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Buques de soporte logístico klasse Lüneburg de la ARC

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Comentarios

  • ErichSaumeth
    ErichSaumethAdministrador Sargento Primero
    Administrador Sargento Primero

    Los (desafortunadamente) ya retirados Buques de Soporte logístico dela @ArmadaColombia Klasse Lüneburg TYPE701A ARC Cartagena(161) y ARC Buenaventura(162).

    Retirados a partir de decisiones que no previeron su más que necesario reemplazo operacional a corto plazo, limitando injustificadamente las capacidades operacionales convencionales de la fuerza.


  • SPIDERMAN
    SPIDERMANForista Sargento Mayor
    Forista Sargento Mayor

    Hola a todos.


    En pocas palabras, la incompetencia del Almirante Durán González ha comprometido la capacidad de reacción de la flota de superficie. No me canso de apuntar lo peculiar que somos como país para TODO, incluso para nuestra defensa. Aquí las decisiones más vitales para salvaguardar nuestra soberanía se toman folclóricamente o se dilatan sin reparar en riesgos inmediatos. Sin prensa especializada que le haga seguimiento a estas determinaciones que nos afectan excepto por notas al respecto de Infodefensa o Defensa.com NO podemos esperar un giro en este desconcertante panorama. Somos un carnaval, así como lo visto en la parada dizque "militar" del pasado 20 de Julio. Un relajo completo, una completa improvisación, un desastre!!! ¿Cuando se manejarán las cosas con la debida seriedad y profesionalismo en la ARC, en la FAC, en el EJC..en COLOMBIA!!!?


    El ARC Caribe ni pertenece a la misma categoría de Buques de los Logísticos Clase Luneburg ni puede con el subsanarse el vacío presentado ahora con la ausencia de los auténticos logísticos.


    ¿Y este hilo dedicado exclusivamente a los Luneburg? Pués supongo pasará a la historia...


    Auf Wiedersehen.

  • montecristo
    montecristoForista Soldado
    Forista Soldado

    Qepd....estos 2 buques.

  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado

    Grave la cosa, si todo eso que aparece en el comunicado es cierto entonces ya debería haberse elevado la respectiva denuncia a los entes de control. Me parece muy grave que se haya incluso llegado a excluir a la misma COTECMAR del proceso, la cual incluso pudo haber fabricado un buque de esas características a partir del diseño de un remolcador, así como el intento de adquirir un buque oceanográfico con capacidad antártica a partir del diseño del OPV-80. Pero en todo esto hay algo que no me cuadra para nada y es ¿Porque si el actual comandante de la ARC sabía que no era adecuado sacar de servicio los buques logísticos, y además se opuso también a que fuese adquirido el ARC Caribe, uso esos buques logísticos para ejercicios de tiro donde resultaron hundidos?... Entonces hay que ver muy bien si todo lo que aparece en ese comunicado es verdad, o como argumenta el anterior comandante de la armada lo que se está es partiendo de hechos cuidadosamente escogidos y omitiendo otros hechos para enlodarlo ¿Ya se habrá hecho la respectiva denuncia?

  • preocupado
    preocupadoForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera

    Leyendo el comunicado ,se observa que es fácil de demostrar o desvirtuar un posible caso de corrupción.

    Me llama también la atención que para que se pudiera hacer esa compra tan rápida tenían que estar de acuerdo varios ministerios y eso solo se logra con orden presidencial.

  • montecristo
    montecristoForista Soldado
    Forista Soldado

    Algo raro hay, se debe investigar más, los hechos de un u que no acorde a la misión de la armada y sus estado de inoperancia por daños desde su arribo, son claros indicios de una presunta acción dolosa.

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Sat, 12 October 2019 #291
    Todo parece indicar que no sólo la Armada aquí en Colombia sino internacionalmente se ha estado llegando a cierta concepto, tema del que ya se había hablando en el foro, y es que los LPD y navíos de desembarco tipo LST y similares, al ser sus misiones reales y necesarias bastante escasas, tienden a darle lugar a diseños multipropósito. Tanto unificando una fragata con capacidades de desembarco, como la "Crossover" de Damen,



    (que personalmente No creo que tenga mucho futuro pues es poner a cargar a una fragata con tonelaje ocioso para la mayoría de misiones), como unificando una plataforma de desembarco con funciones de apoyo logístico (que sí creo que tiene todo el potencial). Esto último me parece que será el futuro, en muchos lugares y para armadas medianas y pequeñas, pues así se unen en una embarcación tareas bastante consecuentes la una con la otra. 

