Jajaja! ........Tranquilo JARP20. Lo importante es el debate y que todos aprendamos algo.
"Que puede y que no puede" hacer el C-235 EW. NO puede anular radares a distancias prudentes de funcionamiento, que no la expongan a otros medios defensivos básicos, incluyendo artillería de tubo y manpads.
Estimado JC65,el manpads tienen un alcance de aproximadamente 5.5 Km y la artilleria de tubo un alcance mucho menor.Lo que me llama mucho la atención,es que tu coloques a la Lechuza en el rango de entre 3 y 6 Km del radar para jamearlo(Practicamente encima)sin conocer el dato de la potencia de emisión del equipo de Jaming de la Lechuza.
Lo
que si puede hacer esdeception o engaño a un (y solo 1) radar que la apunte
directamente, de manera de defenderse a sí misma.
Ahora supongamos que la lechuza,por cuestiones de su misión
esta perturbando una formación de la ARV y perturba un radar de tiro de X
buque,pero otro buque de la formación la apunta tambien,Considero que la
biblioteca abordo de la lechuza es lo suficientemente amplia y agil,para
percibir la amenaza y emitir jaming en esa otra frecuencia.Es una sutuación
operacional que ha debido ser considerada en el diseño e ingeneria de la
lechuza(el verse enfrentada a 2-3 amenazas y poder enfrentarlas) El que tu
digas que solo puede jamear a un solo radar al tiempo,equivale a decir que la
lechuza,solo dispone de un solo canal de emisión(suposición poco logica,si el
trabajo de la lechuza es jamear señales y comunicaciones de todo tipo)
Bueno creo que esto acabara el debate de que si la lechuza
puede o no puede ser ofensiva y apoyar misiones SAED.Datos del fabricante OK.
COMJAM
Combining extremely advanced algorithms and components, the most
sophisticated Communications Jamming systems cope with conventional as well as
today's most advanced methods, including frequency-hopping.
A “look-through” mechanism for reception and activity detection enables
precisely-timed selective jamming of targeted signals as well as prioritization
of targets. Able to withstand the harshest combat environments, Elisra’s COMJAM
systems are adaptable to all airborne and ground platforms, including AFVs – and can escort
frontline forces.
Ok Josh, explicanos por favor eso de complemento de defensa para los Kfir.
Lo que yo entiendo de tu afirmación(Corrigeme si estoy equivocado)es que la Lechuza jameara los radares de los aviones enemigos que se encuentren en la zona donde ella este acompañando a los Kfir.. o perturbara a los radares en tierra y mar por donde deban pasar y atacar los Kfir.
Hola, me parece off-topic pues este hilo es de plataformas AEW,ELINT y reconocimiento, en las que cae perfectamente el C-235 EW, pero explico algo breve y si se abre (o existe) un hilo dedicado a guerra electrónica en general se puede profundizar el debate.
Partiendo de la premisa aceptada que es un sistema "con capacidad EW defensiva", paso a explicar que los sistemas modernos de ese tipo NO usan el jamming o perturbación en base emitir en forma muy potente en las frecuencias del radar que hace seguimiento, por la sencilla razón que todos los sistemas modernos tienen la capacidad de hom-on-jam es decir dirigir el arma o vector hacia la fuente del jamming.
En su lugar se usan técnicas de deception o engaño, las cuales requieren mayor inteligencia pero menos fuerza o potencia. Esa mayor inteligencia radica en conocer los parámetros característicos del radar amenaza para emitir señales que lo confundan, haciendole creen que el objetivo está en un sitio, diferente al real. (a una distancia o angulo diferente del real).
Así en un sistema radiocontrolado como el Pechora, se dispara el misil pero este erra el blanco por una distancia mayor que normalmente aceptada. Lo mismo aplica para misiles SARH y activos cuyos radares son muy pequeños para ser capaces de burlar el engaño.
