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Aviones caza de la Fuerza Aérea de Colombia

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Comentarios

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Tue, 11 April 2017 #5762

    Ya que se tocó el tema en otro hilo y me parece de todo el interés, cito y traigo esto que puse hace tiempo en este hilo. ¿Que se sabe del posibledatalink para Spice1000? ¿Cuenta con él la FAC?

    DavidRec dijo:

    Estuve indagando un poco alrededor de las Spice1000 y resulta fascinante una capacidad que tendrían estas armas, condición que sin embargo sería complementaria al kit básico y probablemente no esté presente en la FAC. Es la capacidad "man-in-the-loop" y sería interesante leer algunas opiniones al respecto  (si la FAC no la tiene debería buscarla, a mi consideración).

    Para explicar dicha capacidad a quienes no la conozcan recurriré como ejemplo al SpikeNLOS, que la tiene como característica. Este misil es diferente de otros modelos de Spike entre otras cosas porque NO es filoguiado (como la mayoría de ATGM); el guiado se produce de forma inalámbrica mediante un "DataLink", razón por la cual el Arpía IV luce ese "tambor" blanco en su semiplano izquierdo. Es el transmisor que sirve para para enlazar información hacia y desde el misil (y a través de 25+km) y gracias a él el operador puede "ver" lo que los sensores electro-ópticos/IR del misil registran.

    En fin;  lo que a muchos nos ha llamado la atención de la más reciente 'Spice250', es precisamente que se promociona esa característica de la bomba, lo que la deja casi  como un misil  sin propulsión; como un arma capaz de realizar operaciones para blancos en movimiento (para blancos navales incluso) para las que antes se habría necesitado un misil como el AGM-65. Contra artillería autopropulsada, por ejemplo. Esto porque se puede actualizar le información del blanco luego del lanzamiento:

    Véase el video publicitario de la Spice250, min 1:54 a 2:25 (Real Time Target Position Update, capacidad que NO se publicita en el video de la Spice1000)



    Bien, por lo que ha mostrado la publicidad de Rafael, el datalink para las Spice250 se produce mediante el mismo soporte cuádruple bajo el que se las monta (idea ingeniosa, y lo han llamado "Smart-Quad-Rack", SQR). Como sea... y aunque la principal hipótesis de conflicto tendría la superioridad aérea... muchos miramos la Spice250 como de valor especial por esa especial característica, pues la capacidad "stand-off" lanzar y olvidar la FAC ya la tiene con las Spice1000 y su guía GPS y aproximación final por compaginación de imágenes y blancos pre-programados (cosas que también tiene la reciente hermana de menor tamaño).

    Todo como contexto para llegar a lo siguiente: en wikipedia en inglés se dice lo siguiente (lo cual no lo encuentro en otra fuente, ni el el brochure de la misma Rafael: http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/4/924.pdfl), en el ítem referido al modo de operación:

    Third, there is a manual "man-in-the-loop" guidance option, in which the WSO looks at a backseat TV display in order to see the seeker's view (sent to him through a RF command guidance datalink) and uses the backseat stick to control the bomb all the way to the target. With a skilled WSO that has a "sensitive hand", this guidance method is probably the most accurate one employed today for air-dropped munitions, and has no measurable miss distance. Its main drawback is that it allows for only one bomb to be guided at a time.

    Es decir; se insinúa la capacidad man-in-the-loop para la Spice1000... Pero en lo personal nunca he visto un pod o instrumento que pudiera enlazar datos en el caso de los Kfir,  por lo que asumo que esa capacidad complementaria no se habría adquirido en la FAC (y asumiendo que exista esa posibilidad tal vez se desestima por la superioridad aérea de nuestra hipótesis de conflicto, que obliga a operaciones y huidas veloces). Si mal no recuerdo Sayeret también me nombró en otro espacio, ante mi pregunta, esa posibilidad para la Spice1000.

