La 76mm también puede cañonear posiciones en tierra...
Si Andrés pero con una capacidad reducida y menor alcance, lo cual obliga a los buques a situarse dentro del alcance de la artillería terrestre. Para Naval Gun Fire Support o fuego naval de apoyo el calibre recomendado es de 5" o superior. Claro que la decisión debe tomar en cuenta la capacidad AA, si el buque tiene una buena capacidad de SAAM y un buen CIWS, no es tan necesario el STRALES. Pero Samuel tiene la razón al reducirse el desplazamiento puede quedar por fuera la opción de 127 MMTS y quedaría el 76 STRALES.
La 127mm es excelente para ataque antibuque y cañonero a tierra, pero la 76mm es mejor como antiaereo/antimisil/contra blancos navales pequeños y rápidos o helicophelic (Anti HAS)... la decisión es dificil. Yo lo consideraría bajo la siguiente premisa: Si no puedo montar dos piezas de 76mm para darle una excelente capacidad anti-HAS y antimisil, entonces que sea una sola pieza de 127mm + una pieza de tiro rápido de 30mm~40mm + un lanzador automático de VSR-SAM.
Cesar. Para colocar dos 76 necesitas un buque de más de 5.000 toneladas......
Pero seguramente será algo más costosa. La cosa importante es que no supere mucho el presupuesto que se estima, que son US$ 4.000 millones para el programa PES en todo su proceso. Así que estamos hablando de costear buques hasta por US$ 500 millones cada uno.
Andres.
Recuerda además del costo de los buques, viene el presupuesto del OUT FITTING (Misiles, torpedos, municiones, equipos contra incendio, de cubierta, herramientas, capacitación, repuestos, talleres y laboratorios en tierra, etcétera . Todos esto es lo que hoy de define como ILS (Integrated Logistic Support).
Helicópteros medianos navales con capacidad Asuw y ASW.
Adicionalmente adecuación del astillero.
En un programa de USD 4.000´000.000,00 deberás dedicar un mínimo del 25% a estos ítems.
Así solo tienes USD 3.000´000.000,00 para los buques, si son de USD 400M podrías construir maximo 07. Pero un programa de COP 12 Billones? lo dudo en el mejor de los casos (Top gun) serían máximo COP 6 Billones. Deberíamos pensar en buques en el rango de 3.000 -3.400 toneladas y máximo 5 0 6.
La 76mm también puede cañonear posiciones en tierra...
Si Andrés pero con una capacidad reducida y menor alcance, lo cual obliga a los buques a situarse dentro del alcance de la artillería terrestre. Para Naval Gun Fire Support o fuego naval de apoyo el calibre recomendado es de 5" o superior. Claro que la decisión debe tomar en cuenta la capacidad AA, si el buque tiene una buena capacidad de SAAM y un buen CIWS, no es tan necesario el STRALES. Pero Samuel tiene la razón al reducirse el desplazamiento puede quedar por fuera la opción de 127 MMTS y quedaría el 76 STRALES.
Es que ahí da en el clavo. Si usted va a atacer un blanco en tierra, los cañones, sin importar el calibre, ya son obsoletos. Para eso están los misiles SSM (surface-surface missile), que ojo, no son lo mismo que misiles ASM (Anti-ship missile). Y si la PES busca un misil con capacidad ASM, pero que a su vez tenga capacidad SSM, pues no se necesitaría un cañón de gran calibre, como uno de 127mm.
Sin embargo, un cañón de 76mm con capacidad de atacar tierra puede ser útil para batir blancos de poco valor o poco defendidos y que no justifica gastar un misil SSM. Y ahí un cañón Strales con munición Vulcano es excelente. Así que es algo que no se puede subestimar.