Si el operador de radar se da cuenta del problema aplica las contramedidas necesarias, que pueden incluir el cambio de modo de lanzamiento a uno CLOS, pero eso se puede discutir en otro momento.
Como se ve el hecho de desconocer parámetros de potencia de emisión no es crucial en este caso. Lo que si se debe decir es que las técnicas de deception requieren mucho tiempo de dedicación por parte del ECM, de tal forma que la mayoría no son capaces de confrontar 2 o mas amenazas simultáneas. Por ejemplo la suite de las Lupo solo puede afrontar una sola amenaza por banda para un total de 2 simultaneas, y eso que es un equipo moderno, pesado y potente como lo puede instalar un buque y no un avión mediano.
A Seaman, creo que usas mal el término "jamming", en lo demás tienes razón, La fortaleza de los equipos ECM israelies y occidentales en general, radica en el uso de DRFM o poder grabar y usar en su contra las cambiantes secuencias de pulsos que un radar moderno presenta.
Su debilidad, pues que en general usan un solo pod ECM, o 2 con muy poca separación entre si. Esto imposibilita físicamente el deception angular de radares monopulso en las bandas centimétricas. Quedando solo la posibilidad de engañar en rango. Y la gran mayoría de radares de tiro son monopulso. (El SNR-125 no, de allí que lo nombré como ejemplo)
Sobre el COMJAM, ya deje abierta la posibilidad en el post "que puede y que no", y si es así pues perfecto EW(jamming en este caso) a las comunicaciones, mas no a los radares.
1-los sistemas modernos tienen la capacidad de hom-on-jam es decir dirigir el arma o vector hacia la fuente del jamming.
Los misiles del pechora cuentan con esta capacidad?
2-Partiendo de la premisa aceptada que es un sistema "con capacidad EW defensiva", Es que eso no esta claro,el Airkeeper puede escoltar fuerzas al frente de batalla,lo dice el fabricante,es decir es un equipo que tambien se puede utilizar ofensivamente y no solo para autoproteccion del avion que lo porta. ademas nosotros no conocemos,si dentro de la lechuza se portan otros equipos.
3-Como se ve el hecho de desconocer parámetros de potencia de emisión no es crucial en este caso. Si es crucial,ya que de la potencia de emisión del equipo de la lechuza,dependera a que distancia se tendra que colocar para podermconfundir a los radares de tiro o al misil. y otra vez por simple logica los Israelitas no van a poner a susu aviones a 3 o 6 Km de las baterias,donde estan a merced de las armas mas livianas y abundantes de la AA.De manera que la artilleria de tubo y los manpads quedan por fuera de la ecuacion.
4-Lo que si se debe decir es que las técnicas de deception requieren mucho tiempo de dedicación por parte del ECM, de tal forma que la mayoría no son capaces de confrontar 2 o mas amenazas simultáneas.
A ver quizas en el pasado,pero ahora el barrido de las bandas lo hace un aparato digital y clasifica las frecuencias utilizadas en esa banda en cuestion de segundos,asi que LOS POTENTES ALGORITMOS del equipo de jaming,haran el estudio de la señal y emitiran la correspondiente mejor señal de perturbación para la señales recibidas,Para ccolmo de males de las baterias de pechora-buk y S300,son estas viejas conocidas de la intelegencia Israelita,asi que antes de la lechuza salir a su primer vuelo y monitorear alguna bateria antiaerea Venezolana,ya existe en su biblioteca una base de datos de las posibles frecuencias y modos de trabajo de estas,las cuales por diseño de antena no pueden cambiar(de banda) tan alegremente,asi que eso de que la decepción tomara mucho tiempo,quizas sea ciertos para equipos nuevos y desconlocidos,entre las potencias,pero pechora,buks y s3000,no creo que sea el caso y menos para la inteligencia Israelita.
5-Por ejemplo la suite de las Lupo solo puede afrontar una sola amenaza por banda para un total de 2 simultaneas, y eso que es un equipo moderno, pesado y potente como lo puede instalar un buque y no un avión mediano.
