.... Empezó Topeka diciendo que los U206A servirían para tumbar el puente, y por dónde va la discusión!!!
Señores, es fácil: los submarinos entran al golfo con minas para sembrar en los accesos dragados y con torpedos para defenderse o atacar buques de la ARBV. Los buques petroleros de la bandera que sea ni de fundas se van a meter al golfo si se le da aviso a los demás países a través de sus embajadas y consulados, y así queda paralizado el tráfico naval en esa zona, e incluso si se hunde un solo petrolero de PDVSA en el acceso dragado al norte del puente pues el paso queda bloqueado por la escasa profundidad del pecio que no dejaría pasar más nada por ahi. El puente es blanco para la aviación, los comandos navales son una carta para jugarsela en otra parte como los puertos sobre el caribe.
Me gusta mucho esta foto satelital del golfo, a propósito de los tipo 206A.
Se observa en toda su dimensión y por la coloración se puede notar algunos signos de las aguas más someras. Las aguas frente a Castilletes son más someras que las costas frente a Punto Fijo. De hecho Punto Fijo está ahí y tiene puertos porque sus aguas no son tan superficiales como en el resto del golfo.
Ese pedazo de mar, el golfo, es precisamente de donde no pensarían sacar unidades mayores los venezolanos en un conflicto, de hecho lo consideran 100% suyo. A Colombia incluso le plantearon "costa seca"... como es bien sabido, cero mt2 de mar. Pero resulta que Colombia tiene mar territorial, al menos 12 millas, y que en el incidente de 1987 las unidades de la ARC estuvieron en las 12 millas del mar territorial. En un conflicto la ARBV no sacará sus unidades mayores del golfo, lo que hará es llevar y ubicar lo mejor que pueda más unidades dentro del golfo con cobertura y apoyo de su aviación.
Bloquear el golfo para ellos es como si a nosotros nos bloquearan los puertos de Cartagena y de Buenaventura al mismo tiempo. Es más, si en el futuro se llegase a dar un conflicto bélico entre los dos países, acá deberían no ser mojigatos o conservadores de ponerse a contra-atacar de forma equivalente y proporcionada a lo que hagan ellos; lo que hay que hacer es ir duro de una vez a recuperar los monjes y a dejar definida de una vez por todas los límites marítimos para que la pendejada se acabe o si no va a quedar ahí latente la semilla para otra guerra.
Y en cuanto a los submarinos de acá, la ARC debería darle prioridad a equipar a los U-209 con AShM y a los U-206A con minas móviles más seguras y eficientes que mandar comandos en lanchas submarinas. Así las fragatas quedan para defender la retaguardia y el Pacífico, y en vez del golfo queda toda la costa caribe de ellos amenazada no solo los puertos y accesos del golfo.
Eso no solo serviría para estrangular su economía sino que forzaría una posición tal que incluso se pueda lograr la apertura del Orinoco a la navegación como una hidrovia internacional con paso libre como el amazonas o el río de la plata, eso daría un impacto económico tremendamente positivo a los dos países y en compensación se podría permitir la exportación de crudo venezolano por oleoducto hasta el Pacífico colombiano lo que también sería tremendo. Pero primero y por lo visto va a tocar como Europa: darnos en la jeta bien duro para después si entrar a colaborar porque el potencial de retroalimentación mutuo para el desarrollo económico de los dos países es enorme.
Hmm pero César, con Gaviria ya se reconoció los Monjes.. y sinceramente veo imposible que eso cambie. Ya lo hecho hecho está.
Pero como no hay límites fijados marinos y submarinos lo mínimo aceptable en mi opinión es la hipótesis de Caraballeda, se está renunciado a mar territorial por parte de Colombia y Venezuela estaría entendiendo que la prolongación de la línea terrestre tampoco es opción.
Entonces sería un acuerdo equilibrado, si hubiera un gobierno venezolano con sensatez hacer rato se habría fijado los límites así o de forma similar, cediendo de parte y parte (ante lo que Colombia ha estado dispuesta).
Es la parte oriental del las aguas del golfo la que es más profunda y en donde están los puertos de ellos y por donde transita la mayor parte del tráfico.
Esa es la cuestión, es como cuando uno quiere vender algo al precio justo donde primero pides un precio más alto y después te piden rebaja y tú rebajas vendiendo al precio que es y no uno más bajo que no te de ganancia. En caso de guerra pues ir de una a por los monjes y bloquear el golfo, después con las negociaciones se pueden devolver Los Monjes y a cambio de reconocerles a ellos Los Monjes se dejan definidos de una vez los límites marítimos sin perjuicio al derecho de mar territorial al oriente de La Guajira.
