Pero es que esto no seria nada nuevo, los países realizan esto desde hace muchos años, aunque ahora la novedad es la lechuza. desde hace muchos años Colombia ha realizado estas labores de inteligencia, pero ahora cuenta con la lechuza para hacerlo de mejor manera.
- Puede este sistema geolocalizar a los radares P-18 en tiempo real? Tenemos que partir de lo conocido para despues inferir el nuevo conocimiento veamos:
La lechuza tiene una gran capacidad para hacer COMINT= Inteligencia de COMUNICACIONES,es decir puede rastrear.identificar,interceptar,geolocalizar y desencriptar TODA la gama de comunicaciones,en otras palabras AM-FM-TV-CELULARES-RADIOS VHF-UHF-2MTS-11MTS,BANDA L-S.C-X-Ku-K-Ka-mm .
Ahora tenemos que el radar P18 trabaja en la banda de VHF con una potencia de 8Kilowatios y con modulación en cuadratura con 16 bits y con un largo de pulso de 220 microsegundos.
Bueno como la Lechuza puede localizar y detectar comunicaciones en VHF,podemos inferir que esta capacitada para DETECTAR una fuente de emisiones de VHF con una alta potencia(8Kilowatios)y con una modulacion en QAM de 16Bits,ademas de pulsoso con una duración de 220microsegundos.
Con semejante potencia y caracteristicas,infiero que la Lechuza si puede geolocalizar la señal de el CUCHARA=radar P18.
SEAMAN: Si te refieres a que la Lechuza necesitaria antenas de 10Mts para sintonizar la señal de VHF y que no existe espacio en la Lechuza para ello,pues con el uso de bobinas,se puede disminuir el tamaño de las antenas.Y la Lechuza puede detectar la banda L,pues segun el fabricante el Airkeeper trabaja desde los 0.5 Ghz a 40 Ghz y la banda L va de (1 GHz a 2 GHz) .
En cuanto a perturbar el up-link de los misiles del pechora,quizas NO!,pero SI creo que pueda perturbar el down-link,pues la potencia de la señal emitida por el misil hacia la unidad de control en la bateria del pechora es menor y la Lechuza podria saturar la zona con una señal de jaming tan fuerte que logre distorcionar tanto la señal de bajada (Ya que esta es más debil)que el receptor de la unidad de control no pueda discriminarla dentro de tanto ruido.Por lo que el misil no podria retroalimentear con telemetria a la unidad de control,o se puede elevar negativamente la relación señal /ruido de modo que el receptor del misil que es menos robusto(el en Q de susu filtros)no pueda distinguir la señal de Up link que le manda el control de la bateria. Ahora es importante recordar que: Entre más se aleja el misil de la bateria en busca de la Lechuza u otra aeronave,menos fuerte es la señal que le llega de la unidad de control y entre más se acerca a la Lechuza o al Kfir,más fuerte es la señal de jaming de la Lechuza.por lo tanto entre más se acerque el misil y entre más tiempo dure en vuelo.Mas facil es ser jameado.
Providing full spectrum 0.5-40 GHz coverage, ESM/ELINT capabilities are integrated into the EW subsystems to automatically detect, measure, identify, monitor, and intercept all ground-based, shipborne, and airborne radar signals. Elisra's ELINT systems provide continuous/uninterrupted platform protection, surveillance, early warning, information gathering and storage, geo-location, and data analysis"
Sobre si los sensores del CN-235 puede geo-localizar el radar del Pechora, no conozco mucho sobre este radar para darte una opinión al respecto, lo que si te puedo decir, es que tanto el CN-235 como el Kfir no necesitan entrar al rango de los misiles del Pechora para neutralizarlo.
Para detectar-geolocalizar y atacar sus blancos, tanto el CN-235 como el Kfir no necesitan exponerse a los rangos de los SAM porque ambas plataformas en su rol respectivo son Stand-off... ambas plataformas pueden operar por fuera del alcance de los SAM, el CN-235 operando en los rangos máximos instrumentales de los radares y el Kfir lanzando sus armas por fuera del alcance de los misiles de los SAM, bien sea para golpear un blanco de alto valor (Strike) o para impactar los mismos SAM (SEAD).