La electronica de las Lupo tiene por lo menos una decada(15 años diria yo) de atraso respecto a al electronica de la Lechuza y la miniaturizacion de los circuitos es algo exponecial,asi que primero la Lupo no carga nada moderno(menos de 5 años) y la Lechuza por miniaturizacion si puede cargar el equivalente a equipos grandes de 10-15 años atras. Por lo tanto no se puede negar de plano la existencia o alta probabilidad de más de un canal de jaming en la Lechuza.
A ver, 1- Los misiles del Pechora no tienen esa capacidad, son radiocontrolados, pero se pueden usar en modo CLOS, es decir dirigidos por el sistema óptico. 2- Para mi si esta claro, por la información oficial de la empresa ELBIT 3- No se si la explicación no fue lo suficientemente clara, vuelve a leerla, partiendo de una potencia básica, que no es es mucha en equipos defensivos, se engaña, no se anula en base a jamming el cual si requiere mucha potencia. Los Israelies no usa Lechuzas, ellos usan muchos otros equipos. Los medios defensivos no se sitúan en un solo punto, pueden estar por delante los lados o wherever de la batería SAM. 4- Cuando hablo de dedicación, no es solo tiempo sino dirección, debes dirigir el haz de microndas en la dirección correcta, y requieres medios (antenas direccionales) para hacerlo. Las antenas de sistemas BUK y S-300 son de tipo pesa y generoso ancho de banda. 5- La suite de defensa electrónica en las Lupo, diría yo que es de lo poco moderno que tienen, pero como te exprese en e punto 4, el problema radica en la física y como dirigir el haz de microndas a diferentes puntos en forma simultánea.
Te propongo que abras un hilo sobre EW y allí con algo de tiempo se pueden debatir detalladamente estos y otros puntos.
Lo que si es cierto es que por lo menos un C235 tiene capacidad EW para la interoperabilidad con los medios aereo, terrestre y naval, que todavia no estimamos la totalidad de recursos que tiene, de que los sistemas cada vez simplifican mas las funciones predeterminadas disponiendo de menos espacio en los dispositivos o vectores en cuestion gracias a los avances tecnologicos.
Me gusta hablar de ella en este hilo, pues la considero mas una plataforma de inteligencia que un vector de ataque, como se le quiere hacer ver. Siempre la proporción entre plataformas de inteligencia y plataformas de ataque es de 1 a 10, 20 o 50.
Y su valor es tal, que no se las arriesga dentro del área de combate, sobre todo cuando usa tanta tripuación. De allí la excepción que son los UAV con las mismas funciones.
Estimado,de acuerdo con tigo que la lechuza no es una plataforma netamente ofensiva,pero yo si quiero hacer notar que dispone de cierta capacidad ofensiva y no que es solo una plataforma de inteligencia. Slds. PD: Es muy grato y fructufero debatir con Ud.
Ojo, la frontera entre que algo sea ofensivo o defensivo, a veces es muy difusa, lo que si considero es que es mas valiosa una plataforma ELINT que un avión SEAD, y por mucho. Y sin el primero sería muy dificil planificar las operaciones del segundo.
No se devanen tanto lo sesos buscando cómo operaría el CN-235 EW + Kfir... la doctrina es israelí y se refiera a la utilización de plataformas para que realicen ELINT en tiempos de paz para la recolección y posterior análisis de información y EOB en tiempo real en escenarios de guerra ... que sean los mismo israelíes los que expliquen:
Observen con atención este video para que puedan entender cómo operaría el CN-235 + Kfir:
Hola @ALEXC. Si, ese es el concepto operacional en general, solo que con equipos de la casa ELTA en lugar de los de ELBIT. Tal vez con el C-235EW con mayor énfasis en el COMINT que en el ELINT, de lo que aparece en el video.
Por otra parte, revisando los post anteriores y para ser justos con la semántica, La Lechuza, como algunos llaman, puede definirse como elemento netamente ofensivo, mas como director y no como vector.
