y lo voy sacando por donde vino.
bueno... este si es arrech... agrede y de paso al dueño de la casa jajaja... es lo menos que le esperaba...
bueno, yo tengo una opinion parecida a la de Toledo, respecto a los Sub´s pues estos son capaces de poner en jaque cualquier armada, experiencia hay respecto a ello, y nuestras marinas tienen experiencias burlando anillos de seguridad de flotas superiores...
otra cosa es el tipo de unidades que utilizamos, unas de las mas silenciosas del mundo!
pero es como el caso de prescindir del uso del MBT, muy parecido. Ahora, las unidades de superficie servirian para otras misiones menos "belicas". yo pienso y viendo por lo menos lo que sucedio en Libya, toda la flota destruida practicamente, no tuvo chance frente a los bombardeos, si se que la mayoria estaba amarrada, pero que fue foco u objetivo de importancia.
Ahora con un sub pones en jaque un desembarco, pues hay que tener muchos medios para detectarlos, e igual pasa con otros buques.
Con submarinos disuades, con fragatas haces soberanía,... Los dos se complementan, renunciar a uno por otro es mal negocio y peor si de paso te tiras la industria nacional.
Claro, porque barcos no se hacen chasqueando los dedos, así que de acá a cuando toque desprogramar a las actuales fragatas (los primeros tres puntos, una década mas o menos) no quedar con puros buques patrulleros. Y es que si no se extienden las series de los buques que actualmente construye Cotecmar, y además se renuncia al proyecto PES por comprar barcos de segunda mano pues también se perdería el know-how que se ha conseguido y se comprometería la salud financiera de una empresa que tiene un buen potencial de crecimiento y capaz de aportarle ganancias al estado mayores a las de ahora.
osea que lo que estas proponiendo es hacer otro K-Fir pero en la marina? (no hablo de antigüedad sino de propósito), tomar algo que no esta ni diseñado ni enfocado ni construido para tal fin y ponerlo a que haga maravillas pero hagamosle estamos en Colombia
Pues tocará si no hay presupuesto para ejecutar una estrategia clásica de construcción por licenciamiento de diseño, o en otras palabras "hacer de tripas corazón". Me disculparan la ingnorancia pero es lo que se me ocurre ante escoger o no fabricar las PES, y si eso implica volver a las FS-1500 o a las siguientes OPV otras cafeteras con esteroides pues...
Juancho escribió : "como es otra estupidez pensar que solo con aviones se pueden proteger un grupo de batalla, cuantos países pueden darse el lujo de tener entre ellos un portaaviones? Como 4 o 5 en todo el mundo? Y el resto debe renunciar a tener flota de superficie porque sus armadas carecen de elementos aéreos de ataque o porque sus fuerzas aéreas no pasa de la veintena de aviones? Un poco de sentido común por favor..".
Ninguna estupides. Nunca, desde que existen aviones, cuando se han enfrentado aviones con buques han ganado los buques. Como han dicho aqui varios foristas sin cubrimiento aereo un buque esta muerto ( aun bien armado) si es atacado por aviones decididos. Si quiere un ejemplo no muy distante ( para no hablarle del Bismark, el yamato, en su momento el mejor armado en defensa antiaerea del mundo, o la batalla de Midway ) recuerde las Malvinas y los 5 o 6 buques combatientes armados con lo ultimo en defensa aerea hundidos o severamente dañados por aviones subsonicos con bombas tontas . Que entonces los Paises para que tienen buques ? Bueno para varios menestres, pero los mantienen lejitos de los aviones, si no lo pueden hacer se tienen que resignar a perderlos.
Otra cosa es el factor económico y en las malvinas justamente se vio reflejado y es que sale mas caro perder un buque que perder 1, 2 y hasta 3 aviones!! mientra los argentinos perdían viejos y baratos A-4 los ingleses perdian al hms coventry y al hms sheffield por nombrar los dos ejemplos mas famosos.
Países como los suramericanos le pueden dar cobertura a sus buques con aviones basados en bases terrestres, pues los países Latinoamericanos NO proyectan su fuerza naval mas allá de sus limites marítimos por tal motivo no necesitan tener portaviones a no ser que sea por simple doctrina como la de los brasileros.