    Como el concepto MARS de origen británico (nótese la conjunción de plataforma de soporte logístico con la RoRo para trasnportes y capacidades para desembarco amfibio):



    O este otro (que si no estoy mal es un "MRV" -Multi-Rol Vessel- de Blohm+Voss):



    Entonces creo que en términos es general bueno para la ARC, porque se "mata dos pájaros de un tiro" con la pretensión de tener algún LPD (cosa de la que ya no soy muy partidario como navío LPS exclusivo por esto mismo). Lo que hay que buscar es un par de logísticos con capacidad RoRo y de asalto anfibio subsidiario. En eso creo que la ARC perfila bien. Y adivinen: en este video de anteayer de NavalNews se ve cómo Navantia mostró un diseño de estas características, el Navantia JSS:

    Joint Support Ship  (parece que lo diseñaron porque Canadá está en el proceso de adquirir tres plataformas con estas características):





    Claro, sería algo más compacto que el JSS... y ahí está el resto, pues ¿hasta qué punto se podría conjugar esas características en una plataforma que ande por los 150 mt o menos? Creo que con buen ingenio e innovación se puede.
  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    No creo que un buque de menos de 150 mts de eslora pueda hacer las veces de tanquero y de muelles de desembarco con la suficiente capacidad en esas dos áreas como para poder hacer bien sus funciones, no al menos con un muelle de popa. Yo pienso que sí se podría hacer un JSS de menos de 150 mts pero al priorizar las capacidades de tanquero entonces tendría que lanzar y recuperar las LCM desde grúas y no desde una bahía interna inundable, si se quiere que tenga capacidad suficiente para transportar una compañía de asalto anfibio mecanizada con sus respectivos apoyos. Ahora también estaría la posibilidad de que la rampa de la zona de vehículos o de ro-ro pueda ser desplegada en el mar para que los vehículos anfibios puedan llegar navegando por sus propios medios hasta la costa mientras las LCM llevan lo más pesado, lo que no sea anfibio y el personal; eso vale para la mayoría de los escenarios pero limita la capacidad de asalto a tener una mar calmada y a acercarse a la costa tanto como para no poder ocultarse detrás del horizonte. Lo otro sería hacer como los italianos, que sería tener la bahía inundable pero sacrificando el hangar y llevando las LCM en pescantes, y que la bahía sea tan pequeña que solo pueda tener un LCM a la vez.
  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Sun, 13 October 2019 #293
    Claro César, habría que ingeniar en varios aspectos y no se tan pretencioso en capacidades. Pero creo que lo valdría totalmente, porque ambas funciones son de uso muy esporádico (aprovisionamiento / desembarco). De hecho por lo que trajeron de Cotecmar, hallado por AlexC, la ARC estaría pensando en esto mismo (me parece).

    Una de los aspectos en los que creo que se podría administrar muy bien el espacio es con el mecanismo RAS (replenishment-at-sea), con el que se extienden las mangueras de aprovisionamiento. Si uno mira los Lüneburg y estos componentes, podrían estar en medio de dos espacios que por diseño puedan acomodar dos lanchones pequeños, en pescantes, sólo que sólo para misiones de desembarco se ubicarían allí con sus pescantes; y ya en toda operación restante (más convencional) logísitica servirían tal como en los Lüneburg, para las maniobras d aprovisionamiento o para carga y containers.



    Igual con el Hangar y el helideck; lo ideal sería permitir el aterrizaje de dos unidades, pero como estaríamos pensando ante todo en un logístico con capacidades secundarias de desembarco, bastaría con que pueda tener un helicóptero pesado en el helideck aún cuando el hangar sí pueda con dos helicópteros lado al lado. Y cuando no se use en operación de desembarco el espacio de hangar podría llevar carga tranquilamente.

