El kfir es lo que nosotros le hemos creado, porque buen avion de ataque a tierra no lo es, el kfir entrando a baja altura en un terreno montañoso no es nada, porque su ala en delta lo hace muy inestable y turbulento, además de necesitar una velocidad mas alta para no entrar en perdida, en ataque a tierra si se lo lleva mil veces un F16 del bloque que sea, hasta el Jaguar que tenia Ecuador, ese si era uno de los mejores aviones de ataque a tierra en el mundo, solo por debajo del F16 en su epoca.
El kfir es lo que nosotros le hemos creado, porque buen avion de ataque a tierra no lo es, el kfir entrando a baja altura en un terreno montañoso no es nada, porque su ala en delta lo hace muy inestable y turbulento, además de necesitar una velocidad mas alta para no entrar en perdida, en ataque a tierra si se lo lleva mil veces un F16 del bloque que sea, hasta el Jaguar que tenia Ecuador, ese si era uno de los mejores aviones de ataque a tierra en el mundo, solo por debajo del F16 en su epoca.
osea que con un mirage 2000 pasaria lo mismo? amigo toledo
De cualquier manera el Kfir sale caro de operar y riesgosopara la vida de los pilotos hasta para los que creen que puede entrar en espacios defendidos, porque es un avión pesado, ya me lo imagino haciendo el rol de un avión que ataque arraz evadiendo amenazas con un motor viejo y unas células a punto de reventar.
El peso no tiene nada que ver. El Tornado es un avión mucho más grande y fué diseñado como interdictor y bombardero a baja cota. El Su-24 es más grande y pesado que el Tornado y lo mismo. El F-111 más grande que el Su-24, ídem. Y el B-1 más grande y gordo que todos y ahí lo ves.
Cuesta creer que las células esten a punto de reventar. Nunca han volado lo suficiente para estar en malas condiciones.
Los tornado , F-111y Su-24 tienen el ala variable, por tal razón pueden ajustarla a la baja, mediana o alta cota, son aviones grandes porque estaban diseñados para llevar la mayor cantidad de armas y muy adentro del territorio enemigo, el kfir no nació como ese tipo de avión.
No nació y nunca lo sera. Siempre era un "mud fighter". Media OTAN operó Mirage V en esa capacidad con mucho éxito a lo largo de los años. Algunos de los aviones de ataque más capaces de la Guerra Fría eran deltas de este tipo, particularmente los MIRSIPbelgas.
El Kfir podrá tener N limitantes, pero mal avión de ataque no es.
TOLEDO dijo: Los tornado , F-111y Su-24 tienen el ala variable, por tal razón pueden ajustarla a la baja, mediana o alta cota, son aviones grandes porque estaban diseñados para llevar la mayor cantidad de armas y muy adentro del territorio enemigo, el kfir no nació como ese tipo de avión.
Hay problemas con su explicación a medias. Como se ajustan los aviones de geometría variable a la baja cota, alta velocidad ? pues se vuelven deltas como el Kfir. Es lo que ud no explico. La configuración de alas adelante, rectas, solo se usa para sacar mas peso y usar menos pista, no se usa para ataques a alta velocidad, baja altura. El Panavia Torando se creo como avion de penetracion y ataque abaja cota, eso desvirtúa su arguemento de que el ala delta no sirve para esos menesteres. Punto para el delta, no?
TOLEDO dijo: Una cosa es decir que es un excelente avión de ataque y otra decir que no es un mal avión de ataque.
El kfir , acepto no es un excelente avion de ataque a tierra en el contexto Europeo o de Medio Oriente, pero si lo es en el contexto nuestro. Claro, como ud dice mucho de eso lo hizo la FAC.
Mi argumento: Recuerde que el Kfir es una derivacion del Nesher que a su vez es una copia Israeli del Mirage V j.
El Mirage V fue eminentemente un avion pensado y desarrollado como caza bombardero de ataque a tierra. Consecuentemente el Kfir mantiene esa condición, por consiguiente excede en esa funcion. Su argumennto de que es poco maniobrable e inestable a alta velocidad, baja cota no es correcto, el ala delta es bastante apropiada para penetraciones a baja cota, como vemos en el Tornado.
De otra parte la capacidad de carga de armas del Kfir de 5800 Kilos supera, por ejemplo al F 16.
Hablemos de las capacidades de Combate. El radar elta 2032 le da muy buenas capacidades al Kfir de ataque a tierra. Tiene un rango de 150 kmts y posibilidades de mapeo del terreno y el blanco. El pod Litening le da excelentes capacidades de targeting y precision, que superan aun a las del SU 30, avion una generación mas avanzado.