    Esta imagen tiene mucho que ver con este asunto:

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    ¿Existe la capacidad man-in-the-loop -y contra blancos móviles- para la Spice1000?  Si este es el caso considero en lo personal sería una opción para la FAC. Espero algunos se animen a dar sus consideraciones sobre el tema.

  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    DavidRec dijo: ¿Existe la capacidad man-in-the-loop-y contra blancos móviles- para la Spice1000?  Si este es el caso considero en lo personal sería una opción para la FAC. Espero algunos se animen a dar sus consideraciones sobre el tema.

    Y es que ese sistema no es inherente a la spice 1000 como parte de su composición? 

  • DOKU
    DOKUForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    Existen las siguientes consideraciones sobre la operación de las spicey otras bombas de igual metodo de aplicación(Los Rusos tienen algo parecido,claro que la de ellos es por enlace de T.V)

    > Por mucho datalink o T.V que permita guiar la bomba,al no tener esta ningun tipo de propulsión,queda limitada a las maniobras de Planeo que pueda realizar en su senda de caida,por lo tanto el tiempo durante el cual se puede maniobrar la bomba es limitado

    Considero que cualquier movimiento del operador durante los ultimos 8 -5 Km es sumamente critico y puede sacar a la bomba de su punto de impacto.(Lo anterior si la operación de la bomba se hace manual).

    >Otra posibilidad,es que la FAC si tenga un datalink para comunicarse con la Spice 1000 y es que si los Kfir tienen Datalink,para intercambiar datos entre si o con la Lechuza,es POSIBLE que este data-link pueda comunicarse con las Spike.Es decir no se necesitaria de un datalink Ex profeso para las Spice.(Ojo esto es solo una especulación mia OK)

    >2da posibilidad de comunicarse con las Spice 1000,en especial para ataque naval.Las Spice pueden recibir datos de GPS via satelite.Lo podemos ver en el sig video,en el 1.56.

    Entonces si via satelite se logra detectar el blanco naval,las Spice serán lanzadas y el satelite leerá permanentemente la posicióndel buque y transmitira las nuevas coordenadas a la bomba mientras ambois se mueven (La bomba que viene cayendo y el buque que  avanza)

    De esta manera no seria necesario que los Kfir,ni ningun otro avión  tenga que llevar un datalink para comunicarse con las Spice 

    Slds

  • DOKU
    DOKUForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    En cuanto al Smart QuadRack,este porta el sistema de datalink incorparado,para facilitar el empleo por pequeños aviones y fuerzas aereas de bajo presupuesto,que no puedan contar con un satelite,esto le da una inmensa flexibilidad a las Spice 250 y por su puesto aumenta mucho la posibilidad de ser adquirida por muchas fuerzas aéreas.

    La Spice 1000, es mucho más costosa y tiene que ser transportada por un avión más pesado y especializado,lo que supone un presupuesto mayor y un avión más capaz,que posiblemente traiga ya Datalink de fabrica.

    Por otro lado,si es rentable incrustar un datalin en un rack que guiara 4 bombas y no en un rack que solo carga una bomba y en aviones que a lo sumo solo pueden cargas 2 Spice 1000 en misión de bombardeo.

    Slds.

  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente

    DOKUpero el sistema spice 250 no existe en el inventario de la FAC hasta donde yo se.

  • DOKU
    DOKUForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    Es correcto Josh,lo del satelite se aplicaria a las Spice 1000.

    Slds.

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 12 April 2017 #5768
    josh dijo: Y es que ese sistema no es inherente a la spice 1000 como parte de su composición?

    Hasta donde sé y he investigadono Josh. El sistema ni se anuncia en el brochure de la Spice1000, sólo hay lugar para suponer que existe porque un par de fuentes lo mencionan y porque en el diagrama que puse de ataque naval se lee claramente que hay una actualización de posición desde el avión, cosa que implica sí o sí un sistema de enlace (tal como lo tiene el Spike NLOS con el Arpía IV).

