Nammer? o Netz? el Nammer es un kfir con otro nombre y con Snecma Atar en vez de j 79. Nunca llego a nada, no se produjo, menos se vendio. Un ejercicio fallido de marketing de IAI .
Francamente, respetando su idea, no me parece que el tema merezca abrir un hilo.
Entiendo perfectamente su punto de vista LtColSolo, y más después de la noticia del ofrecimiento de los doce Netz de Israel a Colombia y la posibilidad de esta compra (por supuesto no estoy deacuerdo con un eventual acuerdo como este, son células con mas de 35 años de servicio,7000 horas de vuelo y quien sabe cuantas operaciones en Israel).... Ahora permitame comunicarle mi intención al abrir este debate...
El proyecto del avión de combate IAI Nammer fue una idea de los años ochenta, pensada para reemplazar el turbo propulsor General Electric J 79 con el cual contaba el Kfir y por ende eliminar las restricciones de EUA para comercializar esta aeronave, para ello, para la construcción del avión se planteo la integración de tres principales plantas motrices, El General Electric GE 404 (Planta motriz del Saab JAS 39 Gripen, la versión sueca de este motor es el Volvo RM12) , el SNECMA M 53 como lo mencionaste (Planta motriz del Dassault Mirage 2000 en sus distintas versiones) y el Pratt & Whitney PW1120. además de eso eliminaba la toma de aire en la base de la deriva vertical.
Las anteriores plantas motrices superan con creces a los J 79 que equipan los Kfir, son mas confiables, minimizan el consumo de combustible, (pues por ser mas modernos optimizan mejor el carburante), aumentan el alcance de la aeronave y su empuje es superior (A excepción del GE 404) además la ventaja que brinda esto es que estos motores son iguales o similares a las aeronaves en las cuales esta interesada la FAC (personalmente creo que las mejores opciones son el F-16 Block 50/52 o el JAS-39 Gripen, por supuesto nuevos de paquete) por lo tanto simplificaría las labores de mantenimiento al usar una plataforma motriz en común, y por si fuera poco estos motores son mas pequeños y livianos que el J 79 lo que brinda un espacio adicional, el cual podría ser utilizado para aumentar la capacidad de combustible, incorporar nueva aviónica o sistemas de armas y aumentaría la capacidad de carga de la aeronave.
Supongo que todos ya conocen muy bien que la aviónica, los Pods y la variedad de armamento de ultima tecnología con la cual cuentan los Kfir C-10 de la FAC, no podemos negar que son capacidades excepcionales.
A lo que quiero llegar con todo esto es que si se impulsara un proyecto de transformación de estas aeronaves con dichas plantas motrices, la aviónica completa (pues sabemos que los C 12 no incorporan sistemas como el radar) y los sistemas de armas con los que ya cuentan, estos aviones podrían ser utilizados para ser incorporados como aviones de ataque a tierra o interceptores (dejándole el rol de la superioridad aérea a el nuevo caza que se tiene planteado adquirir), sabemos que los Kfir fueron diseñados inicialmente para ser exitosos en este rol y cuentan con modificaciones estructurales que les permiten desempeñarse bien en media y baja altura, como los Canards (detrás de la tomas de aire) Los strakes (Generadores de vortice en el morro) y los llamados "dientes de perro" (en las alas).
Estos aviones se podrían incorporar a las unidades aéreas que aun cuentan con aeronaves como los A-37 Dragonfly y los OV-10 Bronco, (que tienen muchos años de servicio y horas de vuelo, sólo el equipo Dragonfly tiene mas de 35 años de servicio, recordemos que cuando los Mirage M5 fueron retirados tenían ya casi 40 años de servicio en la FAC) y eventualmente reemplazarlos.
A mi opinión un programa como este le vendría bien a la FAC y aumentaría enormemente sus capacidades....
Bueno, y dándose la negociación de los f-16 con Israel, losKfir en su totalidad salen del servicio, es decir se retiran los 21 Q creo quedan o siguen volando algunos.