Que tiene Peru, por mirar otros Paises del contexto, en materia de Avion de ataque a tierra superior o igual al Kfir ? El Mirage 2000, misma aerodinámica, misma velocidad ( igual no pude volar supersonico en ese roll ) y similar electronica, aunque el Elta tiene mas alcance que el Cyrano.
Que hay aviones mas capaces, claro pero kilo por kilo el kfir, insisto es un excelente avion de ataque en nuestro contexto.
LtColSolo dijo: Hay problemas con su explicación a medias. Como se ajustan los aviones de geometría variable a baja cota, alta velocidad ? pues se vuelven deltas como el Kfir. Es lo que ud no explico. La configuración de alas adelante, rectas, solo se usan para sacar mas peso y usar menos pista, no se usan para ataques alta velocidad, a baja altura. El Panavia Torando se creo como avion de penetracion y ataque abaja cota, eso desvirtúa su arguemento de que el ala delta no sirve para esos menesteres. Punto para el delta, no?
Estas seguro de eso que dices sobre el ala variable del tornado?
Por otro lado, el ala delta si es inestable a baja cota, eso lo sabe todo mundo, porqye crees que el tornado tiene alas variables?
No es para llevar mas armamento, pues en ambas configuraciones se mantienen los mismos puntos de anclaje, es para ser mas maiobrable a baja altura y tener una velocidad de pedida no tan alta como el ala delta.
Cuando el avion queria ser usado como interceptor usaba el ala en flecha, esa configuracion no la usa para ataque a baja cota.
LtColSolo dijo: es poco maniobrable e inestable a alta velocidad baja cota no es cierto, el ala delta es bastante apropiada para penetraciones a baja cota como vemos en el Tornado.
Esto es completamente falso, el ala delta necesita mas velocidad para no entrar en perdida, el kfir y los ala delta son buenos para volar a grandes velocidades pero en alta cota.
Además que el ala delta es muy susceptible a las turbulencias generadas a baja cota, no es lo mismo el aire a 30 mts sobre la copa de los árboles que a 17.000 mts de altura, el aire arriba es menos denso.
Que hay aviones mas capaces, claro pero kilo por kilo el kfir, insisto es un excelente avion de ataque, en nuestro contexto.
En nuestro contexto el kfir no es un buen avión de ataque, por la simple razón de que tiene problemas en los motores, y no vuela, no se le puede exigir nada a ese motor, asi de simple.
Un F16 o el mismo Jaguar es mejor avión de ataque a tierra que el kfir, inclusive el mirage F1 es mejor, pues su ala lo hace mas volable a baja cota.
LtColSolo dijo: Que tiene Peru en materia de Avion de ataque a tierra superior o igual al Kfir ? El Mirage 2000, misma aerodinamica, misma velocidad y similar electronica, aunque el Elta es mejor que el Cyrano.
Completamente falso, el radar del mirage 2000-5 que probaron los pilotos de la FAC en Francia los dejo boquiabiertos, lee lo que escribió Erich al respecto.
Como se te ocurre decir que el kfir tiene la misma aerodinamica que el mirage 2000, este ultimo llega a 9g, el kfir si acaso a 7.5g
LtColSolo dijo: eso desvirtúa su arguemento de que el ala delta no sirve paraesos menesteres. Punto para el delta, no?
Buscando info para mostrarte esto lo escribió otro forista en otro lado, espero te quede claro.
el problema del ala delta a baja cota es cuestion mas de la relativa baja carga alar mas que de la forma del ala...
cuando tienes una baja carga alar, te haces mas sensible a las variaciones de densidad y corrientes de aires y vortex, rebotes de flujos y bolsas de aire caliente y todas esas cosas simpaticas que existen a baja cota.
al ser los aviones delta aviones con relativa baja carga alar, hace que sean mas sensibles a esas circunstancias...
yo no he volado mirages ni nada (nisiquiera un RC nunca) pero segun cuentos, era fisicamente imposible aguantar 15 minutos de vuelo a baja cota en un mirage viejo, y segun comentarios, el ratio de oscilaciones en esas condiciones era de 0,5 Gs a 40 ciclos por minuto, que para los que entiendan eso, es una cifra atroz y mas propia de un atificio de tortura...
No estamos hablando de aviones volando cerca de su entrada en barrena. Todos los aviones que mencioné solían barrer las alas, tirarse lo más bajo posible al terreno y acelerar al régimen transónico para realizar sus ataques. Eso es justamente lo que las alas Delta hacen mejor y es la causa de fondo por la que los Mirage III y V fueran de lo más efectivos como atacantes a pesar de haber nacido como interceptores.