    El dilema está en que curiosamente y a pesar de lo anterior no se menciona nada sobre de un datalink ni en el brochure de la Spice1000 (que pueden ver acá: http://www.rafael.co.il/Module/ImageDownload.aspx?fl=1988&cs=1AA8BC4284850D58F59BAED45DA23750705A7D21  ) ni tampoco en el video promocional de Rafael, cosa que sí sucede con las Spice250 como mostré atrás, tanto en el brochure como en el video. Entonces la pregunta está ahí y tiene relevantes implicaciones como comenté.

    Dokú, ya que lo mencionas pues no conozco en lo personal ningún sistema de armas que funcione con el Link 16 del Kfir, pero ya que lo dices supongo que es una posibilidad, sin embargo, ¿por qué ya desarrollado esa vía con las Spice1000 se integraría un sistema diferente de enlace específico (instalado en el 'SQR')? ¿Y si fuera así por qué tan importantísima característica (que la diferenciaría de otros kits de guiado)   no es anunciada en el brochure?  Bueno, eso respecto a la idea del usar el Link 16, porque usar una actualización del blanco por detección satelital no es posible  como sistema de actualización inmediata para uso táctico.

    Acá el video (que ya se ha postedo en otros momentos y seguro la mayoría ya habrá visto) de la Spice 1000, en donde a diferencia del de la Spice 250 y extrañamente, no se menciona nada sobre "target real time updating":






  • seaman
    seamanForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera

    Buenas.

    La SPICE 250 es un producto nuevo, no una simple evolución de la SPICE 1000, la cual agrega nuevas características, como el datalink de dos vías para la actualización constante del objetivo, bien sea para objetivos móviles o la asignación de uno nuevo.

    http://www.ainonline.com/aviation-news/2013-06-17/rafael-unveils-new-spice-rack?amp

    De lo anterior se infiere, tal cual lo indica @davidRec, la capacidad de datalink de dos vías, no está presente en las SPICE 1000/2000.

    Saludos

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo

    No podemos descartarel de dos Seaman pues algunas fuentes hablan de la capacidad "man-in-the-loop" como complemento, como esta: 

    Spice offers a fully autonomous operation, semi-autonomous mode or manual modes of operation, utilizing a datalink. Manual target acquisition is enabled under conditions where the seeker fails to detect the target (due to deteriorating weather conditions, or other interference), enabling the operator to assist the system in this critical phase. The manual mode enables the weapon system operator to carry ‘man in the loop’ attack for maximum control and agility.

    http://defense-update.com/20030506_rafaels-spice-guided-weapon.html    (data de 2003) 

    Lo curioso es que no hay más información del fabricante, eso es lo raro;  la única fuente (la 'de oro' hasta el momento) de Rafael es esta, como mencioné atrás  ("Target Position Update" y "Target Image to Aircraft", pero eso requiere ineludiblemente de un sistema data-link). Luego, es un tema de lo más 'misterioso'.






  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo

    Si existe ese data-link y la FAC no lo tiene, debería adquirirlo.

  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    DavidRec escribió:


    Si existe ese data-link y la FAC no lo tiene, debería adquirirlo.

    Sera que aun lo esta pensando para adquirirlo? 

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 12 April 2017 #5773

    No lo sé, sólo lo existen tres opciones lógica posibles Josh (ojalá lleguemos a saber cuál es la correcta):

      - El desarrollo no se finiquitó y el data-link no está disponible comercialmente.

      - El data-link está disponible como complemento para las Spice1000 pero la FAC no lo tiene.

      - El data-link está disponible para las Spice1000 y la FAC cuenta con él.

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 12 April 2017 #5774

    Si fuera la tercera opción estamos hablando de unmedio competente para hacer naval strike a más de 80km. No hay como un misil autónomo para esa tarea, pero sin duda sería un 'plus' de tenerse la posibilidad.

  • DOKU
    DOKUForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado
    DavidRec dijo: , porque usar una actualización del blanco por detección satelitalno es posible  como sistema de actualización inmediata para uso táctico.