No pueden retirarlos todos, en el caso de que se vayan por los Netz, solo serían 12, se necesitan mas aeronaves, para retirar los Kfirtendrían que ir por 20-24 Netz al menos, ojalá no sea así!
IAI utilizó el nombre Nammer varias veces para describir aviones distintos: primerola modernización que eventualmente se convirtió en el Kfir 2000 / CE/ C.10, así como dos modernizaciones más ambiciosas que además del paquete electrónico derivado del Laví montaban también turbinas nuevas. La más viable era el F404, pero también se estudió el SNECMA M53 del Mirage 2000.
El Kfir modernizado con ATAR del Mirage F1 no era un Nammer. En realidad le correspondía ser el Kfir C.9, lo que hoy conocemos como Atlas / Denel Cheetah C.
El F404 huiera caído de perlas, un motor que tiene prestaciones casi calcadas del J79, solo que es metro y pico más corto, 10 cm más delgado y pesa 700+ Kg. menos. El problema de fondo es que la relación costo/beneficio era discutible y sin compromiso de la FAI, nadie se iba a arriesgar a der cliente de lanzamiento. Nunca les interesó, ya estaban casados con el Laví y luego con el F-16.
Estoy deacuerdo con usted,Lama_glama, el motor GE F404 equipado en los Kfir (Nammer) sería una ventaja y mas si se escogiese como nuevo caza para la FAC el Saab JAS 39 Gripen (pues como ya mencione el RM12 es la versión sueca del GE F-404) sería excelente que los Kfir de la FAC fuesen equipados con este motor, solucionando de esta forma los problemas de la flota colombiana, pues lo que mas dan a entender los reportes de las fallas es que todo apunta a que el J 79 es el responsable de los accidentes. Con estas nuevas capacidades los Kfir serían excelentes interceptores y aviones de ataque a tierra dejando el dominio y control del espacio aéreo a el nuevo caza y aún mas si este nuevo caza resulta ser el Gripen, se simplificarían los trabajos de mantenimiento al tener las dos aeronaves la misma planta motriz.
El Nammer nunca prosperó, nació muerto, de ahi mi acotacion. El Kfir con Atar que si voló se llama Cheeta, como menciona Lama. Poco exitoso. Mas exitoso ( pero no mucho mas ) el Kfir. Si lo miramos asi el Kfir ganó de lejos la comparacion planteada .
IAI colocó algunos Kfir en el mercado mundial gracias a un par de Paises pobretones que no entinden la necesidad de una Fuerza Aerea real y operacional ( De extrañar en la FAE y que seguimos viendo en las ultimas noticias ) y que quicieron hacerse a un escuadrón supersónico por 200 millones de usd. ( IAI les hizo el favor con unos aviones usados y desactivados )
Tiene toda la razón LtColSolo, un caza bombardero como el Kfir nunca debió ser utilizado para el rol de superioridad aérea, por sus limitaciones en combate aéreo cerrado o Dogfight y el hecho de que su célulano pueda sobrepasar de manera segura los 7.5 G, definitivamente fue un error fuera de escala el haber pensado que con comprar mas de estas aeronaves se podría conformar una fuerza totalmente disuasiva contra aviones SU-30 de una posible hipótesis de conflicto.
Pero en el rol de ataque a tierra, la situación es distinta, la estructura de estas aeronaves (como sabemos basada en el IAI Nesher) fue modificada para mejorar sus prestaciones en misiones de ataque a tierra (mencione algunas de las mejoras estructurales en el otro comentario), ese es el punto que quiero destacar, la variedad de armamento aire tierra junto con una transformación similar a la que expuse anteriormente, darían a estas aeronaves la capacidad de brindar a otras unidades aéreas un poder de fuego muy considerable, además si tenemos en cuenta que desde hace un tiempo hay rumores de la necesidad que tiene la FAC de reemplazar a aeronaves como el A-37 Dragonfly y el OV 10 Bronco.