Claro una opción son los SSM con capacidad de ataque a tierra. Se cambia el autodirector radárico por un TERCOM (Seguimiento IR del terreno) o un autodirector radarico con capacidad SAR/ISAR. Ejemplo el nuevo misil de Corea del Sur derivado del que tenemos en la FS 1500. Pero con un misil de USD 2´500.000 solo se atacan blancos de alto valor estratégico y no táctico.
En la doctrina naval el "Naval Gun Fire Support" o fuego naval de apoyo con cañón sigue siendo válido (No estratégico) no es obsoleto y se practica (En UNITAS por ejemplo).
Mi punto es:
Si el programa llega a ser realidad con plataformas de 4.000 toneladas o más se debería instalar el 127 milímetros sin más discusiones con todas las mejoras posibles, munición VULCANO y demás. Esta plataforma tendría una capacidad de SAAM y CIWS importante, por lo cual el STRALES sería un aporte en exceso a la defensa AA.
Pero si la realidad nos hace rebajar el tonelaje a 3.000 toneladas obvio que va el 76 STRALES con su limitada capacidad de "Fuego Naval de Apoyo", pero con un aporte importante para la defensa AA. Al rebajar 1.000 toneladas algo bajarán las capacidades de los sistemas SAAM (Número de celdas?) por lo cual el STRALES sería prioritario.
En esto hay "escuelas" diferentes. Por ejemplo la US NAVY se decanta con una capacidad SAAM en largo, medio y corto alcance y adicionalmente con el cañón de 5" mantiene su capacidad de NGFS.
En sus nuevo destructor aumenta el calibre del cañón a 155 milímetros, tipo rail gun y municiones guiadas (El cañón es obsoleto?, No! Se reinventa y actualiza.) Puede batir blancos con alta precisión y a distancias de 80 kilómetros y a un costo muy inferior con relación a los misiles de ataque a tierra.
Los Italianos obviamente creen en una capacidad AA combinada entre SAAM y cañones (127 y 76 STRALES).
Cada uno hace su propia receta de acuerdo a sus necesidades y capacidades $$$$$. Una cosa es lo que se quiere y otra lo que se puede.
No olvidemos que la USNAVY quiere y va a instalar MRLS de 210 MM en busques con alcances de más 80 mn! Conseguirían saturación y alcance con un mínimo valor en caso de un desembarco anfibio. Esto debería ser tenido en cuenta por la ARC dos lanzadores de 3x8 de 210mm para saturar playas, recordemos que ahora se les está incorporando guía IR para volverlos mas precisos.
Pero es que el cañón de la Zumwalt, de 155mm, ya es un escalón superior a ser un simple cañón, es una evolución. Además que los gringos se han dado cuenta que tirar Tomahawks para todo pues como que ya no es tan rentable y si abre tremendo hueco en el bolsillo, por muy gringos que sean.
Pero si nos remitimos a las guerras recientes, a los últimos 20 o 25 años ¿Cuántos puertos o blancos en tierra han sido cañoneados?
¿¿??...
...
La única acción que he conocido en tiempos modernos que dos barcos se hayan agarrado a cañonazos fue el incidente entre Corea del Sur y Corea del Norte durante el Mundial de Fútbol de 2002, el 30 de junio...
Considero que en lo del cañón es práctico y realista considerar de una vez el 76mm. Con munición vulcano logra los 40km, es decir, duplica el rango del 76mm estándar para hacer un apoyo a tierra.
Los italianos no le iban a dar cualquier cosa a algunas de sus FREMM, que no llevan el 127mm a proa sino el 76mm también.
Ese sistema, ya siendo muy bueno, tiene tiene todo un camino de desarrollo por delante.
Recordé algo que hice y puse hace tiempo cuando se supo que la Venator 110 también se estaba promocionando desde SAAB. El casco parece estable y acertado (notando su manga y su puntal) considerando la versatilidad operativa que requiere la ARC. En lo personal priorizaría la defensa anti-misil con sistemas doble función.
Además incoporándose un SSM con capacidad de ataque a tierra.
El helicóptero también podría ser el Panther, ya que sabemos del interés por los Dauphin para SAR en la ARC.
