Vale iré de abajo hacia arriba. Para empezar los manpads como el igla-s que se a visto que van en los blindados como los bate bmp3 etc, luego en las brigadas blindadas van los gadaa que están equipados con los cañones AA zu-23 creo que de 20mm si no mal recuerdo creo que es menos, luego van las propias armas antiaéreas de los tanques luego tienes los aviones de ataque que bien como explicaron Andrés y Yare los pros los contras y las posibilidades de este tipo tienen frente a este tipo de situaciones luego y ya creo que sería algo extremo vienen los cazas como los f-16 y los su-30 que esos dudo que los pongan a hacer eso aunque podría ser posible.
De esa escuación vaya sacando a los Iglas, a los Zu-23mm y las armas antiaéreas propias de los blindados. Ninguno de esos tiene capacidad de derribar un Arpía IV.
Recuerden que el Arpía va con Misiles de 8 Km de alcance como mínimo y de máximo uno de 25 a 30 Km, como el NLOS. Es decir, tengan claro que ese helo les va a pegar desde bien lejos, pero bien lejos. Para eso se le montó todos esos misiles de largo alcance. No esperen al Arpía pasando a fumigar a balazos las columnas blindadas, que eso no lo va a hacer. De pronto si pilla alguna avanzada o exploradores ahí sí usaría sus cañones.
Mejor dicho, todo lo que tiene Venezuela hasta el rango de 12 Km (ver gráfica de abajo) es completamente inútil contra el Arpía IV.
Pasemos al siguiente anillo. Ya encontramos al Pechora, al Buk y al S-300.
Si ustedes envían de estos a cubrir sus columnas blindadas, ya la cosa cambia, porque tienen más alcance y el Arpía ya entra en su rango de detección y fuego. Ya los NLOS y el ER son inútiles.
Sin embargo, aquí es donde entra la situación de ¿Las mejores baterías SAM de Venezuela se moverán para cubrir sus columnas blindades o se quedarán cuidando las zonas y puntos asignados?
Es una difícil decisión, porque si deciden moverlas junto a sus columnas, entonces el Arpía no entra en acción hasta que estos quiten esas baterías...
Y a la vez ustedes mandan sus Sukhoi, no los F-16, porque no creo que la FANB los use para eso, saben que están en desventaja contra el Kfir que sí posee BVR, cosa que el F-16 no. Y con el AESA los pillan más fácil...
Así que a la larga terminamos todos combatiendo con todo encima de las columnas blindadas.
Pero si la cosa sólo se resume a que la FANB considera que con las primeras defensas SAM sus columnas blindadas están seguras de cualquier ataque aéreo, pues déjeme decirles que esas columnas ya están fritas.
Ojo los pechra no puede con un ArpiaIV si esta volando bajo esa es la ventaja del binomio arpiaIV Nlos no necesita uma altura grannde para disparar aparte el alcance maximo de los misiles pechora u buk es para blancos que esten alto no a raz de los arboles, otro el pechora no puede ir con su gigante radar al trote con los tanques tiene que pararse en un sitio
Vale iré de abajo hacia arriba. Para empezar los manpads como el igla-s que se a visto que van en los blindados como los bate bmp3 etc, luego en las brigadas blindadas van los gadaa que están equipados con los cañones AA zu-23 creo que de 20mm si no mal recuerdo creo que es menos, luego van las propias armas antiaéreas de los tanques luego tienes los aviones de ataque que bien como explicaron Andrés y Yare los pros los contras y las posibilidades de este tipo tienen frente a este tipo de situaciones luego y ya creo que sería algo extremo vienen los cazas como los f-16 y los su-30 que esos dudo que los pongan a hacer eso aunque podría ser posible.
De esa escuación vaya sacando a los Iglas, a los Zu-23mm y las armas antiaéreas propias de los blindados. Ninguno de esos tiene capacidad de derribar un Arpía IV.
Recuerden que el Arpía va con Misiles de 8 Km de alcance como mínimo y de máximo uno de 25 a 30 Km, como el NLOS. Es decir, tengan claro que ese helo les va a pegar desde bien lejos, pero bien lejos. Para eso se le montó todos esos misiles de largo alcance. No esperen al Arpía pasando a fumigar a balazos las columnas blindadas, que eso no lo va a hacer. De pronto si pilla alguna avanzada o exploradores ahí sí usaría sus cañones.