Entonces sería un acuerdo equilibrado, si hubiera un gobierno venezolano con sensatez hacer rato se habría fijado los límites así o de forma similar, cediendo de parte y parte (ante lo que Colombia ha estado dispuesta).
Gobiernos venezolanos sensatos han habido, incluso Chávez tenía toda la voluntad para arreglar el diferendo, pero los militares venezolanos son los que han saboteado cualquier negociación sobre el Golfo que otorgue algún derecho sobre esas aguas a Colombia, por mínimo que sea y por eso el diferendo por las buenas no se va a solucionar nunca, es algo así como el asunto de la gasolina, para ellos son líneas rojas que no se pueden cruzar, no importa que civil proponga negociar sobre esos aspectos.
Si algún día salen de ese infierno, Los venezolanos deberían proponerse quitarle o recortar en gran medida el tradicional poder que sus militares han tenido sobre la sociedad, han estado involucrados en todas las crisis institucionales del pais, ya es hora de que dejen de ser un cuartel, eso no lleva a nada bueno míren como están.
Sí, han faltado gobiernos vecinos más civiles, menos supeditados a los militares; si Chávez mismo era un militar antes que un civil.. Que dependiendo de los ánimos hasta vociferaba la posibilidad de tomar la Guajira colombiana.
jajajaa esa si es la perla mas linda que he leído en este foro . Ud sabe donde queda el Puente Urdantea?
Me manda la carta batrimetica , que yo mismo sugerí leer pero ud no la leyó . Abajo del paralalo 12 N la profundidad es de 20 o 30 pies ( y el sub en superficie cala 20 pies + ahora se va a sumergir ) y se hace mas somero hacia el Sur. Y no diga estupideces, un tanquero no se puede hundir . Muy pocos o ninguno portan bandera Venezolana, amen del escandalo mundial por la contaminación. Y en cuanto a la perla que soltó . Ud sabe donde queda el puente Urdaneta ? No parece que tenga ni idea , queda 40 kilometos al Sur de la barra e isla de Zamora que separan el Golfo del Lago . Por favor explique aquí como pasa la barra el sub ( o el torpedo ) para pegarle al puente.
Nunca he dicho que el golfo no se pueda bloquear , lo que dije es que no tiene valor militar bloquearlo. Repito en caso de conflicto en el golfo no quedaran unidades mayores.
No tiene ud ni idea de lo que habla , pero por favor no deje de escribir, nos hace reir. ..
Hola a todos! Bueno se generó polémica y eso es sano. después de leer los puntos de vista quisiera hacer las siguientes reflexiones:
No importa la bandera de los petroleros, en el caso de conflicto se declararía una zona de exclusión marítima con digamos 24 horas posteriores al anuncio para su materialización. Despues de vencido el plazo es responsabilidad de armador del petrolero si sus buques transitan el área o no .
Si se observan las cartas náuticas 3/4 partes del golfo son navegables por un 206A en inmersión.
El submarino no tiene que transitar ningún canal, ni llegar al puente. Eso lo hace el torpedo DM2A3, en baja velocidad, si se quiere de noche y a una profundidad graduable digamos de 20 pies. Pero el problema sería en el sonar discriminar el pilón estructural del puente con el ruido de fondo a baja profundidad. Personalmente no lo creo muy factible; me quedo con la exclusión marítima del golfo.
Sí, han faltado gobiernos vecinos más civiles, menos supeditados a los militares; si Chávez mismo era un militar antes que un civil.. Que dependiendo de los ánimos hasta vociferaba la posibilidad de tomar la Guajira colombiana.
Valor militar del golfo? ummm si; en muchas oportunidades la ARV ha hecho ejercicios de desembarco anfibio dentro del golfo y en el área vecina a Castilletes......
Esa es la cuestión, es como cuando uno quiere vender algo al precio justo donde primero pides un precio más alto y después te piden rebaja y tú rebajas vendiendo al precio que es y no uno más bajo que no te de ganancia. En caso de guerra pues ir de una a por los monjes y bloquear el golfo, después con las negociaciones se pueden devolver Los Monjes y a cambio de reconocerles a ellos Los Monjes se dejan definidos de una vez los límites marítimos sin perjuicio al derecho de mar territorial al oriente de La Guajira.
No estoy de acuerdo Cesar... en las guerras muere gente; y no me parece conquistar los monjes, cerrarles el golfo (unica fuente económica), sacrificar vidas para después devolverselos (Inglaterra no ha devuelto las Malvinas, Chile no ha devuelto la salida al mar). Creo que en un conflicto con el vecino, prevalecerá el que más pueda sostener la campaña, como también creo que si llega el barak8 (unas 4 o 5 baterias libera unos kfir para proteger las unidades de superficie) la balanza se inclinará a favor de los cafeteros por número y capacidad de endeudamiento (deuda que después pague Vzla); se impone la tesis colombiana ganando algo más (porque las condiciones no las coloca el vencido) y zanjando de una buena vez ese tema... claro está de que cambio radical pierda un fortín electoral también es una posibilidad.
