Alex la limitante de peso en los hard points influye dramaticamente en la maniobrabilidad . Si tienes 500 kgs de bombas o de Combustible para una operación aire - tierra no es lo mismo que esos 500 kgs en una operación aire - aire donde producirás o necesitas producir altas g . Los hard points tienen limitaciones no solo de peso sino de g s / peso. Y ni hablar del drag inducido de un rack triple , ese avión se convierte en una marrana.
Ah! pero ya estamos hablando de limitarte en cuanto maniobrabilidad no de peso... lógico, a mas peso menos maniobrabilidad pero en cuanto a peso, en los puntos de anclaje que mencione, perfectamente se puede acomodar un rack para tres misiles que +/- sumaria un peso de 600 Kgr frente a los 980 Kgr de los tanques de fuel, pero como solo se podrían integrar dos misiles por la limitante de espacio con el tren de aterrizaje, serian entonces como 400 Kgr de peso en cada punto de anclaje ( 2 misiles),
Al Kfir siempre se le ha visto en configuración A-A, con un misil en esos puntos de anclaje debajo de las alas en vez de los dos tanques, osea, el peso extra que se le agregaría en si, es de 200 Kgr por punto de anclaje (400Kgr)... ¿ Que costo-beneficio traería, sumarle 400 Kgr de peso al Kfir en configuración A-A para tener 6 misiles Air to Air y no 4 ?? ... ya tendrían que analizar los señores del escuadrón 111 si el drag que generan esos dos misiles de mas es muy alto como para integrarselos o no.
Y un detalle. Eso que comenta Teniente Coronel Solo y Alexc aplica para todos los cazas del mundo mundial, incluso bimotores, eso no afecta sólo al Kfir.
Lo que se puede hacer es esto, pero en lugar de la Spice con el tanque de combustible ventral -desde luego-. Creo que la FAC debería hacer ejercicios en simulador para evaluar los pros y contras, pero considero que los 4 misiles se quedan fácilmente cortos en los escenarios aire-aire de hoy. Un quinto podría representar una mejor perspectiva y eso lo pueden evaluar virtualmente (incluyendo variables de peso y autonomía).
Como en la ocasión anterior algunos pensaron que era una imagen real sin cambios, advierto que el 3er Derby es un montaje:
Alex como tu sabes la maniobrabilidad a esas velocidades se traduce en G s = MULTIPLICAR EL PESO. Los hard points tienen limitantes de peso precisamente porque a 2 o 3 g s ese peso del arma se multiplica en igual cifra y el arma sale volando ( ahí si por la tangente ) Por ello veo difícil un rack triple.
Andres pues claro la física es para todos. Lo que pasa es que el F 16 o el Typhhoon tienen, podemos inferir , difrentes limitaciones de todo tipo.
Un rack triple como el que llevará el F-16 Block 70 vendido a Bahrein sería una solución muy eficaz para aumentar capacidades en el Kfir.
Bonita imagen.
Hace unas páginas atrás estábamos tratando una idea parecida e incluso hice algunas propuestas que fueron bien debatidas. Particularmente yo nunca considere que el triple rack LAU-88/A (el que se ilustra en la imagen, con rieles lanzadores LAU-128 para el AIM-120) fuese una opción para el Kfir por el hecho de que el misil que quedase en el riel lanzador más cercano al suelo podría golpear sus aletas traseras contra la pista durante la rotación del Kfir al despegue (cuando el avión levanta la proa pero aún sus ruedas principales están en contacto con la pista). Otra opción sería poder usar un soporte o pilón que tuviese la capacidad de llevar un tanque de combustible o una bomba, más dos misiles como el pilón SUU-59/A del F-15 Eagle:
Claro que en el Kfir no se podría llevar un misil en el riel más próximo al tren de aterrizaje principal. Pero resulta que el riel externo también deja al misil opuesto muy cerca del soporte subalar externo ya que el misil tiene que quedar más separado del tanque, lo cual dejaría inutilizable el riel externo para llevar otro misil, osea que no se hace nada ni con un rack triple ni con un pilón múltiple misil/tanque de combustible, o por lo menos habría que fabricar un pilón múltiple para tal funcion ya que al menos por lo que conozco no existe. O la otra solución mucho más sencilla que @DavidRec propuso en su momento y era darle una capacidad mayor de llevar misiles al Kfir usando los puntos debajo de las tomas de aire, que no requiere cableado ya que esos soportes pueden usar pods o LGB con un bus de datos estándar a los misiles (MIL-STD 1553) , pero tal vez si necesiten habilitarlos como puntos para lanzar misiles en el software (una actualización o un parche en la computadora de tiro) o en el hardware mediante un relé con los soportes subalares, aunque no creo.