Ahora, que AlexC se ha unido al debate dejo caer 2 interrogantes para debatir: - Puede este sistema geolocalizar a los radares P-18 en tiempo real? - Puede sus COMJAM perturbar el uplink a los misiles de Pechora?
Para mi la respuesta es NO, pero dejo abierta la exposición de argumentos para quien piense diferente.
- Puede este sistema geolocalizar a los radares P-18 en tiempo real?
Creo que por la baja frecuencia de funcionamiento, banda L, y el tamaño que tendrían que tener las antenas para tener suficiente ganancia.
- Puede sus COMJAM perturbar el uplink a los misiles de Pechora?
Las antenas de radio control de los misiles están en las superficies de control posteriores del misil, son direccionales y apuntan hacia atrás. Esa disposición y funcionamiento son precisamente para dificultar las interferencias.
No se devanen tanto lo sesos buscando cómo operaría el CN-235 EW + Kfir... la doctrina es israelí y se refiera a la utilización de plataformas para que realicen ELINT en tiempos de paz para la recolección y posterior análisis de información y EOB en tiempo real en escenarios de guerra ... que sean los mismo israelíes los que expliquen:
Observen con atención este video para que puedan entender cómo operaría el CN-235 + Kfir:
Señores este vídeo a dejado todo muy claro, podríamos especular entonces que la FAC y su lechuza ya tiene en su biblioteca información de sobra del codai .
Comentarios
Lo importante es el debate y que todos aprendamos algo.
"Que puede y que no puede" hacer el C-235 EW. NO puede anular radares a distancias prudentes de funcionamiento, que no la expongan a otros medios defensivos básicos, incluyendo artillería de tubo y manpads.
Estimado JC65,el manpads tienen un alcance de aproximadamente 5.5 Km y la artilleria de tubo un alcance mucho menor.Lo que me llama mucho la atención,es que tu coloques a la Lechuza en el rango de entre 3 y 6 Km del radar para jamearlo(Practicamente encima)sin conocer el dato de la potencia de emisión del
equipo de Jaming de la Lechuza.
Lo que si puede hacer esdeception o engaño a un (y solo 1) radar que la apunte directamente, de manera de defenderse a sí misma.
Ahora supongamos que la lechuza,por cuestiones de su misión esta perturbando una formación de la ARV y perturba un radar de tiro de X buque,pero otro buque de la formación la apunta tambien,Considero que la biblioteca abordo de la lechuza es lo suficientemente amplia y agil,para percibir la amenaza y emitir jaming en esa otra frecuencia.Es una sutuación operacional que ha debido ser considerada en el diseño e ingeneria de la lechuza(el verse enfrentada a 2-3 amenazas y poder enfrentarlas) El que tu digas que solo puede jamear a un solo radar al tiempo,equivale a decir que la lechuza,solo dispone de un solo canal de emisión(suposición poco logica,si el trabajo de la lechuza es jamear señales y comunicaciones de todo tipo)
Bueno creo que esto acabara el debate de que si la lechuza puede o no puede ser ofensiva y apoyar misiones SAED.Datos del fabricante OK.
COMJAM
Combining extremely advanced algorithms and components, the most sophisticated Communications Jamming systems cope with conventional as well as today's most advanced methods, including frequency-hopping.
A “look-through” mechanism for reception and activity detection enables precisely-timed selective jamming of targeted signals as well as prioritization of targets. Able to withstand the harshest combat environments, Elisra’s COMJAM systems are adaptable to all airborne and ground platforms, including AFVs – and can escort frontline forces.
http://www.intelligent-aerospace.com/articles/2015/06/elbit-systems-launches-air-keeper-airborne-sigint-ew-system.html
Slds.
Lo que yo entiendo de tu afirmación(Corrigeme si estoy equivocado)es que la Lechuza jameara los radares de los aviones enemigos que se encuentren en la zona donde ella este acompañando a los Kfir.. o perturbara a los radares en tierra y mar por donde deban pasar y atacar los Kfir.