Completamente falso, el radar del mirage2000-5 que probaron los pilotos de la FAC en Francia los dejo boquiabiertos, lee lo que escribió Erich al respecto.
No usan el mismo radar. Los M2000P siempre llevaron el RDM, un desarrollo del Cyrano IV del Mirage F1. Los M2000-5F llevan el RDY, un radar inmensamente superior y tecnológicamente mucho más avanzado que el RDM.
Lo de la aerodinámica es mucho más complicado porque de entrada el M2000 es un Delta con slats y el Kfir no, por no mencionar el Fly by Wire.
Lama_glama dijo: No estamos hablando de aviones volando cerca de su entrada en barrena. Todos los aviones que mencioné solían barrer las alas, tirarse lo más bajo posible al terreno y acelerar al régimen transónico para realizar sus ataques. Eso es justamente lo que las alas Delta hacen mejor y es la causa de fondo por la que los Mirage III y V fueran de lo más efectivos como atacantes a pesar de haber nacido como interceptores.
Correcto, pero a baja cota no se puede volar a mach 2, tiene que volarse muy por debajo de eso y a eso hay que sumarle la carga de armamento que se debe llevar, aparte de lo que dijo otro forista en otro lado y que aca lo expuse, para mi, el éxito del miragelll y V radica en lo económico que resulto ser estos aviones, pero vuelvo y lo repito, mejor avión que los Mirage era el Jaguar y hau muchos ejercicios de ataque a tierra donde este avión solo fue superado en su época por el F16.
No usan el mismo radar. Los M2000Psiempre llevaron el RDM, un desarrollo del Cyrano IV del Mirage F1. Los M2000-5F llevan el RDY, un radar inmensamente superior y tecnológicamente mucho más avanzado que el RDM.
Lo de la aerodinámica es mucho más complicado porque de entrada el M2000 es un Delta con slats y el Kfir no, por no mencionar el Fly by Wire
Correcto, pero a baja cota no se puede volar a mach 2, tiene que volarse muy por debajo de eso y a eso hay que sumarle la carga de armamento que se debe llevar, aparte de lo que dijo otro forista en otro lado y que aca lo expuse, para mi, el éxito del miragelll y V radica en lo económico que resulto ser estos aviones, pero vuelvo y lo repito, mejor avión que los Mirage era el Jaguar y hau muchos ejercicios de ataque a tierra donde este avión solo fue superado en su época por el F16.
No hace falta volar a Mach 2. A Mach 0.8 o 0.9 un Delta clásico es una plataforma de tiro al suelo perfectamente estable. Y obviamente si despegó con 4 toneladas de bombas en los anclajes, debe de poder volar con mínimo las mismas 4 toneladas de bombas por aquello de que la sustentación es una función del cuadrado de la velocidad.
Lama_glama dijo: No hace falta volar a Mach 2. A Mach 0.8 o 0.9 un Delta clásico es una plataforma de tiro al suelo perfectamente estable. Y obviamente si despegó con 4 toneladas de bombas en los anclajes, debe de poder volar con mínimo las mismas 4 toneladas de bombas por aquello de que la sustentación es una función del cuadrado de la velocidad.
Correcto, pero volar a mach 0.8 sigue siendo una velocidad bastante alta para un vuelo rasante, y el vuelo del ala delta como vuelvo y lo digo por tersera vez se ve afectada a baja cota y a eso hay que sumarle que el peso de 4 toneladas le quita maniobrabilidad al avión.
Los Argentinos como que andan igual o peor que nos otros, a pesar del mal ejemplo de FAC con los problemas con el Kfiraun piensan comprar esta Antiguaya voladora.
La diferencia es grande. Son dos cosas distintas. Apoyo a tierra es CAS o sea apoyo apropias tropas, normalmente trabadas en combate. Ataque a tierra es bombardeo de bases, formaciones, instalaciones e infraestructura.
No es mi lógica es el sentido común . Un "fast mover" como el kfir se usa para ataque terrstre, interdiccion, SEAD, no para apoyo cercano.
Vayamos al grano por que usted no lo ha entendido: ajena a la función que desempeña un avión de apoyo terrestre o aviones que puedan entrar en espacio enemigo y evadir sistemas antiaereos y descargar su entrega, el Kfir no califica ni para lo uno ni para lo otro actualmente, en el red flag dicen que les fue bien porque contó con apoyo en superioridad aérea, hasta ahi pare de contar, espero haber sido claro a lo que me refiero LtColSolo.