Mejor dicho, todo lo que tiene Venezuela hasta el rango de 12 Km (ver gráfica de abajo) es completamente inútil contra el Arpía IV.
Pasemos al siguiente anillo. Ya encontramos al Pechora, al Buk y al S-300.
Si ustedes envían de estos a cubrir sus columnas blindadas, ya la cosa cambia, porque tienen más alcance y el Arpía ya entra en su rango de detección y fuego. Ya los NLOS y el ER son inútiles.
Sin embargo, aquí es donde entra la situación de ¿Las mejores baterías SAM de Venezuela se moverán para cubrir sus columnas blindades o se quedarán cuidando las zonas y puntos asignados?
Es una difícil decisión, porque si deciden moverlas junto a sus columnas, entonces el Arpía no entra en acción hasta que estos quiten esas baterías...
Y a la vez ustedes mandan sus Sukhoi, no los F-16, porque no creo que la FANB los use para eso, saben que están en desventaja contra el Kfir que sí posee BVR, cosa que el F-16 no. Y con el AESA los pillan más fácil...
Así que a la larga terminamos todos combatiendo con todo encima de las columnas blindadas.
Pero si la cosa sólo se resume a que la FANB considera que con las primeras defensas SAM sus columnas blindadas están seguras de cualquier ataque aéreo, pues déjeme decirles que esas columnas ya están fritas.
Muy interesante lo que dices sabes la frase de hitler es muy cierta “ la guerra es como un cuarto oscuro,nunca sabes lo que encontrarás dentro” menos mal estas cosas no pasan de los foros y de los decibeles. Aunque en mi opinión lo de acercar las baterías sería factible si se logra llevar la batalla o los frentes a uno solo.
Ojo los pechra no puede con un ArpiaIV si esta volando bajo esa es la ventaja del binomio arpiaIV Nlos no necesita uma altura grannde para disparar aparte el alcance maximo de los misiles pechora u buk es para blancos que esten alto no a raz de los arboles, otro el pechora no puede ir con su gigante radar al trote con los tanques tiene que pararse en un sitio
Por eso digo que para eso se debe llevar la batalla a una sola región.
No es por ser aguafiestas pero para que poner a un escuadrón de aviones
de ataque a cazar helicópteros cuando tienes en tu formación un par de
docenas de manpads estos harían el más sin tanto riesg creo yo.
El problema es que los MANPADS que tiene Venezuela no sirven de nada contra un helo que va armado con misiles que te revientan tanques desde 8 Km, 25 o 30 Km de distancia...
Ese es el pequeño detalle...
Y eso explicaría muy bien la idea de Yare de mandar K-8 a buscar los Arpía...
El manpads no es un arma para defensa de punto, aunque se le puede dar ese uso, el manpads es un arma para ataques de oportunidad, es para llevarlo en pequeñas unidades a zonas donde esperas o sabes que habrá actividad aérea, claro que siempre hay que tenerlo en las bases y posiciones avanzadas, eso es lo bueno, que es un arma muy versátil.
¿En serio? Y yo que pensaba que era un arma defensiva como tal que se llama MANPADS: Man Portable Air Defense System. Cuando hablas de pequeñas unidades ubicadas en zonas donde esperas actividad aérea ¿También incluyes aeropuertos civiles?
Vale iré de abajo hacia arriba. Para empezar los manpads como el igla-s que se a visto que van en los blindados como los bate bmp3 etc, luego en las brigadas blindadas van los gadaa que están equipados con los cañones AA zu-23 creo que de 20mm si no mal recuerdo creo que es menos, luego van las propias armas antiaéreas de los tanques luego tienes los aviones de ataque que bien como explicaron Andrés y Yare los pros los contras y las posibilidades de este tipo tienen frente a este tipo de situaciones luego y ya creo que sería algo extremo vienen los cazas como los f-16 y los su-30 que esos dudo que los pongan a hacer eso aunque podría ser posible.
De esa escuación vaya sacando a los Iglas, a los Zu-23mm y las armas antiaéreas propias de los blindados. Ninguno de esos tiene capacidad de derribar un Arpía IV.