Como anota el Teniente Coronel, Nammer no hay, ni hubo, ni habrá, lo que hay son Cheetahs de DENEL, que además costaron un ojo de la cara construir, un negociado que dejó muy ricos a los Israelíes cuando los sudafricanos tenían bolsillos inmensos.
Hablar de remotorizacion del Kfir es un sinsentido, el trabajo de ingeniería superaría con creces el valor de la célula, que básicamente es nada, y por otro lado sería botar plata a la basura, porque el Kfir sigue y seguirá siendo un Mirage V de hace mil años.
Para mi criterio utilizar el Kfir como medio de apoyo terrestre es un despropósito precisamente por su viejomotor y sus celulas que ya cumplieron su ciclo, lo caro que sale mantenerlo operativo es un desangre para el fisco nacional habiendo en el mercado otros modelos mas nuevos que el Kfir y con mejores prestaciones para este fin. Con todo respeto pero el Kfir debe pasar al museo, lo valioso de el es solo su armamento y sistemas de misión para ser integrados a los F-16 vigentes y no de salida o a los Gripen.
Amigo Lone Wolf veo que le cambiaste el titulo al hilo, me parece bien porque el anterior no tenia mucho de donde cortar. Sin embargo este tampoco. Remotorizar el kfir seria costosismo. Habria primero que comprar 20 + motores Snecma o G E y renglon seguido hacer las modificaciones estructurales y de alambrado del caso a la celula. Inviable.
Te sugiero otro titulo por ejemplo Kfir vs Netz, creo que tendria mas futuro.
LtColSolo, ataque a tierra o apoyo terrestre ¿cual es la diferencia?, ¿cuál es la lógica para utilizar entonces los Kfir?, ¿que reemplace a losOV10 o los A37?, ¿cuál es su lógica o el punto donde usted quiere generar polémica?
El ataque a tierra se da en una pasada del avión donde dispara o suelta sus armas y sale rápido evadiendo posibles posiciones de SAM, durante el apoyo terrestre, el avión dura mas en el T.O. como su nombre lo dice, dando apoyo terrestre a las tropas o vehículos en tierra.
Diferencias hay. Un Kfirpuede entrar en espacio mejor defendido que un Bronco o un Sapito, tanto por los sistemas de armas que tiene integrados como por su mucha mayor velocidad. Puede atacar blancos con una panoplia más amplia de armamento guiado y cargar más de este.
Ataque a tierra es una categoría muy amplia que incluye muchos tipos de misión.
De cualquier manera el Kfir sale caro de operar y riesgosopara la vida de los pilotos hasta para los que creen que puede entrar en espacios defendidos, porque es un avión pesado, ya me lo imagino haciendo el rol de un avión que ataque arraz evadiendo amenazas con un motor viejo y unas células a punto de reventar.
josh dijo: LtColSolo, ataque a tierra o apoyo terrestre ¿cual es la diferencia?, ¿cuál es la lógica para utilizar entonces los Kfir?, ¿que reemplace a losOV10 o los A37?, ¿cuál es su lógica o el punto donde usted quiere generar polémica?
La diferencia es grande. Son dos cosas distintas. Apoyo a tierra es CAS o sea apoyo a propias tropas, normalmente trabadas en combate. Ataque a tierra es bombardeo de bases, formaciones, instalaciones e infraestructura.
No es mi lógica es el sentido común . Un "fast mover" como el kfir se usa para ataque terrstre, interdiccion, SEAD, no para apoyo cercano.
Bueno el Kfir es un excelente avion de ataque a tierra, penetracion e interdiccion. Si se le trabaja a los motores, que son el problema y se les hace una refaccion con las recomendaciones de GE puede hacer ese ofico, para el que si fue construido.