En el anterior video que subi, se puede ver cómo operan estas plataformas del tipo AISIS como el CN-235 y en este que voy a subir a continuación, se puede ver cómo operaría el Kfir para lanzar por fuera del alcance de los rangos de los misiles, gracias a la Spice 1000 que le da un rango de 100km:
Caramba @Doku, parece que ahora si vienes Doku-mentado! Felicitaciones. Muy buen razonamiento en cuanto al P-18, que ciertamente trabaja en la banda VHF, y no en la "L", específicamente entre los 0.14 y 0.18 GHz, muy por debajo de la "L" y aunque queda fuera del rango del Air keeper (0.5 a 40 GHz) si cae dentro de las posibilidades COMINT del C-235EW.
Peeero, queda un detalle, y es que las antenas del sistema con capacidad de realizar la función de geolocalización en esas frecuencias bajas de comunicación (HF y VHF) son las del arreglo DF (nº 5 en el shipbucket) las cuales tienen polarización vertical, mientras que el P-18 trabaja con polarización horizontal. Así pues no pueden hacer esa labor a pesar de los 8kw de potencia pico del radar. De tal manera que mientras que el P-18 no use su interrogador IFF, este no podrá ser localizado en tiempo real por "la Lechuza". Mas fácil será ubicarlo mediante estaciones en tierra con baratos radiogoniómetros con la polarización adecuada.
Sobre los misiles del Pechora, pues estos solo reciben las señales mediante un uplink, es decir solo subida y como bien indicó @Seaman sus receptores son altamente direccionales y apuntan hacia la batería que lo lanzó. El misil si emite algo y es de la radiobaliza para su ubicación por el radar, pero ya dimos por aceptado que el radar en sí puede ser engañado, y lo que se quiere hacer ver es que en modo CLOS es altamente inmune a dicho deception.
Hola Alex, es cierto lo que indicas sobre el armamento standoff, pero el hilo es sobre las plataformas electrónicas, que como se ve en el primer video que trajistes, son el primer paso en la cadena de acontecimientos.
Me explico, antes de usar cualquier arma standoff debes primero geolocalizar con cierto grado de precisión al objetivo, que es lo que haría el C-235 EW con los radares y/o estaciones de radio a atacar. Si ese paso se evita, se dificulta grandemente la operación.
JC65: Interesantisimo los datos que aportas,peeero,te tengo una mala noticia en cuanto a la indetectabilidad o geolocalización en tiempo real del P18.
Voy a tratar de reenviarte a un post del amigo ALEXC donde da una muy interesante respuesta a lo que tu planteas y este dato nos lleva a concluir que la Lechuza,si puede geolocalizar al P18 ver:
Alexc,en su post nos aporta el dato de Interferometria en fase,esto es medir la diferencia de tiempo en que arriban las señales a cada una de las antenas de el arreglo del interferometro......ver pots Ok.
Doku, notaste quien es el autor de la serie de 2 post que publicó el amigo AlexC sobre el tema?... tu servidor.
Y de la parte 1 te traigo esta imagen: La antena marcada como 1, es la que se usa para captar señales HF y UHF de polarización horizontal, cuando esta en la posición mostrada , pero que se puede rotar 90º para hacer lo propio con las de PV. Alli en la parte 1 explico la importancia de esta propiedad de las ondas radioeléctricas.
Hola Alex, es cierto lo que indicas sobre el armamento standoff, pero el hilo es sobre las plataformas electrónicas, que como se ve en el primer video que trajistes, son el primer paso en la cadena de acontecimientos.
Me explico, antes de usar cualquier arma standoff debes primero geolocalizar con cierto grado de precisión al objetivo, que es lo que haría el C-235 EW con los radares y/o estaciones de radio a atacar. Si ese paso se evita, se dificulta grandemente la operación.
Solo en misiones de SEAD, pero en misiones STIKE, hay objetivos de alto valor que son fijos... infraestructuras con una ubicación fija que no necesitan de una detección previa para impactarlos.