Recuerden que el Arpía va con Misiles de 8 Km de alcance como mínimo y de máximo uno de 25 a 30 Km, como el NLOS. Es decir, tengan claro que ese helo les va a pegar desde bien lejos, pero bien lejos. Para eso se le montó todos esos misiles de largo alcance. No esperen al Arpía pasando a fumigar a balazos las columnas blindadas, que eso no lo va a hacer. De pronto si pilla alguna avanzada o exploradores ahí sí usaría sus cañones.
Mejor dicho, todo lo que tiene Venezuela hasta el rango de 12 Km (ver gráfica de abajo) es completamente inútil contra el Arpía IV.
Pasemos al siguiente anillo. Ya encontramos al Pechora, al Buk y al S-300.
Si ustedes envían de estos a cubrir sus columnas blindadas, ya la cosa cambia, porque tienen más alcance y el Arpía ya entra en su rango de detección y fuego. Ya los NLOS y el ER son inútiles.
Sin embargo, aquí es donde entra la situación de ¿Las mejores baterías SAM de Venezuela se moverán para cubrir sus columnas blindades o se quedarán cuidando las zonas y puntos asignados?
Es una difícil decisión, porque si deciden moverlas junto a sus columnas, entonces el Arpía no entra en acción hasta que estos quiten esas baterías...
Y a la vez ustedes mandan sus Sukhoi, no los F-16, porque no creo que la FANB los use para eso, saben que están en desventaja contra el Kfir que sí posee BVR, cosa que el F-16 no. Y con el AESA los pillan más fácil...
Así que a la larga terminamos todos combatiendo con todo encima de las columnas blindadas.
Pero si la cosa sólo se resume a que la FANB considera que con las primeras defensas SAM sus columnas blindadas están seguras de cualquier ataque aéreo, pues déjeme decirles que esas columnas ya están fritas.
Como así que todo lo que tenga un rango de 12 km es inútil contra una aeronave de ala rotatoria? dime el escenario que tu planteas es en territorio enemigo?
pd: cual es la necesidad de llenar el hilo de la FAV con fotos de aviones colombianos?
No creo que haya problema, Topeka y Tavo89, por una sencilla razón: se está haciendo con respeto y con argumentos. Además que en mis respuestas estoy evaluando las opciones desde las dos ópticas, la nuestra y la de ellos. No sólo me quedo con la de nosotros.
Fácil sería para mí decir que el Arpía IV borra del mapa solito todo lo que ande, vuele y navegue en Venezuela y rancharme ahí y no aceptar otras variables. Pero la cosa en la realidad, o cerca de ella que es lo que más podemos hacer en los foros, no es así, eso no funciona así.
Eso es lo bueno de jugar ajedrez, ahí usted no sólo le para bolas a sus movimientos propios, también le toca pararle bolas a los movimientos del contrincante y analizarlos para ver qué irá a hacer después....
No creo que haya problema, Topeka y Tavo89, por una sencilla razón: se está haciendo con respeto y con argumentos. Además que en mis respuestas estoy evaluando las opciones desde las dos ópticas, la nuestra y la de ellos. No sólo me quedo con la de nosotros.
Tus respuestas están fuera de la realidad y tampoco son objetivas.
Fácil sería para mí decir que el Arpía IV borra del mapa solito todo lo que ande, vuele y navegue en Venezuela y rancharme ahí y no aceptar otras variables. Pero la cosa en la realidad, o cerca de ella que es lo que más podemos hacer en los foros, no es así, eso no funciona así.
Tus respuestas están fuera de la realidad y tampoco son objetivas.
Muy bien, explique entonces la razón de eso... ¿Es un foro, no?
A diferencia del personaje ese que usted cita, yo sí tengo claro qué tiene cada quién y cómo se usarían eventualmente. Además que yo soy más racional y científico y menos "marveludo" que ese susodicho...
"Ondas caloríficas" Jajajajaja... está bueno el apunte...
Como así que todo lo que tenga un rango de 12 km es inútil contra una aeronave de ala rotatoria? dime el escenario que tu planteas es en territorio enemigo?
Acá es donde uno se da cuenta que el que viene a contra-argumentar no la leído absolutamente nada de lo que uno escribió antes. Pero como soy buena gente, lo repetiré con paciencia y resumido.
Todo eso es inútil cuando el blanco que usted tiene que abatir le puede lanzar sus misiles a 25, 30 Km de distancia. ¿Sabe restar?
25 - 12 = 13 km.