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Nammer? o Netz? el Nammer es un kfir con otro nombre y con Snecma Atar en vez de j 79. Nunca llego a nada, no se produjo, menos se vendio. Un ejercicio fallido de marketing de IAI .
Francamente, respetando su idea, no me parece que el tema merezca abrir un hilo.
Entiendo perfectamente su punto de vista LtColSolo, y más después de la noticia del ofrecimiento de los doce Netz de Israel a Colombia y la posibilidad de esta compra (por supuesto no estoy deacuerdo con un eventual acuerdo como este, son células con mas de 35 años de servicio,7000 horas de vuelo y quien sabe cuantas operaciones en Israel).... Ahora permitame comunicarle mi intención al abrir este debate...
El proyecto del avión de combate IAI Nammer fue una idea de los años ochenta, pensada para reemplazar el turbo propulsor General Electric J 79 con el cual contaba el Kfir y por ende eliminar las restricciones de EUA para comercializar esta aeronave, para ello, para la construcción del avión se planteo la integración de tres principales plantas motrices, El General Electric GE 404 (Planta motriz del Saab JAS 39 Gripen, la versión sueca de este motor es el Volvo RM12) , el SNECMA M 53 como lo mencionaste (Planta motriz del Dassault Mirage 2000 en sus distintas versiones) y el Pratt & Whitney PW1120. además de eso eliminaba la toma de aire en la base de la deriva vertical.
Las anteriores plantas motrices superan con creces a los J 79 que equipan los Kfir, son mas confiables, minimizan el consumo de combustible, (pues por ser mas modernos optimizan mejor el carburante), aumentan el alcance de la aeronave y su empuje es superior (A excepción del GE 404) además la ventaja que brinda esto es que estos motores son iguales o similares a las aeronaves en las cuales esta interesada la FAC (personalmente creo que las mejores opciones son el F-16 Block 50/52 o el JAS-39 Gripen, por supuesto nuevos de paquete) por lo tanto simplificaría las labores de mantenimiento al usar una plataforma motriz en común, y por si fuera poco estos motores son mas pequeños y livianos que el J 79 lo que brinda un espacio adicional, el cual podría ser utilizado para aumentar la capacidad de combustible, incorporar nueva aviónica o sistemas de armas y aumentaría la capacidad de carga de la aeronave.
Supongo que todos ya conocen muy bien que la aviónica, los Pods y la variedad de armamento de ultima tecnología con la cual cuentan los Kfir C-10 de la FAC, no podemos negar que son capacidades excepcionales.
A lo que quiero llegar con todo esto es que si se impulsara un proyecto de transformación de estas aeronaves con dichas plantas motrices, la aviónica completa (pues sabemos que los C 12 no incorporan sistemas como el radar) y los sistemas de armas con los que ya cuentan, estos aviones podrían ser utilizados para ser incorporados como aviones de ataque a tierra o interceptores (dejándole el rol de la superioridad aérea a el nuevo caza que se tiene planteado adquirir), sabemos que los Kfir fueron diseñados inicialmente para ser exitosos en este rol y cuentan con modificaciones estructurales que les permiten desempeñarse bien en media y baja altura, como los Canards (detrás de la tomas de aire) Los strakes (Generadores de vortice en el morro) y los llamados "dientes de perro" (en las alas).
Estos aviones se podrían incorporar a las unidades aéreas que aun cuentan con aeronaves como los A-37 Dragonfly y los OV-10 Bronco, (que tienen muchos años de servicio y horas de vuelo, sólo el equipo Dragonfly tiene mas de 35 años de servicio, recordemos que cuando los Mirage M5 fueron retirados tenían ya casi 40 años de servicio en la FAC) y eventualmente reemplazarlos.
A mi opinión un programa como este le vendría bien a la FAC y aumentaría enormemente sus capacidades....
Saludos...
Lone Eagle.
Bueno, y dándose la negociación de los f-16 con Israel, losKfir en su totalidad salen del servicio, es decir se retiran los 21 Q creo quedan o siguen volando algunos.