Si la FAC tuviera un caza no tanto de superioridad aérea pero si con un buen alcance este podría dar cobertura a estas fragatas, es que si el kfir tuviera mas capacidad de patrullaje podría brindar esta cobertura, pero el kfir si acaso alcanza a llegar a donde están los buques dar una pequeña vueltica sobre los aviones y otra vez para la base, no se si los Persuader podrían avisar con bastante tiempo la presencia de los SU-30 para que estos despeguen de Cacom 3 en cuestión de segundos y lleguen a dar esa protección.
Países como los suramericanos le pueden dar cobertura a sus buques con aviones basados en bases terrestres, pues los países Latinoamericanos NO proyectan su fuerza naval mas allá de sus limites marítimos por tal motivo no necesitan tener portaviones a no ser que sea por simple doctrina como la de los brasileros.
Si la FAC tuviera un caza no tanto de superioridad aérea pero si con un buen alcance este podría dar cobertura a estas fragatas, es que si el kfir tuviera mas capacidad de patrullaje podría brindar esta cobertura, pero el kfir si acaso alcanza a llegar a donde están los buques dar una pequeña vueltica sobre los aviones y otra vez para la base, no se si los Persuader podrían avisar con bastante tiempo la presencia de los SU-30 para que estos despeguen de Cacom 3 en cuestión de segundos y lleguen a dar esa protección.
Para esos menesteres lo mejor seria que la ARC adquiera su propio escuadron de cazas, suponiendo que haya dinero ...
Bueno leyendo los posts de los compañeros, me identifico con el ahora ex forista Juancho cuando pregunta si por presión gringa no me indigna que la PES los gringos la quieran manosear para volverla casi que buques OPV y claro que me indigna, pero también soy consciente que aquí el país actualmente no está en condiciones de buques mucho más capaces que las actuales fs1500 y por eso yo optaría por plataformas al estilo Sigma que subsanen las falencias que se tiene en las actuales unidades de superficie en su defensa antiaérea y sonar remolcado, bien porque se compre esa licencia o bien porque se evolucione el concepto de la opv93 y con ello hacer números que es lo que realmente permite ejercer soberanía (la capacidad de hacer presencia constante).
Con 4 fragatas mas potentes y capaces no te resulta realista, práctico ni económico esa presencia constante. Entonces yo si prefiero unas plataformas menos potentes y costosas pero en mayor número que me garanticen más presencia territorial y permanencia y que a futuro puedan ser complementadas con unidades de mayor potencia disuasiva como lo que se plantea la FAC con el posible binomio Kfir-Tifón y que para la armada me lo sueño con un dúo sigma-fremm Saludos.
Ninguna estupides. Nunca, desde que existen aviones, cuando se han enfrentado aviones con buques han ganado los buques. Como han dicho aqui varios foristas sin cubrimiento aereo un buque esta muerto ( aun bien armado) si es atacado por aviones decididos. Si quiere un ejemplo no muy distante ( para no hablarle del Bismark, el yamato, en su momento el mejor armado en defensa antiaerea del mundo, o la batalla de Midway ) recuerde las Malvinas y los 5 o 6 buques combatientes armados con lo ultimo en defensa aerea hundidos o severamente dañados por aviones subsonicos con bombas tontas . Que entonces los Paises para que tienen buques ? Bueno para varios menestres, pero los mantienen lejitos de los aviones, si no lo pueden hacer se tienen que resignar a perderlos.
Pero hoy en día con los avances de los sistemas anti-aéreos es virtualmente imposible que un avión pueda hacer lo que hicieron los argentinos en las Malvinas.
Con respecto a lo ultimo mas bien los aviones son los que se mantienen lejos de los buques, porque de hacerlo...
Con 4 fragatas mas potentes y capaces no te resulta realista, práctico ni económico esa presencia constante. Entonces yo si prefiero unas plataformas menos potentes y costosas pero en mayor número que me garanticen más presencia territorial y permanencia y que a futuro puedan ser complementadas con unidades de mayor potencia disuasiva como lo que se plantea la FAC con el posible binomio Kfir-Tifón y que para la armada me lo sueño con un dúo sigma-fremm Saludos.
Las fragatas no son las únicas que hacen presencia,
Esas "4 fragatas mas potentes y capaces", van estar para cuando se necesiten y su vez demostrar que "aquí se tiene" para el que quiera hacer algo.
¿Con que se puede y debe estar haciendo presencia Colombia?, son con las OPV, Corvetas, lanchas misileres, etc que serian esas "plataformas menos potentes y costosas" que mencionas, puesto que este tipo de embarcaciones son mas baratas y "rápidas de fabricar" y por ende se pueden tener en mayor cantidad.