El helicóptero está fuera de su rango por 13 Km de distancia. ¿Me podría indicar usted cómo lo piensa derribar sin necesidad de recurrir a la aviación o a los Pechora, Buk y S-300?
Y el territorio enemigo puede ser cualquier lado de la frontera. Eso depende de las circunstancias cómo se desenvuelva el hecho.
Y sobre las fotos de los cazas colombianos, bueno, yo no le veo nada malo de eso. Incluso nosotros mismos, foristas colombianos, hemos llevado fotos del Su-30 MK2 a temas colombianos para hablar cosas de ese avión y su configuración, así como otras cosas que tienen allá.
¿En qué parte del reglamento del foro dice que yo no puedo poner armas de Colombia en temas venezolanos y armas de Venezuela en temas colombianos?
Como así que todo lo que tenga un rango de 12 km es inútil contra una aeronave de ala rotatoria? dime el escenario que tu planteas es en territorio enemigo?
Acá es donde uno se da cuenta que el que viene a contra-argumentar no la leído absolutamente nada de lo que uno escribió antes. Pero como soy buena gente, lo repetiré con paciencia y resumido.
Todo eso es inútil cuando el blanco que usted tiene que abatir le puede lanzar sus misiles a 25, 30 Km de distancia. ¿Sabe restar?
25 - 12 = 13 km.
El helicóptero está fuera de su rango por 13 Km de distancia. ¿Me podría indicar usted cómo lo piensa derribar sin necesidad de recurrir a la aviación o a los Pechora, Buk y S-300?
Y el territorio enemigo puede ser cualquier lado de la frontera. Eso depende de las circunstancias cómo se desenvuelva el hecho.
Y sobre las fotos de los cazas colombianos, bueno, yo no le veo nada malo de eso. Incluso nosotros mismos, foristas colombianos, hemos llevado fotos del Su-30 MK2 a temas colombianos para hablar cosas de ese avión y su configuración, así como otras cosas que tienen allá.
¿En qué parte del reglamento del foro dice que yo no puedo poner armas de Colombia en temas venezolanos y armas de Venezuela en temas colombianos?
Osea que una plataforma lanzadora no puede ser derribada si porta misiles de mas alcance que el arma antiaerea?
Mira para eso te pregunte si lo que planteas es en territorio enemigo me refiero a colombia en caso de hipótesis desde mi punto de vista claro, porque en territorio venezolano cualquiera puede salir con un iglas en el monte y tumbar un arpía.
Osea que una plataforma lanzadora no puede ser derribada si porta misiles de mas alcance que el arma antiaerea?
Mira
para eso te pregunte si lo que planteas es en territorio enemigo me
refiero a colombia en caso de hipótesis desde mi punto de vista claro,
porque en territorio venezolano cualquiera puede salir con un iglas en
el monte y tumbar un arpía.
Para la pregunta. La respuesta es: correcto. Es que es de sentido común, lógica y saber restar. Osea, usted tiene un Barak 1, que es de 12 Km de alcance en horizontal y que puede ir siempre con las columnas blindadas ¿Usted con eso cree que puede derribar un helo que le tira pepinos desde 25 Km?
A no ser que usted halle la manera de volver eterno el vuelo del Barak 1 hasta el Arpía que está a 25 km pues... no veo cómo lo pueda derribar. Por eso espero que me cuente cómo hace usted ese milagro...
Y sobre el territorio, se lo voy a poner así. La posición colombiana siempre ha sido defensiva, no de andar metidos por allá, así que mis planteamientos siempre son en calidad defensiva, es decir, de lado colombiano. Espero que con eso le quede clara la explicación.
Y ojo no son 25 km si no hasta 30 km y Catatumbo se ve que no lee nada atras clarito se puede leer la supuesta hipotecis del conflicto hasta su compatriota Yare lo entendia bien
Osea que una plataforma lanzadora no puede ser derribada si porta misiles de mas alcance que el arma antiaerea?
Mira
para eso te pregunte si lo que planteas es en territorio enemigo me
refiero a colombia en caso de hipótesis desde mi punto de vista claro,
porque en territorio venezolano cualquiera puede salir con un iglas en
el monte y tumbar un arpía.