Es obvio lo que dice AndresK, el cañón perdió su posición de principal y arma para ASuW, inclusive antes de 25 años, la perdió en la segunda guerra mundial ante la nueva capacidad aeronaval del portaaviones.
Es una verdad de apuño que el arma primaria para ASuW es el misil SSM, no he dicho nada en contrario.
Por eso trataba el cañón únicamente como lo que es hoy en día; arma secundaria de AAW y su capacidad todavía presente de NGFS (Apoyo de fuego naval con cañón). Si esto no fuera así ninguna marina desarrollada (Tipo OTAN, Rusia o China) instalaría cañones.
Adicionalmente muchos sistemas de CIWS usan cañones ; si de bajo calibre pero al fin y al cabo cañones (VULCAN, GOALKEEPER, MILLENIUM GUN y varios más de OERLIKON, CONTRAVES, Rusos y Chinos).
En nuestro caso particular, en una de las Hc en el improbable caso de presentarse enfrentamientos o guerra declarada, sería atendida a cañonazos sin necesidad de gastar misiles SSM, en blancos que no justifican el desperdicio.
En resumen Andres; con todo respeto a tus argumentos el cañón no es obsoleto y nadie ha planteado que los conflictos modernos en el mar se vayan a solucionar a cañonazos.
Considero que en lo del cañón es práctico y realista considerar de una vez el 76mm. Con munición vulcano logra los 40km, es decir, duplica el rango del 76mm estándar para hacer un apoyo a tierra.
Los italianos no le iban a dar cualquier cosa a algunas de sus FREMM, que no llevan el 127mm a proa sino el 76mm también.
David.
En la clase FREMM (Francia e Italia) hay tres versiones acuerdo a su misión principal. Italia también construirá buques con mayor capacidad de ataque a tierra; exactamente cañón de 127 MMTS con munición VULCANO y misiles de crucero SCALP. La FREMM es una prueba de que cada uno configura de acuerdo a su necesidad y capacidad $$$$$
Obvio y no lo discuto para AAW STRALES es una solución con relación costo/utilidad muy balanceada y acertada. Pero Marinas regionales de presupuestos reducidos, deben pensar en plataformas multifuncionales con los mejores balances en una ecuación de análisis operacional complejo. Sin duda y lo repito; lo que se sueña (4.000 toneladas o mas) con amplio número de misiles SAAM y sistemas CIWS deberían llevar el 127 en proa (Así lo había pensado la ARC). La realidad posiblemente será otra, amanecerá y veremos.......
Así es estimado, y sería genial logrartener el 127mm más un buen CIWS, por qué no, el Strales a popa.
Pero como veo las cosaas, bien cabría aterrizar desde el comienzo lo del cañon ,pues sea como sea está relacionado al tonelaje del buque y luego no será conveniente una restricción en este ítem. Así que como yo lo veo y aunque no me parece lo máximo aspirable, creo que el 76mm con Vulcano sería aceptable. Como has dicho, los cañones navales siguen y continuarán evolucionando. El Strales tiene mucho por dar hacia futuro.
Cómo ves lo de los SSM Torpedoman, ¿consideras que los SSM-700K puedan tener un desarrollo análogo como para que sean los seleccionados también para las PES también? En las referencias de posibles costos que comentaste en tu opinión noté que son más optimistas de lo que serían de mi parte. Recuerdo que los de las Padilla importaron algo así como US 90 millones+. Aquí siempre hubo la duda, por cierto, de si cada una tendría 4 y por ciertas fotos se ha especulado con que pudieron ser más.