Por otro lado lo mejor que le puede pasar a los activos de la FAC (si asi se le pueda llamar) con los Kfir es venderselos a Argentina, me acabo de encontrar esta nota:
Argentina en las negociaciones para los combatientes israelíes Kfir
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El kfir es lo que nosotros le hemos creado, porque buen avion de ataque a tierra no lo es, el kfir entrando a baja altura en un terreno montañoso no es nada, porque su ala en delta lo hace muy inestable y turbulento, además de necesitar una velocidad mas alta para no entrar en perdida, en ataque a tierra si se lo lleva mil veces un F16 del bloque que sea, hasta el Jaguar que tenia Ecuador, ese si era uno de los mejores aviones de ataque a tierra en el mundo, solo por debajo del F16 en su epoca.
osea que con un mirage 2000 pasaria lo mismo? amigo toledo
No. El Mirage 2000 tiene muchas mejoras en su diseño y ayudas computarizadas.
Correcto Andres.
El peso no tiene nada que ver. El Tornado es un avión mucho más grande y fué diseñado como interdictor y bombardero a baja cota. El Su-24 es más grande y pesado que el Tornado y lo mismo. El F-111 más grande que el Su-24, ídem. Y el B-1 más grande y gordo que todos y ahí lo ves.
Cuesta creer que las células esten a punto de reventar. Nunca han volado lo suficiente para estar en malas condiciones.
Los tornado , F-111y Su-24 tienen el ala variable, por tal razón pueden ajustarla a la baja, mediana o alta cota, son aviones grandes porque estaban diseñados para llevar la mayor cantidad de armas y muy adentro del territorio enemigo, el kfir no nació como ese tipo de avión.
No nació y nunca lo sera. Siempre era un "mud fighter". Media OTAN operó Mirage V en esa capacidad con mucho éxito a lo largo de los años. Algunos de los aviones de ataque más capaces de la Guerra Fría eran deltas de este tipo, particularmente los MIRSIPbelgas.
El Kfir podrá tener N limitantes, pero mal avión de ataque no es.
Una cosa es decir que es un excelente avión de ataque y otra decir que no es un mal avión de ataque.
Hay problemas con su explicación a medias. Como se ajustan los aviones de geometría variable a la baja cota, alta velocidad ? pues se vuelven deltas como el Kfir. Es lo que ud no explico. La configuración de alas adelante, rectas, solo se usa para sacar mas peso y usar menos pista, no se usa para ataques a alta velocidad, baja altura. El Panavia Torando se creo como avion de penetracion y ataque abaja cota, eso desvirtúa su arguemento de que el ala delta no sirve para esos menesteres. Punto para el delta, no?
El kfir , acepto no es un excelente avion de ataque a tierra en el contexto Europeo o de Medio Oriente, pero si lo es en el contexto nuestro. Claro, como ud dice mucho de eso lo hizo la FAC.
Mi argumento: Recuerde que el Kfir es una derivacion del Nesher que a su vez es una copia Israeli del Mirage V j.
El Mirage V fue eminentemente un avion pensado y desarrollado como caza bombardero de ataque a tierra. Consecuentemente el Kfir mantiene esa condición, por consiguiente excede en esa funcion. Su argumennto de que es poco maniobrable e inestable a alta velocidad, baja cota no es correcto, el ala delta es bastante apropiada para penetraciones a baja cota, como vemos en el Tornado.
De otra parte la capacidad de carga de armas del Kfir de 5800 Kilos supera, por ejemplo al F 16.
Hablemos de las capacidades de Combate. El radar elta 2032 le da muy buenas capacidades al Kfir de ataque a tierra. Tiene un rango de 150 kmts y posibilidades de mapeo del terreno y el blanco. El pod Litening le da excelentes capacidades de targeting y precision, que superan aun a las del SU 30, avion una generación mas avanzado.
Que tiene Peru, por mirar otros Paises del contexto, en materia de Avion de ataque a tierra superior o igual al Kfir ? El Mirage 2000, misma aerodinámica, misma velocidad ( igual no pude volar supersonico en ese roll ) y similar electronica, aunque el Elta tiene mas alcance que el Cyrano.
Que hay aviones mas capaces, claro pero kilo por kilo el kfir, insisto es un excelente avion de ataque en nuestro contexto.
Estas seguro de eso que dices sobre el ala variable del tornado?
Por otro lado, el ala delta si es inestable a baja cota, eso lo sabe todo mundo, porqye crees que el tornado tiene alas variables?