Yo no he dicho que los tanqueros no sean propiedad de PDVSA . Una cosa es que sean propiedad ( ahí le puse ) y muy otra que que esten registrados en otro Pais ( bandera , aver si entiende) , como ocurre CON MUCHOS. Además hay muchos tanqueros inoperantes, por la crisis , y el crudo lo mueven buques de otras bandera . Lo de siemre ud va, busca media hora en Google e intrepreta. .
Ud me cita textualmente , pero saca lo escrito de contexto ( como es su costumbre ) y acomoda e interpreta, a su acomodo, lo escrito .
Poe ejemplo. Cíteme donde dije que los u 206 limitan a los buques de la ARBV en el Golfo. LE REPITO , LOS U 206 NO PUEDEN TRABAJAR EN EL GOLFO. se lo pongo gande a ver si entiende?
Yo hable de que no tiene VALOR MILITAR bloquear el golfo, ud haba de utilidad de BLOQUEO ECONOMICO , ESTRANGULAR EL FLUJO DE BUQUES CIVILES. no es lo mismo, yo no estoy hablando de eso . Es muy distinto y vuelvo y le repito, en ese contexto, Colombia no puede darse el lujo de andar hundiendo buques civiles a la topa tolondra.. Y le agrego porque ud no sabe , un buque petrolero vacio contamina. .
"Y cuando se le hace ver alguna inconsecuencia en lo que ha escrito dice se descompone, le da rabia y empieza a insultar"
No hable paja . Citeme donde lo he insultado, distinto es que le diga que ud no es nadie aquí para venir a decirme como intrevenir o como postear Respete a los demás foristas .y deje de ser prepotente.
Poe ejemplo. Cíteme donde dije que los u 206 limitan a los buques de la ARBV en el Golfo. LE REPITO , LOS U 206 NO PUEDEN TRABAJAR EN EL GOLFO. se lo pongo gande a ver si entiende?
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No hable paja . Citeme donde lo he insultado, distinto es que le diga que ud no es nadie aquí para venir a decirme como intrevenir o como postear Respete a los demás foristas
Sin comentarios.. Otra perla más suya para guardar. Los lectores no merecen más desgaste de un intercambio con usted LtColSolo. Yo termino el debate con usted aquí y que tenga buena tarde.
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Señores, es fácil: los submarinos entran al golfo con minas para sembrar en los accesos dragados y con torpedos para defenderse o atacar buques de la ARBV. Los buques petroleros de la bandera que sea ni de fundas se van a meter al golfo si se le da aviso a los demás países a través de sus embajadas y consulados, y así queda paralizado el tráfico naval en esa zona, e incluso si se hunde un solo petrolero de PDVSA en el acceso dragado al norte del puente pues el paso queda bloqueado por la escasa profundidad del pecio que no dejaría pasar más nada por ahi. El puente es blanco para la aviación, los comandos navales son una carta para jugarsela en otra parte como los puertos sobre el caribe.
Se observa en toda su dimensión y por la coloración se puede notar algunos signos de las aguas más someras. Las aguas frente a Castilletes son más someras que las costas frente a Punto Fijo. De hecho Punto Fijo está ahí y tiene puertos porque sus aguas no son tan superficiales como en el resto del golfo.
Ese pedazo de mar, el golfo, es precisamente de donde no pensarían sacar unidades mayores los venezolanos en un conflicto, de hecho lo consideran 100% suyo. A Colombia incluso le plantearon "costa seca"... como es bien sabido, cero mt2 de mar. Pero resulta que Colombia tiene mar territorial, al menos 12 millas, y que en el incidente de 1987 las unidades de la ARC estuvieron en las 12 millas del mar territorial. En un conflicto la ARBV no sacará sus unidades mayores del golfo, lo que hará es llevar y ubicar lo mejor que pueda más unidades dentro del golfo con cobertura y apoyo de su aviación.
Y en cuanto a los submarinos de acá, la ARC debería darle prioridad a equipar a los U-209 con AShM y a los U-206A con minas móviles más seguras y eficientes que mandar comandos en lanchas submarinas. Así las fragatas quedan para defender la retaguardia y el Pacífico, y en vez del golfo queda toda la costa caribe de ellos amenazada no solo los puertos y accesos del golfo.