Es eso lo que tu planteas?
Partiendo de la premisa aceptada que es un sistema "con capacidad EW defensiva", paso a explicar que los sistemas modernos de ese tipo NO usan el jamming o perturbación en base emitir en forma muy potente en las frecuencias del radar que hace seguimiento, por la sencilla razón que todos los sistemas modernos tienen la capacidad de hom-on-jam es decir dirigir el arma o vector hacia la fuente del jamming.
En su lugar se usan técnicas de deception o engaño, las cuales requieren mayor inteligencia pero menos fuerza o potencia. Esa mayor inteligencia radica en conocer los parámetros característicos del radar amenaza para emitir señales que lo confundan, haciendole creen que el objetivo está en un sitio, diferente al real. (a una distancia o angulo diferente del real).
Así en un sistema radiocontrolado como el Pechora, se dispara el misil pero este erra el blanco por una distancia mayor que normalmente aceptada. Lo mismo aplica para misiles SARH y activos cuyos radares son muy pequeños para ser capaces de burlar el engaño.
Si el operador de radar se da cuenta del problema aplica las contramedidas necesarias, que pueden incluir el cambio de modo de lanzamiento a uno CLOS, pero eso se puede discutir en otro momento.
Como se ve el hecho de desconocer parámetros de potencia de emisión no es crucial en este caso. Lo que si se debe decir es que las técnicas de deception requieren mucho tiempo de dedicación por parte del ECM, de tal forma que la mayoría no son capaces de confrontar 2 o mas amenazas simultáneas. Por ejemplo la suite de las Lupo solo puede afrontar una sola amenaza por banda para un total de 2 simultaneas, y eso que es un equipo moderno, pesado y potente como lo puede instalar un buque y no un avión mediano.
Su debilidad, pues que en general usan un solo pod ECM, o 2 con muy poca separación entre si. Esto imposibilita físicamente el deception angular de radares monopulso en las bandas centimétricas. Quedando solo la posibilidad de engañar en rango. Y la gran mayoría de radares de tiro son monopulso. (El SNR-125 no, de allí que lo nombré como ejemplo)
1-los sistemas modernos tienen la capacidad de hom-on-jam es decir dirigir el arma o vector hacia la fuente del jamming.
Los misiles del pechora cuentan con esta capacidad?
2-Partiendo de la premisa aceptada que es un sistema "con capacidad EW defensiva",
Es que eso no esta claro,el Airkeeper puede escoltar fuerzas al frente de batalla,lo dice el fabricante,es decir es un equipo que tambien se puede utilizar ofensivamente y no solo para autoproteccion del avion que lo porta.
ademas nosotros no conocemos,si dentro de la lechuza se portan otros equipos.
3-Como se ve el hecho de desconocer parámetros de potencia de emisión no es crucial en este caso.
Si es crucial,ya que de la potencia de emisión del equipo de la lechuza,dependera a que distancia se tendra que colocar para podermconfundir a los radares de tiro o al misil. y otra vez por simple logica los Israelitas no van a poner a susu aviones a 3 o 6 Km de las baterias,donde estan a merced de las armas mas livianas y abundantes de la AA.De manera que la artilleria de tubo y los manpads quedan por fuera de la ecuacion.
4-Lo que si se debe decir es que las técnicas de deception requieren mucho tiempo de dedicación por parte del ECM, de tal forma que la mayoría no son capaces de confrontar 2 o mas amenazas simultáneas.
A ver quizas en el pasado,pero ahora el barrido de las bandas lo hace un aparato digital y clasifica las frecuencias utilizadas en esa banda en cuestion de segundos,asi que LOS POTENTES ALGORITMOS del equipo de jaming,haran el estudio de la señal y emitiran la correspondiente mejor señal de perturbación para la señales recibidas,Para ccolmo de males de las baterias de pechora-buk y S300,son estas viejas conocidas de la intelegencia Israelita,asi que antes de la lechuza salir a su primer vuelo y monitorear alguna bateria antiaerea Venezolana,ya existe en su biblioteca una base de datos de las posibles frecuencias y modos de trabajo de estas,las cuales por diseño de antena no pueden cambiar(de banda) tan alegremente,asi que eso de que la decepción tomara mucho tiempo,quizas sea ciertos para equipos nuevos y desconlocidos,entre las potencias,pero pechora,buks y s3000,no creo que sea el caso y menos para la inteligencia Israelita.