Y en mi opinión Cotecmar no esta muy lejos de poder fabricar algo como esto Es una OPV por si te lo preguntas.
Que lastima que el proyecto PES llegará a quedar en stand by! Vamos por las 3 Type 23 que mínimo nos darán 15 años más, porque en honor a la verdad si se llegase a ir por una plataforma nueva pero en sistemas casi desguazada quedará así por muchísimo tiempo! Sigo insistiendo en que si tanto esta jodiendo EEUU para que se amplíe la flota de OPV para de este modo tratar de contener la salida de narcotráfico pues ...Démosle ese empujón y de una vez salir de las 16 proyectadas pero ya con el diseño presentado OPV93 para madudarlo y porque no poderlo ofrecer y vender a otras armadas de la región que también tienen las mismas necesidades de control de narcóticos.
El Estimado forista Chileno nos podría dar luces de cuanto les valió las suyas, con que sistemas vinieron, las mejoras que se les hicieron y cuanto tiempo han servido y su parecer cuanto tiempo les queda aún. Saludos y gracias.
Comentarios
???
Se entiende el punto de TOLEDO, pero este surge de la idea de una total impotencia de la FAC en hacerle frente a los Su-30, algo en lo que sabemos se trabaja constantemente con cada actualización que se le ha hecho a la flota Kfir, desde los radares AESA hasta la suite EW y los nuevos Derby, además de las intenciones, así se den o no, de contar con un caza que complemente a dicha flota.
Este proyecto debe seguir adelante, Colombia históricamente siempre ha mantenido una pésima soberanía sobre sus mares, siendo la ARC casi que una fuerza de defensa de Cartagena y pare de contar, donde solo hasta años muy recientes, con la incorporación de los 206, la construcción de las OPVs y la asignación de unidades mayores al Pacifico, una costa que por mucho tiempo simplemente no existía para la ARC, se ha venido solventando semejante falla soberana.
Es que 8 PES, 8 unidades de superficie principales ES LO ABSOLUTAMENTE MÍNIMO con lo que debemos contar, donde al menos 2 deben quedar permanentemente asignadas al Pacifico.
Personalmente, yo buscaría tener las 8 PES, terminar con las 6 OPV proyectadas, construir 4 corvetas basadas en la OPV-83, y mantener por el mayor tiempo posible a las FS y la Nariño activas, que es algo posible considerando que hasta hace poco el Cartagena de Indias, un buque 20 años más viejo que todas ellas, fue retirado.
Hallan Su-30 o no, Colombia merece una armada digna de sus mares.
osea que lo que estas proponiendo es hacer otro K-Fir pero en la marina? (no hablo de antigüedad sino de propósito), tomar algo que no esta ni diseñado ni enfocado ni construido para tal fin y ponerlo a que haga maravillas pero hagamosle estamos en Colombia
como es otra estupidez pensar que solo con aviones se pueden proteger un grupo de batalla, cuantos países pueden darse el lujo de tener entre ellos un portaaviones? Como 4 o 5 en todo el mundo? Y el resto debe renunciar a tener flota de superficie porque sus armadas carecen de elementos aéreos de ataque o porque sus fuerzas aéreas no pasa de la veintena de aviones? Un poco de sentido común por favor...
En cuanto a la presión de Estados Unidos para que convirtamos el proyecto PES en buques de patrulla antinarcoticos para que sus nenes no se sigan enpolvando la nariz, pues que se puede decir frente a eso, no los indigna el solo leerlo?
Bajele a los insultos que aca se está debatiendo con altura, si no es capaz de ponerse al nivel del tema avise y lo voy sacando por donde vino.
bueno, yo tengo una opinion parecida a la de Toledo, respecto a los Sub´s pues estos son capaces de poner en jaque cualquier armada, experiencia hay respecto a ello, y nuestras marinas tienen experiencias burlando anillos de seguridad de flotas superiores...
otra cosa es el tipo de unidades que utilizamos, unas de las mas silenciosas del mundo!
pero es como el caso de prescindir del uso del MBT, muy parecido. Ahora, las unidades de superficie servirian para otras misiones menos "belicas". yo pienso y viendo por lo menos lo que sucedio en Libya, toda la flota destruida practicamente, no tuvo chance frente a los bombardeos, si se que la mayoria estaba amarrada, pero que fue foco u objetivo de importancia.