Para la pregunta. La respuesta es: correcto. Es que es de sentido común, lógica y saber restar. Osea, usted tiene un Barak 1, que es de 12 Km de alcance en horizontal y que puede ir siempre con las columnas blindadas ¿Usted con eso cree que puede derribar un helo que le tira pepinos desde 25 Km?
A no ser que usted halle la manera de volver eterno el vuelo del Barak 1 hasta el Arpía que está a 25 km pues... no veo cómo lo pueda derribar. Por eso espero que me cuente cómo hace usted ese milagro...
Y sobre el territorio, se lo voy a poner así. La posición colombiana siempre ha sido defensiva, no de andar metidos por allá, así que mis planteamientos siempre son en calidad defensiva, es decir, de lado colombiano. Espero que con eso le quede clara la explicación.
Mira AndresK habría que ver la estrategia de ataque de la fuerza armada venezolana hipotéticamente hablando claro, eso no es así nada mas mandar los blindados como si nada a territorio enemigo y mucho menos los k-8.
Cualquier manpad puede derribar un helicóptero a menos que tenga sistemas defensivos, ademas recuerda que es un arma potatil.
Entonces la ventaja de los 30km de alcance man in the loop y con uno de los mejores sistema de proteccion en moco de pavo y el non plus ultra es lo vene..o 6.5 km igla es lo maximo..vaya como siempre
Entonces la ventaja de los 30km de alcance man in the loop y con uno de los mejores sistema de proteccion en moco de pavo y el non plus ultra es lo vene..o 6.5 km igla es lo maximo..vaya como siempre
Nadie ha dicho eso o es que te molesta que Venezuela si tenga manpads.
Cualquier manpad puede derribar un helicóptero a menos que tenga sistemas defensivos, ademas recuerda que es un arma potatil.
¿Y en dónde he escrito yo que no puede? Claro que puede...
Y sería efectivo si el Arpía IV no tuviera ni ER ni NLOS, sino que hubiese tocado improvisar y nos tocó guindarle Spike LR de 4 Km o que toca parar al enemigo a punta de cañón de 20mm o de .50
Ahí sí cualquier SAM que lleven en la columna blindada será eficaz contra el helo.
Hagamos de cuenta que usted es el comandante de la columna blindada venezolana y le dan la orden de avanzar en Colombia, pero que por alguna situación no puede contar con el respaldo de los Buk, ni de los Pechora y menos de los S-300, a defenderse de un posible ataque enemigo aéreo con Iglas, una batería de Barak 1 y con los Zu-23.
¿Usted avanzaría sabiendo que de éste lado hay un helicóptero que me puede borrar del mapa con misiles de rango de 25 a 30 km?
Cualquier manpad puede derribar un helicóptero a menos que tenga sistemas defensivos, ademas recuerda que es un arma potatil.
¿Y en dónde he escrito yo que no puede? Claro que puede...
Y sería efectivo si el Arpía IV no tuviera ni ER ni NLOS, sino que hubiese tocado improvisar y nos tocó guindarle Spike LR de 4 Km o que toca parar al enemigo a punta de cañón de 20mm o de .50
Ahí sí cualquier SAM que lleven en la columna blindada será eficaz contra el helo.
Hagamos de cuenta que usted es el comandante de la columna blindada venezolana y le dan la orden de avanzar en Colombia, pero que por alguna situación no puede contar con el respaldo de los Buk, ni de los Pechora y menos de los S-300, a defenderse de un posible ataque enemigo aéreo con Iglas, una batería de Barak 1 y con los Zu-23.
¿Usted avanzaría sabiendo que de éste lado hay un helicóptero que me puede borrar del mapa con misiles de rango de 25 a 30 km?
¿Qué hace usted ahí?
Aquí existe una doctrina kmako.
Pero que haría yo?
para utilizar los k8, bueno primero controlar el espacio aéreo mediante la superioridad aérea.
si quiero una avanzada de los blindados pero no controlo el espacio aéreo?
crear distracciones y destruir los arpias utilizando fuerzas especiales o exploradores, bombardeo táctico etc hay muchas formas
Comentarios
¿En serio? Y yo que pensaba que era un arma defensiva como tal que se llama MANPADS: Man Portable Air Defense System. Cuando hablas de pequeñas unidades ubicadas en zonas donde esperas actividad aérea ¿También incluyes aeropuertos civiles?