No se devanen tanto lo sesos buscando cómo operaría el CN-235 EW + Kfir... la doctrina es israelí y se refiera a la utilización de plataformas para que realicen ELINT en tiempos de paz para la recolección y posterior análisis de información y EOB en tiempo real en escenarios de guerra ... que sean los mismo israelíes los que expliquen:
Observen con atención este video para que puedan entender cómo operaría el CN-235 + Kfir:
Señores este vídeo a dejado todo muy claro, podríamos especular entonces que la FAC y su lechuza ya tiene en su biblioteca información de sobra del codai .
Sobre este post, Pues uno de los principales objetivos de la plataforma es ese, crear una base de datos de los radares de a HdC, y es muy valedero el comentario para radares de búsqueda volumétrica como el JYL-1, JY-11, etc.
Para los radares de tiro, en particular de los sistemas BUK y S-300, cabe también la posibilidad, si coinciden dos hechos: 1º Que haya estado en vuelo y realizando su función al momento de las pocas prácticas que se han hecho con dichos sistemas, y 2º Que los mismos hayan apuntado hacia el occidente, es decir al área sonde volaba el C-235 EW,
Si la gente de CODAI tiene idea de lo que hace, lo 2º no debe haber ocurrido.
Gran debate señores.como mandan los canones, gracias por sus valiosos aportes, ojala Erich invitara alguna vez a un ingeniero de CODALTEC que desde sus posibilidades eriquezca aun mas estos temas que tanto nos fascina. Congratulaciones señores la palabra la tienen ustedes!
Yo creo, sin ser conocedor del tema; que la principal mision de la lechuza es mostrar a los kfir la ruta para hacer ataques a infraestructura militar, detectando el espacio que no cubren los misiles venezolanos.
Ese avión lo asignaron a Palanquero, como enlace seguramente y tal vez por facilidades en el mantenimiento de ambos aparatos. Pero de ahí a que se modifique no lo sé. Se necesitarían US 15 millones si se quiere los mismos sistemas.
Y bueno, Jc65 siempre muy claro, además de constructivo, pero sí tengo mis dudas estimado con que el ECN-235 no tenga arreglos receptores capaces de geolocalizar emisiones UHF si son de polarización horizontal. Ese avión es un SIGINT / COMINT; no ponemos en duda la existencia de la capacidad COMJAM. Luego me parece que el espectro de opciones en detección debe abarcarlas, sobre todo porque no sería costoso con los equipos que ya monta. Hay antenas que podrían cumplir la tarea, como la que tú justamente señalaste como posible pod COMJAM -No. 10 en tu buen esquema-. Si en algo son buenos los israelíes es en ser recursivos; seguro hay varias antenas emisoras/receptoras en ese avión.
Hola David, muy buena observación, el debate cada vez mejora.
En el par de pods (uno por lado) que indicas, pudiesen instalarse antenas de suficiente ganancia en la banda VHF para detectar y analizar emisiones como las del P-18 (de polarización horizontal), pero unitarias, es decir no cabe un arreglo de al menos 5 antenas debidamente espaciadas entre si, para actuar como DF.
De hecho en la práctica, no suelen usarse arreglos VHF de PH para esa función por las complicaciones geométricas y de espacio que plantean, ni siquiera en buques que disponen de mas área útil que los aviones.
En teoría se pueden plantear 2 soluciones posibles: 1- Ya la nombré, el uso de radiogoniómetros, es decir una sola antena de alta ganancia que pueda hacerse rotar mecanicamente 360º, de forma que cuando la señal sea máxima, es porque la antena está apuntando hacia la fuente. El C-235EW no presenta domo alguno que pueda albergar este sistema.
2- En el caso de un avión, convertirlo en un gran radiogoniómetro, dotándolo de una sola antena fija de gran ganancia con PH, y hacerlo volar en círculos muy precisos.
Ambas opciones llevan mucho tiempo de procesamiento, pues se debe esperar a que el radar, en su constante barrido horizontal, apunte en la dirección del avión, y en esos momentos efectuar las medidas angulares descritas. Por este motivo serían útiles solo para señales de comunicación, que son mas constantes.