Ahora con un sub pones en jaque un desembarco, pues hay que tener muchos medios para detectarlos, e igual pasa con otros buques.
Pues tocará si no hay presupuesto para ejecutar una estrategia clásica de construcción por licenciamiento de diseño, o en otras palabras "hacer de tripas corazón". Me disculparan la ingnorancia pero es lo que se me ocurre ante escoger o no fabricar las PES, y si eso implica volver a las FS-1500 o a las siguientes OPV otras cafeteras con esteroides pues...
Bueno, qué curioso, la PES terminaría siendo, entonces, el buque que yo había pre-dicho hace unos meses...
La Damen Sigma 10514 que es la misma que al final escogió México para su POLA.
Juancho escribió :
"como es otra estupidez pensar que solo con aviones se pueden proteger un grupo de batalla, cuantos países pueden darse el lujo de tener entre ellos un portaaviones? Como 4 o 5 en todo el mundo? Y el resto debe renunciar a tener flota de superficie porque sus armadas carecen de elementos aéreos de ataque o porque sus fuerzas aéreas no pasa de la veintena de aviones? Un poco de sentido común por favor..".
Ninguna estupides. Nunca, desde que existen aviones, cuando se han enfrentado aviones con buques han ganado los buques. Como han dicho aqui varios foristas sin cubrimiento aereo un buque esta muerto ( aun bien armado) si es atacado por aviones decididos.
Si quiere un ejemplo no muy distante ( para no hablarle del Bismark, el yamato, en su momento el mejor armado en defensa antiaerea del mundo, o la batalla de Midway ) recuerde las Malvinas y los 5 o 6 buques combatientes armados con lo ultimo en defensa aerea hundidos o severamente dañados por aviones subsonicos con bombas tontas .
Que entonces los Paises para que tienen buques ? Bueno para varios menestres, pero los mantienen lejitos de los aviones, si no lo pueden hacer se tienen que resignar a perderlos.
Si la FAC tuviera un caza no tanto de superioridad aérea pero si con un buen alcance este podría dar cobertura a estas fragatas, es que si el kfir tuviera mas capacidad de patrullaje podría brindar esta cobertura, pero el kfir si acaso alcanza a llegar a donde están los buques dar una pequeña vueltica sobre los aviones y otra vez para la base, no se si los Persuader podrían avisar con bastante tiempo la presencia de los SU-30 para que estos despeguen de Cacom 3 en cuestión de segundos y lleguen a dar esa protección.
Para esos menesteres lo mejor seria que la ARC adquiera su propio escuadron de cazas, suponiendo que haya dinero ...
Con 4 fragatas mas potentes y capaces no te resulta realista, práctico ni económico esa presencia constante. Entonces yo si prefiero unas plataformas menos potentes y costosas pero en mayor número que me garanticen más presencia territorial y permanencia y que a futuro puedan ser complementadas con unidades de mayor potencia disuasiva como lo que se plantea la FAC con el posible binomio Kfir-Tifón y que para la armada me lo sueño con un dúo sigma-fremm
Saludos.
Pero hoy en día con los avances de los sistemas anti-aéreos es virtualmente imposible que un avión pueda hacer lo que hicieron los argentinos en las Malvinas.
Con respecto a lo ultimo mas bien los aviones son los que se mantienen lejos de los buques, porque de hacerlo...
Las fragatas no son las únicas que hacen presencia,
Esas "4 fragatas mas potentes y capaces", van estar para cuando se necesiten y su vez demostrar que "aquí se tiene" para el que quiera hacer algo.
¿Con que se puede y debe estar haciendo presencia Colombia?, son con las OPV, Corvetas, lanchas misileres, etc que serian esas "plataformas menos potentes y costosas" que mencionas, puesto que este tipo de embarcaciones son mas baratas y "rápidas de fabricar" y por ende se pueden tener en mayor cantidad.
Y en mi opinión Cotecmar no esta muy lejos de poder fabricar algo como esto
Es una OPV por si te lo preguntas.
Y de esto
¿a que se te parece?
El Estimado forista Chileno nos podría dar luces de cuanto les valió las suyas, con que sistemas vinieron, las mejoras que se les hicieron y cuanto tiempo han servido y su parecer cuanto tiempo les queda aún.
Saludos y gracias.
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