    No veo, el por que no,pues existen radares centimetricos,es decir con resoluciones menores a un metro.Y si el satelite esta sobre el blanco naval(En esa zona) puede trakera a el buque metro a metro en su desplazamiento,obtienen las coordenadas y se las va dictacdo constantemente a las Spice.

    Al parecer nunca haz operado un GPS desde un vehiculo en movimiento,el satelite te va actualizando metro a metro la distancia recorrida,la velocidad a la que te mueves y las coordenasa e incluso la altura sobre el nivel del mar y te da una visual de como es la carreterra que sigue adelante,todo en tiempo real y todo eso en una aplicación civil con acceso a todo el mundo.Ahora imagina una aplicación militar de un satelite.

    Slds.  

  • DOKU
    DOKUForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    A proposito,ahora que ha salido a relucir el Smart Quad Rack, que carga 4 spice 250,esto nos permite visualizar que un solo Kfir podria cargar 2 soportes de estos,lo que sumarian 8 spice 250 por kfir.

    Con lo que 2 Kfir podrian arrojar 16 bombas guiadas sobre cualquier blanco,esto no seria una lluvia para una bateria de Pechora o para un SmerHc.esto seria un Aguacero.

    Ver minuto 1:30

    Slds.


  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Wed, 12 April 2017 #5777

    El sistema spice 250 si es un medio idoneo para batir blancos de alto valor, no los destruye pero si los deja fuera de combate es una bomba guiada para dañar sistemas electronicos y se utiliza para neutralizar radares y baterias antiaereas, puede ser integrado en aviones turbohelice, pero la FAC no lo tieneen inventario.

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 12 April 2017 #5778

    DOKUdijo: puede trakera a el buque metro a metro en su desplazamiento

    DOKU dijo: Al parecer nunca haz operado un GPS desde un vehiculo en movimiento

    Dokú, un sistema GPS no funciona porque los satélites puedan hacer tracking. Es el receptor (por ejemplo de tu celular) el que debe detectar la señal de hasta 3 satélites (de los 24 del sistema GPS) para hacer la triangulación. Esos satélites, que están a miles de kilómetros, no saben de tu existencia. Ya con las coordenadas deducidas gracias a tu receptor y en tu receptor, la ubicación en tu entorno en un mapa  se hace por por internet o gracias a mapas almacenados.

    Ahora bien, los satélites militares hoy en día ciertamente  pueden detectar (fundamentalmente por medios ópticos) y hacerlo gran resolución e incluso hay avances recientes para detección de objetivos por marca infrarroja desde el espacio, algo sorprendente,  pero aún la tecnología no permite que un satélite detecte y a la vez le comunique en tiempo real (para uso táctico) la posición a un arma táctica como una Spice. Lo que sucede es que la Spice tiene un receptor de GPS y se guía gracias a él a coordenadas predeterminadas. Si el blanco se mueve la Spice llegará a su posición anterior, la que se le ingresó (o a coordenadas alternativas pues eso también se le puede programar, esto es,  si no hay el reconocimiento del blanco inicial). De ahí que viniera al tema el asunto del datalink para así actualizar la posición del blanco a través de medios de detección del avión.  También, en estos momentos se está desarrollando tecnología de radar para satélites, con lo que la detección deja de ser solamente óptica -y pasiva- y pasará a ser activa.  Pero esa tecnología está en pañales en estos momentos y sigue requiriendo grandes recursos de análisis. Detrás de la información satelital debe haber un trabajo hombre para la identificación de blancos; aún no es "automático", por eso su utilidad en este momento de la historia y en la milicia es sobre todo para reconocimiento y eso requiere gran capacidad de procesamiento y análisis. En fin... caemos en lo mismo, pues tú crees que los demás no entienden y no saben a la vez que afirmas y das por sentadas ciertas cosas que deberías cuestionar. Es todo lo que te voy a decir.

