No creo que nadie se planee seriamente el ponercen duda a lis tecnicos del proyecto PES....que ellos conocen las limitaciones del proyecto.
El problema son los foristas, que no conocen esas limitaciones y simplemente por ser plataformas "nuevas", les suponen caracteristicas dificiles de asumir con tamaños de plataforma reducidos.
ahh por fin se escucha la voz de la razón. pero algunos piensan que con viveza criolla y acero Boyacense se puedenromper la leyes de fisica y la matematica!!!!
Ajá. ¿Entonces creen que nadie ha pensado en ese detalle en el foro y por supuesto, en el astillero y en la Armada?
Es decir, ¿están insinuando que nadie ha caído en cuenta de esos detalles y que el proyecto se hace a la buena de Dios o a lo tonto?
:capedeh
Piensen un poquito...
:mikirpakeotak
Que nadie se mete en semejante empresa sin saber qué terrenos pisa y qué problemas se va a encontrar. Vamos, éste proyecto está desde 2010, si es que no antes y los frutos se verán en 2022 o 2023 cuando se inicie la construcción de la primera, es decir, estamos hablando de una planeación de más o menos 15 años. No es poco tiempo y más que COTECMAR es consciente que jamás se ha metido en un proyecto de tal envergadura, por eso se lo toma tan cautelosamente.
Incluso en los foros y en las redes sociales no falta el que dice que eso es mucho tiempo, pero para mí es lo adecuado y preciso para esto.
Por cierto, acá no hay nada al azar, ni a la viveza criolla, nada que ver con el acero boyacense y menos rompiendo leyes de la física o de la matemática. Ya dejen de andar inventándose cuentos arrancados de los cabellos, por favor.
como usted mismo dice hay que ponerle logica a las cosas. la logica dice que las PES no seran barcos grandes ni con sistemas de armas muy avanzados o costosos sencillamente porque dinero no hay , pero esta idea ofende a muchos y entonces tenemos que inventarnos cuentos de que las PES seran super OPV, mini fragatas o corbetas con esteroides.
no hay nada malo en ser realistas y decir que las PES seran corbetas como los son las FS1500, pero dinero para FRAGATAS no hay, porque una fragata no es solo el tonelaje, son las armas y sensores que lleva. cuentos son los que se inventan algunos que sueñan con ver fragatas como las FREMM o zeven provizien construidas en COTECMAR.
los tiempos ya son algo subjetivo a unos les parecera poco tiempo en lo personal me parece demasiado, solo el resultado final dira si valio la pena la espera.
el chauvinismo nos ciega y nos ofende pensar en un barco modesto. la potencia regional con una economía mas fuerte que la nuestra y con unos astilleros con mayor experiencia que el nuestro esto fue lo que construyo....
Pues en lo personal me parece que no apunta a las Barroso Class...
¿Por qué pienso eso?
Porque si fuera por eso, pues ya la ARC tiene listo un buque similar...
Pero bien sabemos que la ARC y COTECMAR tienen claro que ésta es una OPV, que con las condiciones dadas puede terminar siendo una Corbeta. Y que por otro lado llevan un proyecto llamado PES, que como lo informa AlexC y lo confirma Erich en sus notas, son claramente FRAGATAS y aquí mismo, en varias ocasiones, se ha informado de los requerimientos que tiene la ARC para la PES.
Es decir, el astillero y la Armada tienen bien claro qué es lo que quieren, no somos nosotros los foristas, ni los periodistas especializados que lo informan y que nos transmiten a través de sus notas qué es lo quiere la fuerza. Acá no nos estamos inventando nada, simplemente comentamos sobre la info que disponemos y sobre los render que COTECMAR y la ARC muestran.
Y así como nosotros comentamos y debatimos sobre el armamento y las capacidades de forma en "hobby", ellos ya profesional, técnica, económica y en ingeniería ya tienen claro qué tipo de buque necesitan y sus costos. A veces acá cuando debatimos solemos pensar que ellos allá no han caído en cuenta de nada de esos detalles. Que hacen todo a cómo salga en el día.