No pueden retirarlos todos, en el caso de que se vayan por los Netz, solo serían 12, se necesitan mas aeronaves, para retirar los Kfirtendrían que ir por 20-24 Netz al menos, ojalá no sea así!
no sean Netzios; ojala que la compran que hagan sea seria, algo bueno y en cantidad suficiente. saludos
IAI utilizó el nombre Nammer varias veces para describir aviones distintos: primerola modernización que eventualmente se convirtió en el Kfir 2000 / CE/ C.10, así como dos modernizaciones más ambiciosas que además del paquete electrónico derivado del Laví montaban también turbinas nuevas. La más viable era el F404, pero también se estudió el SNECMA M53 del Mirage 2000.
El Kfir modernizado con ATAR del Mirage F1 no era un Nammer. En realidad le correspondía ser el Kfir C.9, lo que hoy conocemos como Atlas / Denel Cheetah C.
El F404 huiera caído de perlas, un motor que tiene prestaciones casi calcadas del J79, solo que es metro y pico más corto, 10 cm más delgado y pesa 700+ Kg. menos. El problema de fondo es que la relación costo/beneficio era discutible y sin compromiso de la FAI, nadie se iba a arriesgar a der cliente de lanzamiento. Nunca les interesó, ya estaban casados con el Laví y luego con el F-16.
Estoy deacuerdo con usted,Lama_glama, el motor GE F404 equipado en los Kfir (Nammer) sería una ventaja y mas si se escogiese como nuevo caza para la FAC el Saab JAS 39 Gripen (pues como ya mencione el RM12 es la versión sueca del GE F-404) sería excelente que los Kfir de la FAC fuesen equipados con este motor, solucionando de esta forma los problemas de la flota colombiana, pues lo que mas dan a entender los reportes de las fallas es que todo apunta a que el J 79 es el responsable de los accidentes. Con estas nuevas capacidades los Kfir serían excelentes interceptores y aviones de ataque a tierra dejando el dominio y control del espacio aéreo a el nuevo caza y aún mas si este nuevo caza resulta ser el Gripen, se simplificarían los trabajos de mantenimiento al tener las dos aeronaves la misma planta motriz.
El Nammer nunca prosperó, nació muerto, de ahi mi acotacion. El Kfir con Atar que si voló se llama Cheeta, como menciona Lama. Poco exitoso. Mas exitoso ( pero no mucho mas ) el Kfir. Si lo miramos asi el Kfir ganó de lejos la comparacion planteada .
IAI colocó algunos Kfir en el mercado mundial gracias a un par de Paises pobretones que no entinden la necesidad de una Fuerza Aerea real y operacional ( De extrañar en la FAE y que seguimos viendo en las ultimas noticias ) y que quicieron hacerse a un escuadrón supersónico por 200 millones de usd. ( IAI les hizo el favor con unos aviones usados y desactivados )
Tiene toda la razón LtColSolo, un caza bombardero como el Kfir nunca debió ser utilizado para el rol de superioridad aérea, por sus limitaciones en combate aéreo cerrado o Dogfight y el hecho de que su célulano pueda sobrepasar de manera segura los 7.5 G, definitivamente fue un error fuera de escala el haber pensado que con comprar mas de estas aeronaves se podría conformar una fuerza totalmente disuasiva contra aviones SU-30 de una posible hipótesis de conflicto.
Pero en el rol de ataque a tierra, la situación es distinta, la estructura de estas aeronaves (como sabemos basada en el IAI Nesher) fue modificada para mejorar sus prestaciones en misiones de ataque a tierra (mencione algunas de las mejoras estructurales en el otro comentario), ese es el punto que quiero destacar, la variedad de armamento aire tierra junto con una transformación similar a la que expuse anteriormente, darían a estas aeronaves la capacidad de brindar a otras unidades aéreas un poder de fuego muy considerable, además si tenemos en cuenta que desde hace un tiempo hay rumores de la necesidad que tiene la FAC de reemplazar a aeronaves como el A-37 Dragonfly y el OV 10 Bronco.