Yo prefiero que la PES lleve un 76mm y el VLS más grande que se le pueda poner. Pero si van a salir con un VLS de solo 4 celdas (así sea con lanzadores internos quad-pack) entonces me inclino por acompañarlo de varias piezas de artillería mínimo con un cañón principal mediano y dos CWINS más dos lanzadores SAM de corto alcance. Si la PES va a llevar un VLS de 20 celdas mínimo con sendos MR-SAM entonces aguanta que quede con un solo CWINS y un solo lanzador SAM de corto alcance, aunque yo prefiero no tener CWINS y si otra pieza de mediano calibre que aporte más volumen de fuego.
Así es estimado, y sería genial logrartener el 127mm más un buen CIWS, por qué no, el Strales a popa.
Pero como veo las cosaas, bien cabría aterrizar desde el comienzo lo del cañon ,pues sea como sea está relacionado al tonelaje del buque y luego no será conveniente una restricción en este ítem. Así que como yo lo veo y aunque no me parece lo máximo aspirable, creo que el 76mm con Vulcano sería aceptable. Como has dicho, los cañones navales siguen y continuarán evolucionando. El Strales tiene mucho por dar hacia futuro.
Cómo ves lo de los SSM Torpedoman, ¿consideras que los SSM-700K puedan tener un desarrollo análogo como para que sean los seleccionados también para las PES también? En las referencias de posibles costos que comentaste en tu opinión noté que son más optimistas de lo que serían de mi parte. Recuerdo que los de las Padilla importaron algo así como US 90 millones+. Aquí siempre hubo la duda, por cierto, de si cada una tendría 4 y por ciertas fotos se ha especulado con que pudieron ser más.
David. El costo para los CSTAR de las Padilla (SD 90 M) incluía además de los misiles los siguientes items: Suministro de los lanzadores y sus sistemas y consola de control. Integración al CMS TACTICOS. Entrenamiento y documentación técnica. Taller de Misiles en tierra. Repuestos.
En el presupuesto hipotético que plantee en el rubro de misiles SSm van solo los misiles, el resto está en el costo del buque y en el ILS.
El SSM 700K podría ser válido para la PES si LIG Nex1 desarrolla por ejemplo una versión MOD2. La actual comprada en 2012 obedece a desarrollos de años anteriores, para el año 2025 estaría superada. Todo depende si los Coreanos siguen un programa de desarrollo continuo, como fue el caso del MM40 vigente por treinta o más años en sus diferentes versiones. Si esto fuera una realidad se comprarían MOD 2 y los actuales se les haría "upgrade a MOD2", para su uso en la PES.
Ya quedaron bien atrás, en estos tiempos nadie se agarra a cañonazos como en la IIGM o la Guerra de Corea. Ahí queda obsoleto el cañón...
¿Entonces por qué las marinas no lo retiran de los navíos? Por la misma razón que no quitan los cañones de los aviones caza... Usted nunca sabe cuándo va necesitar tener el venerable cañón...
¿Ajá, y mientras qué? Porque el cañón no se va a usar tan continuamente como antes...
Pues bien, para ponerle oficio, las armadas están dotando esos cañones con diferentes tipos de munición especializada que le dan vida de nuevo para atender un chorro de misiones nuevas que antes no tenían, desde ser CIWS (Dart Strales, como el nuestro), hasta para batir blancos asimétricos.
Y eso se nota en la pérdida de alcance que han tenido los cañones modernos. Los de la IIGM alcanzaban fácilmente los 50 Km a 60 Km de distancia (Iowa, Yamato, Bismark), hoy día, un 76mm con munición normal llega a 17 Km y el de 155mm llega a los 24 Km.
Así que los cañones modernos se usan más para esto...
Pero sin perder su capacidad original de seguir cogiendo a cañonazos a un rival que esté a corta distancia y cuando se presente la oportunidad. Incluso podría ser muy útil contra buques "stealth", ya que los misiles SSM no los podrían enganchar, pero unas cuantas salvas a la antigüita pueden servir...