Lo que se puede hacer es esto, pero en lugar de la Spice con el tanque de combustible ventral -desde luego-. Creo que la FAC debería hacer ejercicios en simulador para evaluar los pros y contras, pero considero que los 4 misiles se quedan fácilmente cortos en los escenarios aire-aire de hoy. Un quinto podría representar una mejor perspectiva y eso lo pueden evaluar virtualmente (incluyendo variables de peso y autonomía).
Como en la ocasión anterior algunos pensaron que era una imagen real sin cambios, advierto que el 3er Derby es un montaje:
Yo en los puntos de anclaje debajo de las entradas de aire, creo que la limitante es por la longitud del sistema de lanzamiento del misil, que sumando el largo del misil y los centímetros que sobresalen del lanzador en la parte de la cola del misil, creo que interrumpiría el despliegue de la tapa del tren de aterrizaje:
Ahora en cuanto a la cantidad de misiles y analizando nuestro contexto de verdad necesitamos mas de 4 misiles por caza ??... cuantos aviones cazas tienen nuestras HdC ??...
Esa sería una configuración de superioridad aérea en un conflicto de parte de los Su-30MKII: 2 R-27, 2 R-77 y 4 R-73. En total 8 misiles aire-aire. Y si quieren aún pueden cargar otro R-77 más ventral (8 misiles no es el máximo).
En aproximación en el escenario BVR moderno se lanzan mínimo dos misiles.. eso dejaría al Kfir ya con dos Python o cuando mucho (si sólo se lanzara un Derby -peligrosamente confiado-) 3 AAM para el resto del enfrentamiento..
Tomando los dos puntos de sujeción para el riel de los Derby... y el pilón del ELL-8222, puedes ver que el misil quedaría incluso más adelante de lo que está el ELM-8222..... en otras palabras, no interfiere.
Recuerdo haber hecho ese cálculo cuando modifiqué esta (rápidamente y por eso el mal montaje):
Nótese el riel extremo (el real) del Derby y sus dos puntos de sujeción. Lo que hice fue pegar el mismo riel en el punto acostumbrado del Litening ubicándo exactamente esos dos puntos de sujeción de dicho punto duro. Hice eso porque revisé precisamente los anclajes para determinar si era posible o no, pues si quedaba muy atrás iba a pasar lo que tú dices. Afortunadamente el riel posiciona el misil bastante adelante.
Pero del lado izquierdo queda muy cerca de las escaleras del piloto (además que la FAC no tiene tantos misiles para pensar yo creo en provisiones de más de 5 misiles..). Entonces me parece un camino viable para la mejora en este sentido.
En aproximación en el escenario BVR moderno se lanzan mínimo dos misiles.. eso dejaría al Kfir ya con dos Python o cuando mucho (si sólo se lanzara un Derby -peligrosamente confiado-) 3 AAM para el resto del enfrentamiento..
Si un piloto de Kfir con 4 misiles ( 2 BVR / 2 WVR) no puede derribar un caza enemigo pues apague y vamonos.
Alex, en los puntos duros son 2 puntos de sujeción estándar:
No entiendo ??.... yo te hablo es de la longitud del misil que al instalarlo en el punto de anclaje que queda debajo de la entrada de aire, el misil por su longitud - sumando los centímetros del lanzador que sobresale mas allá de la cola del misil- este no permitiría desplegar el tren de aterrizaje porque sobrepasa la tapa del mismo.