5- Por ejemplo la suite de las Lupo solo puede afrontar una sola amenaza por banda para un total de 2 simultaneas, y eso que es un equipo moderno, pesado y potente como lo puede instalar un buque y no un avión mediano.
La electronica de las Lupo tiene por lo menos una decada(15 años diria yo) de atraso respecto a al electronica de la Lechuza y la miniaturizacion de los circuitos es algo exponecial,asi que primero la Lupo no carga nada moderno(menos de 5 años) y la Lechuza por miniaturizacion si puede cargar el equivalente a equipos grandes de 10-15 años atras.
Por lo tanto no se puede negar de plano la existencia o alta probabilidad de más de un canal de jaming en la Lechuza.
1- Los misiles del Pechora no tienen esa capacidad, son radiocontrolados, pero se pueden usar en modo CLOS, es decir dirigidos por el sistema óptico.
2- Para mi si esta claro, por la información oficial de la empresa ELBIT
3- No se si la explicación no fue lo suficientemente clara, vuelve a leerla, partiendo de una potencia básica, que no es es mucha en equipos defensivos, se engaña, no se anula en base a jamming el cual si requiere mucha potencia.
Los Israelies no usa Lechuzas, ellos usan muchos otros equipos.
Los medios defensivos no se sitúan en un solo punto, pueden estar por delante los lados o wherever de la batería SAM.
4- Cuando hablo de dedicación, no es solo tiempo sino dirección, debes dirigir el haz de microndas en la dirección correcta, y requieres medios (antenas direccionales) para hacerlo. Las antenas de sistemas BUK y S-300 son de tipo pesa y generoso ancho de banda.
5- La suite de defensa electrónica en las Lupo, diría yo que es de lo poco moderno que tienen, pero como te exprese en e punto 4, el problema radica en la física y como dirigir el haz de microndas a diferentes puntos en forma simultánea.
Te propongo que abras un hilo sobre EW y allí con algo de tiempo se pueden debatir detalladamente estos y otros puntos.
Y su valor es tal, que no se las arriesga dentro del área de combate, sobre todo cuando usa tanta tripuación. De allí la excepción que son los UAV con las mismas funciones.
Slds.
PD: Es muy grato y fructufero debatir con Ud.
Observen con atención este video para que puedan entender cómo operaría el CN-235 + Kfir:
Si, ese es el concepto operacional en general, solo que con equipos de la casa ELTA en lugar de los de ELBIT. Tal vez con el C-235EW con mayor énfasis en el COMINT que en el ELINT, de lo que aparece en el video.
Por otra parte, revisando los post anteriores y para ser justos con la semántica, La Lechuza, como algunos llaman, puede definirse como elemento netamente ofensivo, mas como director y no como vector.
Ahora, que AlexC se ha unido al debate dejo caer 2 interrogantes para debatir:
- Puede este sistema geolocalizar a los radares P-18 en tiempo real?
- Puede sus COMJAM perturbar el uplink a los misiles de Pechora?
Para mi la respuesta es NO, pero dejo abierta la exposición de argumentos para quien piense diferente.
Las antenas de radio control de los misiles están en las superficies de control posteriores del misil, son direccionales y apuntan hacia atrás. Esa disposición y funcionamiento son precisamente para dificultar las interferencias.
Ya darás la explicación más técnica.
Saludos.
Señores este vídeo a dejado todo muy claro, podríamos especular entonces que la FAC y su lechuza ya tiene en su biblioteca información de sobra del codai .
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