Como así que todo lo que tenga un rango de 12 km es inútil contra una aeronave de ala rotatoria?
dime el escenario que tu planteas es en territorio enemigo?
pd: cual es la necesidad de llenar el hilo de la FAV con fotos de aviones colombianos?
Muy bien, explique entonces la razón de eso... ¿Es un foro, no?
A diferencia del personaje ese que usted cita, yo sí tengo claro qué tiene cada quién y cómo se usarían eventualmente. Además que yo soy más racional y científico y menos "marveludo" que ese susodicho...
"Ondas caloríficas" Jajajajaja... está bueno el apunte...
Acá es donde uno se da cuenta que el que viene a contra-argumentar no la leído absolutamente nada de lo que uno escribió antes. Pero como soy buena gente, lo repetiré con paciencia y resumido.
Todo eso es inútil cuando el blanco que usted tiene que abatir le puede lanzar sus misiles a 25, 30 Km de distancia. ¿Sabe restar?
25 - 12 = 13 km.
El helicóptero está fuera de su rango por 13 Km de distancia. ¿Me podría indicar usted cómo lo piensa derribar sin necesidad de recurrir a la aviación o a los Pechora, Buk y S-300?
Y el territorio enemigo puede ser cualquier lado de la frontera. Eso depende de las circunstancias cómo se desenvuelva el hecho.
Y sobre las fotos de los cazas colombianos, bueno, yo no le veo nada malo de eso. Incluso nosotros mismos, foristas colombianos, hemos llevado fotos del Su-30 MK2 a temas colombianos para hablar cosas de ese avión y su configuración, así como otras cosas que tienen allá.
¿En qué parte del reglamento del foro dice que yo no puedo poner armas de Colombia en temas venezolanos y armas de Venezuela en temas colombianos?
Mira para eso te pregunte si lo que planteas es en territorio enemigo me refiero a colombia en caso de hipótesis desde mi punto de vista claro, porque en territorio venezolano cualquiera puede salir con un iglas en el monte y tumbar un arpía.
Para la pregunta. La respuesta es: correcto. Es que es de sentido común, lógica y saber restar. Osea, usted tiene un Barak 1, que es de 12 Km de alcance en horizontal y que puede ir siempre con las columnas blindadas ¿Usted con eso cree que puede derribar un helo que le tira pepinos desde 25 Km?
A no ser que usted halle la manera de volver eterno el vuelo del Barak 1 hasta el Arpía que está a 25 km pues... no veo cómo lo pueda derribar. Por eso espero que me cuente cómo hace usted ese milagro...
Y sobre el territorio, se lo voy a poner así. La posición colombiana siempre ha sido defensiva, no de andar metidos por allá, así que mis planteamientos siempre son en calidad defensiva, es decir, de lado colombiano. Espero que con eso le quede clara la explicación.
Mira AndresK habría que ver la estrategia de ataque de la fuerza armada venezolana hipotéticamente hablando claro, eso no es así nada mas mandar los blindados como si nada a territorio enemigo y mucho menos los k-8.
Cualquier manpad puede derribar un helicóptero a menos que tenga sistemas defensivos, ademas recuerda que es un arma potatil.
¿Y en dónde he escrito yo que no puede? Claro que puede...
Y sería efectivo si el Arpía IV no tuviera ni ER ni NLOS, sino que hubiese tocado improvisar y nos tocó guindarle Spike LR de 4 Km o que toca parar al enemigo a punta de cañón de 20mm o de .50
Ahí sí cualquier SAM que lleven en la columna blindada será eficaz contra el helo.
Hagamos de cuenta que usted es el comandante de la columna blindada venezolana y le dan la orden de avanzar en Colombia, pero que por alguna situación no puede contar con el respaldo de los Buk, ni de los Pechora y menos de los S-300, a defenderse de un posible ataque enemigo aéreo con Iglas, una batería de Barak 1 y con los Zu-23.
¿Usted avanzaría sabiendo que de éste lado hay un helicóptero que me puede borrar del mapa con misiles de rango de 25 a 30 km?
¿Qué hace usted ahí?
Pero que haría yo?
para utilizar los k8, bueno primero controlar el espacio aéreo mediante la superioridad aérea.
si quiero una avanzada de los blindados pero no controlo el espacio aéreo?
crear distracciones y destruir los arpias utilizando fuerzas especiales o exploradores, bombardeo táctico etc hay muchas formas
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