Eso no solo serviría para estrangular su economía sino que forzaría una posición tal que incluso se pueda lograr la apertura del Orinoco a la navegación como una hidrovia internacional con paso libre como el amazonas o el río de la plata, eso daría un impacto económico tremendamente positivo a los dos países y en compensación se podría permitir la exportación de crudo venezolano por oleoducto hasta el Pacífico colombiano lo que también sería tremendo. Pero primero y por lo visto va a tocar como Europa: darnos en la jeta bien duro para después si entrar a colaborar porque el potencial de retroalimentación mutuo para el desarrollo económico de los dos países es enorme.
Pero como no hay límites fijados marinos y submarinos lo mínimo aceptable en mi opinión es la hipótesis de Caraballeda, se está renunciado a mar territorial por parte de Colombia y Venezuela estaría entendiendo que la prolongación de la línea terrestre tampoco es opción.
Entonces sería un acuerdo equilibrado, si hubiera un gobierno venezolano con sensatez hacer rato se habría fijado los límites así o de forma similar, cediendo de parte y parte (ante lo que Colombia ha estado dispuesta).
Si algún día salen de ese infierno, Los venezolanos deberían proponerse quitarle o recortar en gran medida el tradicional poder que sus militares han tenido sobre la sociedad, han estado involucrados en todas las crisis institucionales del pais, ya es hora de que dejen de ser un cuartel, eso no lleva a nada bueno míren como están.
Hola a todos!
Bueno se generó polémica y eso es sano. después de leer los puntos de vista quisiera hacer las siguientes reflexiones:
No importa la bandera de los petroleros, en el caso de conflicto se declararía una zona de exclusión marítima con digamos 24 horas posteriores al anuncio para su materialización. Despues de vencido el plazo es responsabilidad de armador del petrolero si sus buques transitan el área o no .
Si se observan las cartas náuticas 3/4 partes del golfo son navegables por un 206A en inmersión.
El submarino no tiene que transitar ningún canal, ni llegar al puente. Eso lo hace el torpedo DM2A3, en baja velocidad, si se quiere de noche y a una profundidad graduable digamos de 20 pies. Pero el problema sería en el sonar discriminar el pilón estructural del puente con el ruido de fondo a baja profundidad. Personalmente no lo creo muy factible; me quedo con la exclusión marítima del golfo.
Valor militar del golfo? ummm si; en muchas oportunidades la ARV ha hecho ejercicios de desembarco anfibio dentro del golfo y en el área vecina a Castilletes......
No estoy de acuerdo Cesar... en las guerras muere gente; y no me parece conquistar los monjes, cerrarles el golfo (unica fuente económica), sacrificar vidas para después devolverselos (Inglaterra no ha devuelto las Malvinas, Chile no ha devuelto la salida al mar). Creo que en un conflicto con el vecino, prevalecerá el que más pueda sostener la campaña, como también creo que si llega el barak8 (unas 4 o 5 baterias libera unos kfir para proteger las unidades de superficie) la balanza se inclinará a favor de los cafeteros por número y capacidad de endeudamiento (deuda que después pague Vzla); se impone la tesis colombiana ganando algo más (porque las condiciones no las coloca el vencido) y zanjando de una buena vez ese tema... claro está de que cambio radical pierda un fortín electoral también es una posibilidad.
EDITADO POR REPETIDO
Allí tienen las bases.
Saludos
Ud me cita textualmente , pero saca lo escrito de contexto ( como es su costumbre ) y acomoda e interpreta, a su acomodo, lo escrito .
Poe ejemplo. Cíteme donde dije que los u 206 limitan a los buques de la ARBV en el Golfo. LE REPITO , LOS U 206 NO PUEDEN TRABAJAR EN EL GOLFO. se lo pongo gande a ver si entiende?
Yo hable de que no tiene VALOR MILITAR bloquear el golfo, ud haba de utilidad de BLOQUEO ECONOMICO , ESTRANGULAR EL FLUJO DE BUQUES CIVILES. no es lo mismo, yo no estoy hablando de eso . Es muy distinto y vuelvo y le repito, en ese contexto, Colombia no puede darse el lujo de andar hundiendo buques civiles a la topa tolondra.. Y le agrego porque ud no sabe , un buque petrolero vacio contamina. .
"Y cuando se le hace ver alguna inconsecuencia en lo que ha escrito dice se descompone, le da rabia y empieza a insultar"
No hable paja . Citeme donde lo he insultado, distinto es que le diga que ud no es nadie aquí para venir a decirme como intrevenir o como postear Respete a los demás foristas .y deje de ser prepotente.
Sin comentarios.. Otra perla más suya para guardar. Los lectores no merecen más desgaste de un intercambio con usted LtColSolo. Yo termino el debate con usted aquí y que tenga buena tarde.
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