    El punto es que al menos en una Armada como la nuestra, una unidad hipotética como estas mientras esté en operaciones de aprovisionamiento no va a usar lanchones de desembarco.. y mientras esté en misiones de desembarco no va a usar sus elementos RAS. Es muy compatible conjugar este perfil operaciones; uno entiende por qué astilleros grandes como Navantia estén ofreciendo productos así y un país del G7 como Canadá este proyectando precisamente en esto. Lo explica bastante bien el funcionario de Navantia en el video.
  • Me busqué un dibujo del perfil del Lüneburg y encontré uno del Enrique262:


    De forma muy machetera -pero es para mostrar un poco de idea, ahí me disculpan- para esa eslora podría pensarse en algo como lo señalado; helideck para un solo helicóptero pesado, aunque hangar para dos (hasta podría pensarse en un mecanismo de riel no sólo hacia atrás y adelante para los helicópteros sino dentro del hangar de lado a lado, para que mientras un helicóptero se despliega en el helideck el otro pueda alistarse dentro. Tocaría ser creativo.

    Lo de los pescantes en las zonas laterales del RAS sería como lo pongo en amarillo. Es que una unidad así, un "JSS", en labores de reaprovisionamiento no necesitaría los lanchones y al revés: en una misión de desembarco la idea no es usar el sistema RAS. En fin, por muchos lados se puede poner a trabajar el ingenio y la capacidad de innovación de Cotecmar.


  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    Si es así entonces no sería un JSS como tal sino simplemente un AOR con un par de LCM. Toca además pensar en muchas otras cosas como ¿Dónde van los vehículos y la tropa? ¿Dónde va la carga y las provisiones? Etc... Y esas son cosas que necesitan espacio y energía. Por eso toca pensar en cascos mucho más grandes que los finados Lünerburg, y por eso también se me hace todo un reto pensar en algo así en solo 150mts de eslora.

    Bueno, resulta que por seguridad y para contener los posibles efectos de un derrame o incendio lo más posible, los RAS deben tener un área anexa despejada, por eso es que ya no se usa una columna o mástil central en el centro de la cubierta sino dos columnas lado-a-lado e incluso un puente de control independiente. Entonces no me gusta esa opción de colocar las LCM a los lados del RAS, por seguridad de los componentes y para facilitar los procedimientos en caso de una emergencia, además durante el izado y lanzamiento de las LCM estás con el oleaje o con el viento pueden golpear el mástil del RAS.

    En ese espacio lo que se podría hacer sería ubicar de proa a popa primero una estación de alguna arma, después el espacio para dos LCM seguido por una grúa pesada que sirva para izar y desembarcar las LCM. Detrás de la grúa un área de carga dónde se puedan apilar contenedores o estacionar vehículos y que debajo de esta área estén ubicados los tanques de combustible, y a continuación los RAS y el puente de mando, para finalizar con el helideck. Un bonito detalle podría consistir en que debajo del puente de mando y entre los RAS exista un túnel o pasillo que conecte el helideck con la cubierta de carga para vehículos y contenedores, esto permitiría que en el helideck también se pudiesen estacionar vehículos o servir como hangar para un helicóptero, y al mismo tiempo debajo del helideck podría estar ubicada la rampa ro-ro siendo que parte de esa cubierta se pueda abatir sirviendo para que los vehículos puedan llegar hasta la cubierta de carga rodando sin tener que usar la grúa pesada. Porsupuesto a los costados del casco se tendrían puntos duros de dónde enganchar un par de mexeflotes, eso obligaría a no tener una sino dos grúas pesadas pero la redundancia es buena; y colocar la rampa ro-ro a popa y no a un costado del buque permite que está se pueda abrir en el mar para lanzar y recuperar vehículos anfibios.

    Así a ojo, creo que sí se podría lograr tener un JSS de 150mts de eslora y de menos de 10.000 TN a full desplazamiento , con espacio y reservas suficientes para transportar 2 LCM o 2 lanchas rapidas, 2 LCVP, 2 botes inflables, unas 2.500 TN de líquidos (combustible de buques y de aviación, agua potable y residuos líquidos) más unas 200 TN de sólidos en almacenes especiales (víveres secos, refrigerados, municiones, desechos) Y espacio en cubierta de carga + helideck (reforzado para helos medianos y para vehículos de orugas) equivalentes a una compañías de asalto anfibio mecanizada más una compañía de asalto anfibio ligera (6 MBT/SPH, 8 APC, 8 camiones, 8 vehículos ligeros, 2 semiremolques, 250 infantes) contenedores estandar (máximo 30~40 uds)... Pero lo más importante sería que aparte de servir como un AOR y como una suerte de LPD/LST, también podría servir como un buque de reaprovisionamiento en los puestos insulares y como una base flotante para operaciones contra el delito en el mar con mucha resistencia.