No es para llevar mas armamento, pues en ambas configuraciones se mantienen los mismos puntos de anclaje, es para ser mas maiobrable a baja altura y tener una velocidad de pedida no tan alta como el ala delta.
Cuando el avion queria ser usado como interceptor usaba el ala en flecha, esa configuracion no la usa para ataque a baja cota.
Esto es completamente falso, el ala delta necesita mas velocidad para no entrar en perdida, el kfir y los ala delta son buenos para volar a grandes velocidades pero en alta cota.
Además que el ala delta es muy susceptible a las turbulencias generadas a baja cota, no es lo mismo el aire a 30 mts sobre la copa de los árboles que a 17.000 mts de altura, el aire arriba es menos denso.
En nuestro contexto el kfir no es un buen avión de ataque, por la simple razón de que tiene problemas en los motores, y no vuela, no se le puede exigir nada a ese motor, asi de simple.
Un F16 o el mismo Jaguar es mejor avión de ataque a tierra que el kfir, inclusive el mirage F1 es mejor, pues su ala lo hace mas volable a baja cota.
Completamente falso, el radar del mirage 2000-5 que probaron los pilotos de la FAC en Francia los dejo boquiabiertos, lee lo que escribió Erich al respecto.
Como se te ocurre decir que el kfir tiene la misma aerodinamica que el mirage 2000, este ultimo llega a 9g, el kfir si acaso a 7.5g
Buscando info para mostrarte esto lo escribió otro forista en otro lado, espero te quede claro.
No estamos hablando de aviones volando cerca de su entrada en barrena. Todos los aviones que mencioné solían barrer las alas, tirarse lo más bajo posible al terreno y acelerar al régimen transónico para realizar sus ataques. Eso es justamente lo que las alas Delta hacen mejor y es la causa de fondo por la que los Mirage III y V fueran de lo más efectivos como atacantes a pesar de haber nacido como interceptores.
No usan el mismo radar. Los M2000P siempre llevaron el RDM, un desarrollo del Cyrano IV del Mirage F1. Los M2000-5F llevan el RDY, un radar inmensamente superior y tecnológicamente mucho más avanzado que el RDM.
Lo de la aerodinámica es mucho más complicado porque de entrada el M2000 es un Delta con slats y el Kfir no, por no mencionar el Fly by Wire.
Correcto, pero a baja cota no se puede volar a mach 2, tiene que volarse muy por debajo de eso y a eso hay que sumarle la carga de armamento que se debe llevar, aparte de lo que dijo otro forista en otro lado y que aca lo expuse, para mi, el éxito del miragelll y V radica en lo económico que resulto ser estos aviones, pero vuelvo y lo repito, mejor avión que los Mirage era el Jaguar y hau muchos ejercicios de ataque a tierra donde este avión solo fue superado en su época por el F16.
En eso tienes razón, me equivoque.
No hace falta volar a Mach 2. A Mach 0.8 o 0.9 un Delta clásico es una plataforma de tiro al suelo perfectamente estable. Y obviamente si despegó con 4 toneladas de bombas en los anclajes, debe de poder volar con mínimo las mismas 4 toneladas de bombas por aquello de que la sustentación es una función del cuadrado de la velocidad.
Correcto, pero volar a mach 0.8 sigue siendo una velocidad bastante alta para un vuelo rasante, y el vuelo del ala delta como vuelvo y lo digo por tersera vez se ve afectada a baja cota y a eso hay que sumarle que el peso de 4 toneladas le quita maniobrabilidad al avión.
Los Argentinos como que andan igual o peor que nos otros, a pesar del mal ejemplo de FAC con los problemas con el Kfiraun piensan comprar esta Antiguaya voladora.
http://www.flightglobal.com/news/articles/argentina-in-negotiations-for-israeli-kfir-fighters-415038/
Vayamos al grano por que usted no lo ha entendido: ajena a la función que desempeña un avión de apoyo terrestre o aviones que puedan entrar en espacio enemigo y evadir sistemas antiaereos y descargar su entrega, el Kfir no califica ni para lo uno ni para lo otro actualmente, en el red flag dicen que les fue bien porque contó con apoyo en superioridad aérea, hasta ahi pare de contar, espero haber sido claro a lo que me refiero LtColSolo.
Por otro lado lo mejor que le puede pasar a los activos de la FAC (si asi se le pueda llamar) con los Kfir es venderselos a Argentina, me acabo de encontrar esta nota:
Argentina en las negociaciones para los combatientes israelíes Kfir
http://www.flightglobal.com/news/articles/argentina-in-negotiations-for-israeli-kfir-fighters-415038/
Les podemos vender los nuestros.
Howdy, Stranger!
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