    Editado por DavidRec on
  • DOKU
    DOKUForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado
    DavidRec dijo: Detrás de la información satelital debe haber un trabajo hombre parala identificación de blancos; aún no es "automático", por eso su utilidad en este momento de la historia y en la milicia es sobre todo para reconocimiento y eso requiere gran capacidad de procesamiento y análisis. En fin... caemos en lo mismo, pues tú crees que los demás no entienden

    A ver si una simple spice 250 puede hacer comparación de imagenes,mas rapido lo puede hacer un satelite militar,e incluso el satelite puede transmitir la imagen a una computadora en tierra y la computadora compara la imagen desde arriba de una Lupo venezolana,con la imagen almacenada en la computadora y no requiere de ningun trabajo de ningun hombre.

    asi el satelite compara la imagen del buque detectado y listo sabe que es una lupo.además si un avión se acerca a 100 KM a lanzarle spice a un buque,fue por que ya lo identificaron como blanco.

    DavidRec dijo: Dokú, un sistema GPS no funciona porque los satélites puedan hacer tracking

    Nunca dije eso. Favor leer y entender antes de afirmar cosas.

    DavidRec dijo: Es el receptor (por ejemplo de tu celular) el que debe detectar la señal de hasta 3 satélites (de los 24 del sistema GPS) para hacer la triangulación.

    Pues la Spice tambien tiene un receptor que triangula los 3 y más satelites(Ver video)Además el que tiene que triangular a la Lupo,es el satelite,este lo hara mejor que nadie pues ese es su razon de ser y ya con las coordenadas del blanco,las transmite segun su huella de pisada y listo la Spice las recibe y navega hacia el blanco.



    DavidRec dijo: Esos satélites, que están a miles de kilómetros, no saben de tu existencia. 

    Tampoco tienen que saber de la existencia de la Spice,ellos solo detectan a el blanco,triangula su posición y la transmiten hacia abajo,sin importarles,ni saber donde estan las spice,las spice en su receptor van tomando las coordenadas y navegan hacia ese punto.

    DavidRec dijo: Spice. Lo que sucede es que la Spice tiene un receptor de GPS y se guía gracias a él a coordenadas predeterminadas. Si el blanco se mueve la Spice llegará a su posición anterior,

    No si durante el vuelo a la spice le actualizan la nueva posición del blanco,tal como lo haria el famoso data link del que Ud tanto pregona.En este caso el satelite le esta constantemente brindando las nuevas coordenadas a la spice,

    DavidRec dijo: ambién, en estos momentos se está desarrollando tecnología de radar para satélites, con lo que la detección deja de ser solamente óptica -y pasiva- y pasará a ser activa.  

    Esa tecnologia es vieja,incluso Canada monitorea las extensiones de los cultivos de cocca en Colombia,con satelites con radares a bordo.



    DavidRec dijo: Pero esa tecnología está en pañales en estos momentos y sigue requiriendo grandes recursos de análisis.

    Debes informarte mejor.

    DavidRec dijo: En fin... caemos en lo mismo, pues tú crees que los demás no entienden y no saben a la vez que afirmas y das por sentadas ciertas cosas que deberías cuestionar. Es todo lo que te voy a decir.

    Ya veo,este es tu caballito de batalla cuando se te contradicen tus argumentos.

    Tambien veo que tu expones tus argumentos y ahi,tu no crees que los demás no entienden(Cosa que yo nunca he afirmado)y tu no das por sentado nada cuando expones tus ideas.

    Ya veo,el viejo truco de atacar al forista y la doble moral.

    Y parace que deberias no solo leer,sino operar un GPS par que salgas de la duda. igualmente una lectura sobre medios de identificación satelital no te vendria nadad mal.

    Slds.  

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    DOKU dijo: el satelite compara la imagen del buque detectado y listo  sabe que es una lupo


    :capedeh

  • Severino16
    Severino16Colaborador Sargento Primero
    Colaborador Sargento Primero

    Lupo? tienes pensado que pudiera haber una confrontacióncon Perú? o sera otro caso de Col vs Ven Reloaded?

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