Si un piloto de Kfir con 4 misiles ( 2 BVR / 2 WVR) no puede derribar un caza enemigo pues apague y vamonos.
... La premisa es al contrario AlexC, si un Su-30MKII con 8 (e incluso más) misiles aire-aire no logra derribar un Kfir con 4, ellos tienen que apagar e irse. Son ellos los que tienen la superioridad en el papel y bajo todos los análisis, no los Kfir.
Y lo otro puedes revisarlo de nuevo, mira el ELL-8222. Ahí está la clave. Respecto a los dos puntos se sujeción va notoriamente más atrás (hacia el tren) que lo que un Derby respecto a los dos puntos de sujeción del pilón. Constátalo. En otras palabras, no puede interferir, porque ni siquiera queda tan atrás como sí queda el pod ELM-8222 (y el pod no interfiere con el tren).
La premisa es al contrario AlexC, si un Su-30MKII con 8 (e incluso más) misiles aire-aire no logra derribar un Kfir con 4 misiles aire-aire, ellos tienen que apagar e irse. Son ellos los que tienen la superioridad en el papel.
No veo a ningún caza evadiendo mas de 2 misiles que le lancen por mas sistemas de EW que lleve si entra en un combate aéreo de lleno y si vamos a especular digamos que hasta tres misiles.... ya evadir 4 misiles es una fantasía.
Y eso aplica tanto para el Kfir como para el Su-30, así que el Su-30 puede lanzar hasta 20 misiles si quiere que al segundo o tercer misil ya tiene que haber derribado al Kfir o por el contrario, el Kfir ya lo tiene que haber derribado con el mismo numero de misiles lanzados hacia el (3) o 4 si nos ponemos muy creativos .... y la verdad que estoy exagerando porque cualquiera que lea esto dirá que es absurdo que un caza pueda evadir hasta 4 misiles A-A .... o son muy malos los misiles que le lanzan, o es muy bueno el sistema de EW que integra ese caza para hacer eso ( ojo! estoy hablando de un caza que entre de lleno en un combate aéreo y no lo evada, porque si hablamos de un caza que pone postquemadores a la primer alerta de misil y vuela a su base pues ni modo jejejeje)
Y lo otro puedes revisarlo de nuevo, mira el ELL-8222. Ahí está la clave. Respecto a los dos puntos se sujeción va notoriamente más atrás (hacia el tren) que lo que un Derby respecto a los dos puntos de sujeción del pilón. Constátalo. En otras palabras, no puede interferir, porque ni siquiera queda tan atrás como sí queda el pod ELM-8222 (y el pod no interfiere con el tren).
Mira te voy a poner una imagen para que entiendas mi punto:
Si uno mide la longitud del misil desde su rack hasta el extremo del lanzador en la cola y sobrepone esa misma medida en el punto de anclaje debajo del ala, esa medida se sobrepone a la tapa del tren de aterrizaje, o sea, la cola del misil y la parte que sobresale del lanzador no dejarían desplegar la tapa del tren de aterrizaje:
Acá está AlexC, x es la distancia entre los puntos de sujeción. La distancia entre los puntos y el el extremo trasero de un Derby, es A.
No interfiere. De hecho el pod ELL-8222 va aún más atrás, más cerca a las compuertas del tren de aterrizaje, de lo que iría un riel en ese punto duro.
Hombre no te insisto mas... ahi subi la imagen donde sobrepuse la mismas medidas del misil que va en el punto de anclaje del ala, para colocarlo en el punto de anclaje que esta debajo de la entrada de aire para que la observen y saquen sus conclusiones.
En combates contemporáneos con BVR se lanzan mínimo 2... (además el Kfir no lleva sino 2 Derby). El Su-30MKII puede lanzar 3 o 4 BVR... Ergo, para ti es una fantasía que un Kfir derribe a un Su-30MKII en aproximación BVR.
En combates contemporáneos con BVR se lanzan mínimo 2... (además el Kfir no lleva sino 2 Derby). El Su-30MKII puede lanzar 3 o 4 BVR... Ergo, para ti es una fantasía que un Kfir derribe a un Su-30MKII en aproximación BVR.