Comentarios
Si Andrés pero con una capacidad reducida y menor alcance, lo cual obliga a los buques a situarse dentro del alcance de la artillería terrestre. Para Naval Gun Fire Support o fuego naval de apoyo el calibre recomendado es de 5" o superior. Claro que la decisión debe tomar en cuenta la capacidad AA, si el buque tiene una buena capacidad de SAAM y un buen CIWS, no es tan necesario el STRALES. Pero Samuel tiene la razón al reducirse el desplazamiento puede quedar por fuera la opción de 127 MMTS y quedaría el 76 STRALES.
Cesar.
Para colocar dos 76 necesitas un buque de más de 5.000 toneladas......
Andres.
Recuerda además del costo de los buques, viene el presupuesto del OUT FITTING (Misiles, torpedos, municiones, equipos contra incendio, de cubierta, herramientas, capacitación, repuestos, talleres y laboratorios en tierra, etcétera . Todos esto es lo que hoy de define como ILS (Integrated Logistic Support).
Helicópteros medianos navales con capacidad Asuw y ASW.
Adicionalmente adecuación del astillero.
En un programa de USD 4.000´000.000,00 deberás dedicar un mínimo del 25% a estos ítems.
Así solo tienes USD 3.000´000.000,00 para los buques, si son de USD 400M podrías construir maximo 07.
Pero un programa de COP 12 Billones? lo dudo en el mejor de los casos (Top gun) serían máximo COP 6 Billones.
Deberíamos pensar en buques en el rango de 3.000 -3.400 toneladas y máximo 5 0 6.
Obviamente son apreciaciones personales.
Claro una opción son los SSM con capacidad de ataque a tierra. Se cambia el autodirector radárico por un TERCOM (Seguimiento IR del terreno) o un autodirector radarico con capacidad SAR/ISAR. Ejemplo el nuevo misil de Corea del Sur derivado del que tenemos en la FS 1500. Pero con un misil de USD 2´500.000 solo se atacan blancos de alto valor estratégico y no táctico.
En la doctrina naval el "Naval Gun Fire Support" o fuego naval de apoyo con cañón sigue siendo válido (No estratégico) no es obsoleto y se practica (En UNITAS por ejemplo).
Mi punto es:
Si el programa llega a ser realidad con plataformas de 4.000 toneladas o más se debería instalar el 127 milímetros sin más discusiones con todas las mejoras posibles, munición VULCANO y demás. Esta plataforma tendría una capacidad de SAAM y CIWS importante, por lo cual el STRALES sería un aporte en exceso a la defensa AA.
Pero si la realidad nos hace rebajar el tonelaje a 3.000 toneladas obvio que va el 76 STRALES con su limitada capacidad de "Fuego Naval de Apoyo", pero con un aporte importante para la defensa AA. Al rebajar 1.000 toneladas algo bajarán las capacidades de los sistemas SAAM (Número de celdas?) por lo cual el STRALES sería prioritario.
En esto hay "escuelas" diferentes. Por ejemplo la US NAVY se decanta con una capacidad SAAM en largo, medio y corto alcance y adicionalmente con el cañón de 5" mantiene su capacidad de NGFS.
En sus nuevo destructor aumenta el calibre del cañón a 155 milímetros, tipo rail gun y municiones guiadas (El cañón es obsoleto?, No! Se reinventa y actualiza.) Puede batir blancos con alta precisión y a distancias de 80 kilómetros y a un costo muy inferior con relación a los misiles de ataque a tierra.
Los Italianos obviamente creen en una capacidad AA combinada entre SAAM y cañones (127 y 76 STRALES).
Cada uno hace su propia receta de acuerdo a sus necesidades y capacidades $$$$$. Una cosa es lo que se quiere y otra lo que se puede.
Conseguirían saturación y alcance con un mínimo valor en caso de un desembarco anfibio.
Esto debería ser tenido en cuenta por la ARC dos lanzadores de 3x8 de 210mm para saturar playas, recordemos que ahora se les está incorporando guía IR para volverlos mas precisos.