En la práctica, sistemas especializados como el Kolchuga Ucraniano, usa sus antenas a manera de radiogoniómetros, pero con al menos 2, aunque normalmente 3 o 4 estaciones, bien espaciadas geográficamente, efectuando las mediciones simultáneamente. Esta es solo una de las 3 o 4 estaciones mencionadas.
Sin embargo, se pueden improvisar soluciones efectivas, de bajos costos, para que fuerzas terrestres puedan hacer esta función contra amenazas específicas.
Bueno pero es que también se puede localizar la batería de Pechora por sus comunicaciones de radio que no todo el tiempo van a estar en silencio, van a tener que emitir en algún momento así sea el pelotón de escolta con sus radios de infantería, eso si lo puede hacer el EC-235.
Y lo de convertir el otro C235, pues allá voy con lo de demandar la caída del primero. Los muertos no se pueden resucitar (mis oraciones para ellos), pero a voz de hacer cumplir garantías y de pleito legal se podría reponer el avión o por lo menos conciliar por un precio muy favorable la conversión del FAC1260 en otra Lechuza.
Ok, comprendo el punto estimado. De hecho no sé si viste el hilo de ideas para Codaltec, en el que hice notar la importancia y valía que tendría hacer SIGINT con base en tierra como parte del SISDAN, sobre todo por ser medio pasivo de detección. Ojalá gente en la FAC esté pensando en esto.
Comentarios
Tenemos que partir de lo conocido para despues inferir el nuevo conocimiento veamos:
La lechuza tiene una gran capacidad para hacer COMINT= Inteligencia de COMUNICACIONES,es decir puede rastrear.identificar,interceptar,geolocalizar y desencriptar TODA la gama de comunicaciones,en otras palabras AM-FM-TV-CELULARES-RADIOS VHF-UHF-2MTS-11MTS,BANDA L-S.C-X-Ku-K-Ka-mm .
Ahora tenemos que el radar P18 trabaja en la banda de VHF con una potencia de 8Kilowatios y con modulación en cuadratura con 16 bits y con un largo de pulso de 220 microsegundos.
Bueno como la Lechuza puede localizar y detectar comunicaciones en VHF,podemos inferir que esta capacitada para DETECTAR una fuente de emisiones de VHF con una alta potencia(8Kilowatios)y con una modulacion en QAM de 16Bits,ademas de pulsoso con una duración de 220microsegundos.
Con semejante potencia y caracteristicas,infiero que la Lechuza si puede geolocalizar la señal de el CUCHARA=radar P18.
SEAMAN: Si te refieres a que la Lechuza necesitaria antenas de 10Mts para sintonizar la señal de VHF y que no existe espacio en la Lechuza para ello,pues con el uso de bobinas,se puede disminuir el tamaño de las antenas.Y la Lechuza puede detectar la banda L,pues segun el fabricante el Airkeeper trabaja desde los 0.5 Ghz a 40 Ghz y la banda L va de (1 GHz a 2 GHz) .
En cuanto a perturbar el up-link de los misiles del pechora,quizas NO!,pero SI creo que pueda perturbar el down-link,pues la potencia de la señal emitida por el misil hacia la unidad de control en la bateria del pechora es menor y la Lechuza podria saturar la zona con una señal de jaming tan fuerte que logre distorcionar tanto la señal de bajada (Ya que esta es más debil)que el receptor de la unidad de control no pueda discriminarla dentro de tanto ruido.Por lo que el misil no podria retroalimentear con telemetria a la unidad de control,o se puede elevar negativamente la relación señal /ruido de modo que el receptor del misil que es menos robusto(el en Q de susu filtros)no pueda distinguir la señal de Up link que le manda el control de la bateria.
Ahora es importante recordar que: Entre más se aleja el misil de la bateria en busca de la Lechuza u otra aeronave,menos fuerte es la señal que le llega de la unidad de control y entre más se acerca a la Lechuza o al Kfir,más fuerte es la señal de jaming de la Lechuza.por lo tanto entre más se acerque el misil y entre más tiempo dure en vuelo.Mas facil es ser jameado.
Slds.