Es una fantasia que un caza- cualquiera- no derribe a otro después de lanzarle 4 misiles.
Esos racks pueden ir en el soporte más externo del ala...
Y no tiene que ser de 3, puede ser de 2 en forma de L, o ir a ambos lados pero más corto.
Por temas de peso creo que en ese punto duro no se puede, estariamos hablando de una carga de poco mas de 650 lb, y en eso punto duro, por lo que he investigado, tanto en el KFIR como en los Mirage y derivados lo mas que se carga es un misil o bombas de 250 lb.
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Ah! pero ya estamos hablando de limitarte en cuanto maniobrabilidad no de peso... lógico, a mas peso menos maniobrabilidad pero en cuanto a peso, en los puntos de anclaje que mencione, perfectamente se puede acomodar un rack para tres misiles que +/- sumaria un peso de 600 Kgr frente a los 980 Kgr de los tanques de fuel, pero como solo se podrían integrar dos misiles por la limitante de espacio con el tren de aterrizaje, serian entonces como 400 Kgr de peso en cada punto de anclaje ( 2 misiles),
Al Kfir siempre se le ha visto en configuración A-A, con un misil en esos puntos de anclaje debajo de las alas en vez de los dos tanques, osea, el peso extra que se le agregaría en si, es de 200 Kgr por punto de anclaje (400Kgr)... ¿ Que costo-beneficio traería, sumarle 400 Kgr de peso al Kfir en configuración A-A para tener 6 misiles Air to Air y no 4 ?? ... ya tendrían que analizar los señores del escuadrón 111 si el drag que generan esos dos misiles de mas es muy alto como para integrarselos o no.
Como en la ocasión anterior algunos pensaron que era una imagen real sin cambios, advierto que el 3er Derby es un montaje:
Andres pues claro la física es para todos. Lo que pasa es que el F 16 o el Typhhoon tienen, podemos inferir , difrentes limitaciones de todo tipo.
Bonita imagen.
Hace unas páginas atrás estábamos tratando una idea parecida e incluso hice algunas propuestas que fueron bien debatidas. Particularmente yo nunca considere que el triple rack LAU-88/A (el que se ilustra en la imagen, con rieles lanzadores LAU-128 para el AIM-120) fuese una opción para el Kfir por el hecho de que el misil que quedase en el riel lanzador más cercano al suelo podría golpear sus aletas traseras contra la pista durante la rotación del Kfir al despegue (cuando el avión levanta la proa pero aún sus ruedas principales están en contacto con la pista). Otra opción sería poder usar un soporte o pilón que tuviese la capacidad de llevar un tanque de combustible o una bomba, más dos misiles como el pilón SUU-59/A del F-15 Eagle:
Claro que en el Kfir no se podría llevar un misil en el riel más próximo al tren de aterrizaje principal. Pero resulta que el riel externo también deja al misil opuesto muy cerca del soporte subalar externo ya que el misil tiene que quedar más separado del tanque, lo cual dejaría inutilizable el riel externo para llevar otro misil, osea que no se hace nada ni con un rack triple ni con un pilón múltiple misil/tanque de combustible, o por lo menos habría que fabricar un pilón múltiple para tal funcion ya que al menos por lo que conozco no existe. O la otra solución mucho más sencilla que @DavidRec propuso en su momento y era darle una capacidad mayor de llevar misiles al Kfir usando los puntos debajo de las tomas de aire, que no requiere cableado ya que esos soportes pueden usar pods o LGB con un bus de datos estándar a los misiles (MIL-STD 1553) , pero tal vez si necesiten habilitarlos como puntos para lanzar misiles en el software (una actualización o un parche en la computadora de tiro) o en el hardware mediante un relé con los soportes subalares, aunque no creo.
Ahora en cuanto a la cantidad de misiles y analizando nuestro contexto de verdad necesitamos mas de 4 misiles por caza ??... cuantos aviones cazas tienen nuestras HdC ??...