Como anota el Teniente Coronel, Nammer no hay, ni hubo, ni habrá, lo que hay son Cheetahs de DENEL, que además costaron un ojo de la cara construir, un negociado que dejó muy ricos a los Israelíes cuando los sudafricanos tenían bolsillos inmensos.
Hablar de remotorizacion del Kfir es un sinsentido, el trabajo de ingeniería superaría con creces el valor de la célula, que básicamente es nada, y por otro lado sería botar plata a la basura, porque el Kfir sigue y seguirá siendo un Mirage V de hace mil años.
Saludos,
Para mi criterio utilizar el Kfir como medio de apoyo terrestre es un despropósito precisamente por su viejomotor y sus celulas que ya cumplieron su ciclo, lo caro que sale mantenerlo operativo es un desangre para el fisco nacional habiendo en el mercado otros modelos mas nuevos que el Kfir y con mejores prestaciones para este fin. Con todo respeto pero el Kfir debe pasar al museo, lo valioso de el es solo su armamento y sistemas de misión para ser integrados a los F-16 vigentes y no de salida o a los Gripen.
Amigo Lone Wolf veo que le cambiaste el titulo al hilo, me parece bien porque el anterior no tenia mucho de donde cortar. Sin embargo este tampoco. Remotorizar el kfir seria costosismo. Habria primero que comprar 20 + motores Snecma o G E y renglon seguido hacer las modificaciones estructurales y de alambrado del caso a la celula. Inviable.
Te sugiero otro titulo por ejemplo Kfir vs Netz, creo que tendria mas futuro.
Nadie a hablado de "apoyo terresetre", se ha habldo es de ataquea tierra o interdicción que es muy distinto.
Creo que confunde ataque a tierra con CAS.
LtColSolo, ataque a tierra o apoyo terrestre ¿cual es la diferencia?, ¿cuál es la lógica para utilizar entonces los Kfir?, ¿que reemplace a losOV10 o los A37?, ¿cuál es su lógica o el punto donde usted quiere generar polémica?
El ataque a tierra se da en una pasada del avión donde dispara o suelta sus armas y sale rápido evadiendo posibles posiciones de SAM, durante el apoyo terrestre, el avión dura mas en el T.O. como su nombre lo dice, dando apoyo terrestre a las tropas o vehículos en tierra.
Diferencias hay. Un Kfirpuede entrar en espacio mejor defendido que un Bronco o un Sapito, tanto por los sistemas de armas que tiene integrados como por su mucha mayor velocidad. Puede atacar blancos con una panoplia más amplia de armamento guiado y cargar más de este.
Ataque a tierra es una categoría muy amplia que incluye muchos tipos de misión.
De cualquier manera el Kfir sale caro de operar y riesgosopara la vida de los pilotos hasta para los que creen que puede entrar en espacios defendidos, porque es un avión pesado, ya me lo imagino haciendo el rol de un avión que ataque arraz evadiendo amenazas con un motor viejo y unas células a punto de reventar.
La diferencia es grande. Son dos cosas distintas. Apoyo a tierra es CAS o sea apoyo a propias tropas, normalmente trabadas en combate. Ataque a tierra es bombardeo de bases, formaciones, instalaciones e infraestructura.
No es mi lógica es el sentido común . Un "fast mover" como el kfir se usa para ataque terrstre, interdiccion, SEAD, no para apoyo cercano.
ni ataque a tierra ni apoyo ni nada, no mas kfir, al museo es donde deben ir
Bueno el Kfir es un excelente avion de ataque a tierra, penetracion e interdiccion. Si se le trabaja a los motores, que son el problema y se les hace una refaccion con las recomendaciones de GE puede hacer ese ofico, para el que si fue construido.
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