Hay que recordar que la Suite de EW Air Keeper de Elbit tiene un paquete importante de ESM/ELINT:
http://www.intelligent-aerospace.com/articles/2015/06/elbit-systems-launches-air-keeper-airborne-sigint-ew-system.html
"ESM/ELINT
Providing full spectrum 0.5-40 GHz coverage, ESM/ELINT capabilities are integrated into the EW subsystems to automatically detect, measure, identify, monitor, and intercept all ground-based, shipborne, and airborne radar signals. Elisra's ELINT systems provide continuous/uninterrupted platform protection, surveillance, early warning, information gathering and storage, geo-location, and data analysis"
Sobre si los sensores del CN-235 puede geo-localizar el radar del Pechora, no conozco mucho sobre este radar para darte una opinión al respecto, lo que si te puedo decir, es que tanto el CN-235 como el Kfir no necesitan entrar al rango de los misiles del Pechora para neutralizarlo.
Para detectar-geolocalizar y atacar sus blancos, tanto el CN-235 como el Kfir no necesitan exponerse a los rangos de los SAM porque ambas plataformas en su rol respectivo son Stand-off... ambas plataformas pueden operar por fuera del alcance de los SAM, el CN-235 operando en los rangos máximos instrumentales de los radares y el Kfir lanzando sus armas por fuera del alcance de los misiles de los SAM, bien sea para golpear un blanco de alto valor (Strike) o para impactar los mismos SAM (SEAD).
En el anterior video que subi, se puede ver cómo operan estas plataformas del tipo AISIS como el CN-235 y en este que voy a subir a continuación, se puede ver cómo operaría el Kfir para lanzar por fuera del alcance de los rangos de los misiles, gracias a la Spice 1000 que le da un rango de 100km:
Muy buen razonamiento en cuanto al P-18, que ciertamente trabaja en la banda VHF, y no en la "L", específicamente entre los 0.14 y 0.18 GHz, muy por debajo de la "L" y aunque queda fuera del rango del Air keeper (0.5 a 40 GHz) si cae dentro de las posibilidades COMINT del C-235EW.
Peeero, queda un detalle, y es que las antenas del sistema con capacidad de realizar la función de geolocalización en esas frecuencias bajas de comunicación (HF y VHF) son las del arreglo DF (nº 5 en el shipbucket) las cuales tienen polarización vertical, mientras que el P-18 trabaja con polarización horizontal. Así pues no pueden hacer esa labor a pesar de los 8kw de potencia pico del radar.
De tal manera que mientras que el P-18 no use su interrogador IFF, este no podrá ser localizado en tiempo real por "la Lechuza". Mas fácil será ubicarlo mediante estaciones en tierra con baratos radiogoniómetros con la polarización adecuada.
Sobre los misiles del Pechora, pues estos solo reciben las señales mediante un uplink, es decir solo subida y como bien indicó @Seaman sus receptores son altamente direccionales y apuntan hacia la batería que lo lanzó. El misil si emite algo y es de la radiobaliza para su ubicación por el radar, pero ya dimos por aceptado que el radar en sí puede ser engañado, y lo que se quiere hacer ver es que en modo CLOS es altamente inmune a dicho deception.
Me explico, antes de usar cualquier arma standoff debes primero geolocalizar con cierto grado de precisión al objetivo, que es lo que haría el C-235 EW con los radares y/o estaciones de radio a atacar. Si ese paso se evita, se dificulta grandemente la operación.
Interesantisimo los datos que aportas,peeero,te tengo una mala noticia en cuanto a la indetectabilidad o geolocalización en tiempo real del P18.
Voy a tratar de reenviarte a un post del amigo ALEXC donde da una muy interesante respuesta a lo que tu planteas y este dato nos lleva a concluir que la Lechuza,si puede geolocalizar al P18 ver:
http://americamilitar.com/articulos/2063-aviones-de-reconocimiento-electronico-capitulo-2.html
Alexc,en su post nos aporta el dato de Interferometria en fase,esto es medir la diferencia de tiempo en que arriban las señales a cada una de las antenas de el arreglo del interferometro......ver pots Ok.
Excelente debate el que abriste compañero.
Slds.