Esa sería una configuración de superioridad aérea en un conflicto de parte de los Su-30MKII: 2 R-27, 2 R-77 y 4 R-73. En total 8 misiles aire-aire. Y si quieren aún pueden cargar otro R-77 más ventral (8 misiles no es el máximo).
En aproximación en el escenario BVR moderno se lanzan mínimo dos misiles.. eso dejaría al Kfir ya con dos Python o cuando mucho (si sólo se lanzara un Derby -peligrosamente confiado-) 3 AAM para el resto del enfrentamiento..
Nótese el riel extremo (el real) del Derby y sus dos puntos de sujeción. Lo que hice fue pegar el mismo riel en el punto acostumbrado del Litening ubicándo exactamente esos dos puntos de sujeción de dicho punto duro. Hice eso porque revisé precisamente los anclajes para determinar si era posible o no, pues si quedaba muy atrás iba a pasar lo que tú dices. Afortunadamente el riel posiciona el misil bastante adelante.
Si un piloto de Kfir con 4 misiles ( 2 BVR / 2 WVR) no puede derribar un caza enemigo pues apague y vamonos.
No entiendo ??.... yo te hablo es de la longitud del misil que al instalarlo en el punto de anclaje que queda debajo de la entrada de aire, el misil por su longitud - sumando los centímetros del lanzador que sobresale mas allá de la cola del misil- este no permitiría desplegar el tren de aterrizaje porque sobrepasa la tapa del mismo.
... La premisa es al contrario AlexC, si un Su-30MKII con 8 (e incluso más) misiles aire-aire no logra derribar un Kfir con 4, ellos tienen que apagar e irse. Son ellos los que tienen la superioridad en el papel y bajo todos los análisis, no los Kfir.
Y lo otro puedes revisarlo de nuevo, mira el ELL-8222. Ahí está la clave. Respecto a los dos puntos se sujeción va notoriamente más atrás (hacia el tren) que lo que un Derby respecto a los dos puntos de sujeción del pilón. Constátalo. En otras palabras, no puede interferir, porque ni siquiera queda tan atrás como sí queda el pod ELM-8222 (y el pod no interfiere con el tren).
Y eso aplica tanto para el Kfir como para el Su-30, así que el Su-30 puede lanzar hasta 20 misiles si quiere que al segundo o tercer misil ya tiene que haber derribado al Kfir o por el contrario, el Kfir ya lo tiene que haber derribado con el mismo numero de misiles lanzados hacia el (3) o 4 si nos ponemos muy creativos .... y la verdad que estoy exagerando porque cualquiera que lea esto dirá que es absurdo que un caza pueda evadir hasta 4 misiles A-A .... o son muy malos los misiles que le lanzan, o es muy bueno el sistema de EW que integra ese caza para hacer eso
Mira te voy a poner una imagen para que entiendas mi punto:
Si uno mide la longitud del misil desde su rack hasta el extremo del lanzador en la cola y sobrepone esa misma medida en el punto de anclaje debajo del ala, esa medida se sobrepone a la tapa del tren de aterrizaje, o sea, la cola del misil y la parte que sobresale del lanzador no dejarían desplegar la tapa del tren de aterrizaje:
Acá está AlexC, x es la distancia entre los puntos de sujeción. La distancia entre los puntos y el el extremo trasero de un Derby, es A.
No interfiere. De hecho el pod ELL-8222 va aún más atrás, más cerca a las compuertas del tren de aterrizaje, de lo que iría un riel en ese punto duro.
Hombre no te insisto mas... ahi subi la imagen donde sobrepuse la mismas medidas del misil que va en el punto de anclaje del ala, para colocarlo en el punto de anclaje que esta debajo de la entrada de aire para que la observen y saquen sus conclusiones.
En combates contemporáneos con BVR se lanzan mínimo 2... (además el Kfir no lleva sino 2 Derby). El Su-30MKII puede lanzar 3 o 4 BVR... Ergo, para ti es una fantasía que un Kfir derribe a un Su-30MKII en aproximación BVR.
Es una fantasia que un caza- cualquiera- no derribe a otro después de lanzarle 4 misiles.
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