    ¿Defectos?... Poca velocidad y un poco corto de autonomía si se usa para las dos cosas al mismo tiempo, además es un buque que necesita defensas y escolta, el cual podría ser equipado con un par de armas estabilizadas de calibre pequeño (aunque yo prefiriria que tuviese al menos un L-76 Strales y un RAM) pero definitivamente va a necesitar defensas electrónicas e incluso acústicas (¿Cortina de burbujas?) para protegerse de ataques de la aviación y de los submarinos.

    PD: y aún así yo no soy muy creyente de los JSS, ya que si por algún motivo no se puede contar con un buque de estos se compromete la operatividad de la flota en varios campos; prefiero tener AOR y LPD por separado.
  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    Leyendo con cuidado el artículo de Erich sobre los proyectos de Cotecmar creo que lo que buscan para reemplazar a los antiguos Lünerburg es un modelo de AOR de dimensiones contenidas que pueda transportar cargas líquidas y sólidas tanto a granel como en contenedores, pero con espacio suficiente no solo para el helipuerto sino también para el hangar. Bueno, resulta que para contar con un JSS que combine en un solo casco las funciones de un AOR y de un LPD hay un ejemplo más o menos similar a la idea que planteaba antes pero de mayor tamaño, de ahí que resaltaba lo difícil de hacer algo dentro de los límites discutidos, pero me parece que una referencia lo suficientemente interesante para traerlo acá:





    De:https://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-supporter-19000

    Bueno, con mi idea lo que propongo es que se renuncie a tener un dique inundable (solo la rampa de popa) y que a diferencia de este diseño de DAMEN, también renunciar a tener una gran bodega interna más allá de la popa (con una rampa interna debajo del hangar), transportando los vehículos y los contenedores en la cubierta superior para no sacrificar volumen en los tanques de combustible. Eso da menos espacio de carga y limita la capacidad de lanzar operaciones anfibias al estado del mar, pero podría mantener el casco dentro de las 10.000 TN de desplazamiento y los 150 mts de eslora.
  • Hola !!!
    Ya vieron el nuevo buque logístico de la marina de Taiwán??
    Que les parece este modelo para reemplazar los Luneburg en la ARC?
    https://taiwan-in-perspective.com/2015/01/24/taiwan-navys-new-fast-combat-support-ship-enters-service/amp/
  • Que concepto interesante al combinar full capacidad logística y autoprotección... muestra los dientes de su letalidad distribuída....
  • AndresK
    AndresKForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Sat, 28 December 2019 #299
    Al final no le colocaron el 76mm - lo cambiaron por un RIM-72C Sea Chaparral con 4 misiles Sidewinder - ni los Millenium de 35mm...
    Chaparral presentado por los Loony Toons...
  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    Editado Mon, 20 January 2020 #300
    Me encontré que la gente de Indonesia tiene en su armada un buque logístico de producción propia muy bonito, y sobre todo de dimensiones "pequeñas" apto a mi criterio para que la ARC pueda tener otra vez logísticos en las dos costas:



    O un modelo más sencillo que ya está en servicio:



    Lo malo es que para fabricarlo en el país toca esperar la modernización de las instalaciones de Cotecmar, aunque Indonesia le podría resultar muy interesante la BDA por la que se podría negociar un intercambio comercial. Sobre todo porque un país como Indonesia necesita no pocas plataformas pontoneras de desembarco anfibio.
  • cesar escribió:
    Me encontré que la gente de Indonesia tiene en su armada un buque logístico de producción propia muy bonito, y sobre todo de dimensiones "pequeñas" apto a mi criterio para que la ARC pueda tener otra vez logísticos en las dos costas:



    O un modelo más sencillo que ya está en servicio:



    Lo malo es que para fabricarlo en el país toca esperar la modernización de las instalaciones de Cotecmar, aunque Indonesia le podría resultar muy interesante la BDA por la que se podría negociar un intercambio comercial. Sobre todo porque un país como Indonesia necesita no pocas plataformas pontoneras de desembarco anfibio.
    Cuanto es su desplazamiento en vació?
    Capacidad de almacenamiento de combustible?

    Gracias.
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