Los italianos no le iban a dar cualquier cosa a algunas de sus FREMM, que no llevan el 127mm a proa sino el 76mm también.
Recordé algo que hice y puse hace tiempo cuando se supo que la Venator 110 también se estaba promocionando desde SAAB. El casco parece estable y acertado (notando su manga y su puntal) considerando la versatilidad operativa que requiere la ARC. En lo personal priorizaría la defensa anti-misil con sistemas doble función.
Además incoporándose un SSM con capacidad de ataque a tierra.
El helicóptero también podría ser el Panther, ya que sabemos del interés por los Dauphin para SAR en la ARC.
Es una verdad de apuño que el arma primaria para ASuW es el misil SSM, no he dicho nada en contrario.
Por eso trataba el cañón únicamente como lo que es hoy en día; arma secundaria de AAW y su capacidad todavía presente de NGFS (Apoyo de fuego naval con cañón). Si esto no fuera así ninguna marina desarrollada (Tipo OTAN, Rusia o China) instalaría cañones.
Adicionalmente muchos sistemas de CIWS usan cañones ; si de bajo calibre pero al fin y al cabo cañones (VULCAN, GOALKEEPER, MILLENIUM GUN y varios más de OERLIKON, CONTRAVES, Rusos y Chinos).
En nuestro caso particular, en una de las Hc en el improbable caso de presentarse enfrentamientos o guerra declarada, sería atendida a cañonazos sin necesidad de gastar misiles SSM, en blancos que no justifican el desperdicio.
En resumen Andres; con todo respeto a tus argumentos el cañón no es obsoleto y nadie ha planteado que los conflictos modernos en el mar se vayan a solucionar a cañonazos.
David.
En la clase FREMM (Francia e Italia) hay tres versiones acuerdo a su misión principal. Italia también construirá buques con mayor capacidad de ataque a tierra; exactamente cañón de 127 MMTS con munición VULCANO y misiles de crucero SCALP. La FREMM es una prueba de que cada uno configura de acuerdo a su necesidad y capacidad $$$$$
La realidad posiblemente será otra, amanecerá y veremos.......
Pero como veo las cosaas, bien cabría aterrizar desde el comienzo lo del cañon ,pues sea como sea está relacionado al tonelaje del buque y luego no será conveniente una restricción en este ítem. Así que como yo lo veo y aunque no me parece lo máximo aspirable, creo que el 76mm con Vulcano sería aceptable. Como has dicho, los cañones navales siguen y continuarán evolucionando. El Strales tiene mucho por dar hacia futuro.
Cómo ves lo de los SSM Torpedoman, ¿consideras que los SSM-700K puedan tener un desarrollo análogo como para que sean los seleccionados también para las PES también? En las referencias de posibles costos que comentaste en tu opinión noté que son más optimistas de lo que serían de mi parte. Recuerdo que los de las Padilla importaron algo así como US 90 millones+. Aquí siempre hubo la duda, por cierto, de si cada una tendría 4 y por ciertas fotos se ha especulado con que pudieron ser más.
David.
El costo para los CSTAR de las Padilla (SD 90 M) incluía además de los misiles los siguientes items:
Suministro de los lanzadores y sus sistemas y consola de control.
Integración al CMS TACTICOS.
Entrenamiento y documentación técnica.
Taller de Misiles en tierra.
Repuestos.
En el presupuesto hipotético que plantee en el rubro de misiles SSm van solo los misiles, el resto está en el costo del buque y en el ILS.
El SSM 700K podría ser válido para la PES si LIG Nex1 desarrolla por ejemplo una versión MOD2.
La actual comprada en 2012 obedece a desarrollos de años anteriores, para el año 2025 estaría superada. Todo depende si los Coreanos siguen un programa de desarrollo continuo, como fue el caso del MM40 vigente por treinta o más años en sus diferentes versiones. Si esto fuera una realidad se comprarían MOD 2 y los actuales se les haría "upgrade a MOD2", para su uso en la PES.
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