Y de la parte 1 te traigo esta imagen:
La antena marcada como 1, es la que se usa para captar señales HF y UHF de polarización horizontal, cuando esta en la posición mostrada , pero que se puede rotar 90º para hacer lo propio con las de PV. Alli en la parte 1 explico la importancia de esta propiedad de las ondas radioeléctricas.
Solo en misiones de SEAD, pero en misiones STIKE, hay objetivos de alto valor que son fijos... infraestructuras con una ubicación fija que no necesitan de una detección previa para impactarlos.
Sobre este post, Pues uno de los principales objetivos de la plataforma es ese, crear una base de datos de los radares de a HdC, y es muy valedero el comentario para radares de búsqueda volumétrica como el JYL-1, JY-11, etc.
Para los radares de tiro, en particular de los sistemas BUK y S-300, cabe también la posibilidad, si coinciden dos hechos: 1º Que haya estado en vuelo y realizando su función al momento de las pocas prácticas que se han hecho con dichos sistemas, y 2º Que los mismos hayan apuntado hacia el occidente, es decir al área sonde volaba el C-235 EW,
Si la gente de CODAI tiene idea de lo que hace, lo 2º no debe haber ocurrido.
Cierto, se me chispotio...
O lo más seguro posible.
Aunque no sabemos, como no se volvió a hablar del tema. Además. No volví a ver el otro CN-235 que quedaba.
El FAC 1260:
Y bueno, Jc65 siempre muy claro, además de constructivo, pero sí tengo mis dudas estimado con que el ECN-235 no tenga arreglos receptores capaces de geolocalizar emisiones UHF si son de polarización horizontal. Ese avión es un SIGINT / COMINT; no ponemos en duda la existencia de la capacidad COMJAM. Luego me parece que el espectro de opciones en detección debe abarcarlas, sobre todo porque no sería costoso con los equipos que ya monta. Hay antenas que podrían cumplir la tarea, como la que tú justamente señalaste como posible pod COMJAM -No. 10 en tu buen esquema-. Si en algo son buenos los israelíes es en ser recursivos; seguro hay varias antenas emisoras/receptoras en ese avión.
En el par de pods (uno por lado) que indicas, pudiesen instalarse antenas de suficiente ganancia en la banda VHF para detectar y analizar emisiones como las del P-18 (de polarización horizontal), pero unitarias, es decir no cabe un arreglo de al menos 5 antenas debidamente espaciadas entre si, para actuar como DF.
De hecho en la práctica, no suelen usarse arreglos VHF de PH para esa función por las complicaciones geométricas y de espacio que plantean, ni siquiera en buques que disponen de mas área útil que los aviones.
En teoría se pueden plantear 2 soluciones posibles:
1- Ya la nombré, el uso de radiogoniómetros, es decir una sola antena de alta ganancia que pueda hacerse rotar mecanicamente 360º, de forma que cuando la señal sea máxima, es porque la antena está apuntando hacia la fuente. El C-235EW no presenta domo alguno que pueda albergar este sistema.
2- En el caso de un avión, convertirlo en un gran radiogoniómetro, dotándolo de una sola antena fija de gran ganancia con PH, y hacerlo volar en círculos muy precisos.
Ambas opciones llevan mucho tiempo de procesamiento, pues se debe esperar a que el radar, en su constante barrido horizontal, apunte en la dirección del avión, y en esos momentos efectuar las medidas angulares descritas. Por este motivo serían útiles solo para señales de comunicación, que son mas constantes.
En la práctica, sistemas especializados como el Kolchuga Ucraniano, usa sus antenas a manera de radiogoniómetros, pero con al menos 2, aunque normalmente 3 o 4 estaciones, bien espaciadas geográficamente, efectuando las mediciones simultáneamente.
Esta es solo una de las 3 o 4 estaciones mencionadas.
Sin embargo, se pueden improvisar soluciones efectivas, de bajos costos, para que fuerzas terrestres puedan hacer esta función contra amenazas específicas.
Y lo de convertir el otro C235, pues allá voy con lo de demandar la caída del primero. Los muertos no se pueden resucitar (mis oraciones para ellos), pero a voz de hacer cumplir garantías y de pleito legal se podría reponer el avión o por lo menos conciliar por un precio muy favorable la conversión del FAC1260 en otra Lechuza.
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