No, eso no es así. Mientras nosotros apenas vamos de A a B, ellos ya están volviendo de C, es decir, lo que nosotros apenas llegamos si quiera a considerar, ellos ya lo han considerado hace rato y ya están pensando más allá en otras vainas...
Y eso se nota en los render, como lo mostré atrás.
> Primero que el buque debía llevar 2 mástiles. Y con eso nos quedamos por un buen rato.
> Pero apenas apareció la posibilidad de integrar mejor tecnología y nuevos equipos a la PES, pues ellos ni cortos ni perezosos hicieron esa tarea. Por eso hoy día vemos render de PES con el sistema I-Mast y ya no 2 mástiles. Y algunos se sorprendieron por ese cambio. Y ese es apenas el más visible, vaya y uno mire qué más han pensado modificar con el paso de los años y el avance de la tecnología.
Pero como bien acotan, siempre está el factor $$$$ y es normal pensar en él, pero tranquilos que la ARC y COTECMAR también ya han ido pensando en ese detalle. ¿Cómo se sabe? Sencillo, por la modificación de parte de los requerimientos.
Al principio se decía que el buque iba a ser de más de 5.000 Tn. Luego pasó a 4.000 Tn. Después que entre 3.500 Tn a 3.800 Tn. Ahora vamos que de 3.500 Tn a 4.000 Tn. Sin embargo, las demás cosas siguen en su sitio, como el VLS (que puede pasar de 32 a 16 celdas), el cañón (primero que de 127mm, luego a 76mm, pero parece que vamos de nuevo a 127mm con la entrada de la puja de BAE Systems) Y así con otros detalles y requerimientos, pero en términos generales, la embarcación no ha perdido lo demás y lo sigue conservando, es decir, no ha dejado de ser FRAGATA en ningún momento.
camilo1ats dijo: Hasta el nombre es sospechoso "PES"?, por qué no dicen fragatas?.
Volvemos a lo mismo:La ARC si las llamafragatas a las plataformas enmarcadas dentro del proyecto PES!
El nombre PES, es un nombre genérico para describir que ese proyecto es para reemplazar las plataformas estratégicas de Superficie de la armada; si lo que estuviera buscando la ARC es el remplazo de los U-209, lo mas seguro es que el proyecto se denominaría: Plataforma estratégica Submarina ( PESub / PESb...etc).
La ARC si llama fragatas a las plataformas emarcadas dentro del proyecto PES y no solo lo ha escrito en documentos oficiales como se los mostré en la página anterior, sino que lo ha dicho públicamente tal es el caso de la exposición que hizo la ARC en Colombiamar 2015, donde presento los requerimientos del proyecto PES.
En esa exposición donde asistió nuestro amigo Erich, a parte de que la ARC fue clara en llamar a las plataformas de la PES fragatas, pues no solo se limito al nombre - porque muchos se estaran diciendo que no solo es el nombre sino como se equipen estas plataformas- sino que también hizo publico los requerimientos, donde habla de VLS, Sonar de casco y de profundidad variable, ASM de mas de 180km ...etc...etc... por favor lean el articulo del amigo Erich:
Entonces queda claro que no solo la ARC utiliza el nombre de Fragatas para referirse a las plataformas de la PES y asi lo ha escrito y afirmado públicamente, sino que los requerimientos que la ARC quiere para estas plataformas, se enmarcan dentro de los sistemas que llevan integrados las plataformas navales denominadas como fragatas.
Recalco todo esto, porque hay que estar claros de lo quiere y esta pidiendo la ARC hoy y de lo que mas adelante se construya en realidad sino se le asignan los recursos necesarios a este proyecto.... si dentro de un par de años, vemos que del proyecto PES solo se construyeron 4 plataformas y son solo corbetas mal armadas, pues ahi quedaran las pruebas documentales para endilgar responsabilidades que lo mas seguro recaerá exclusivamente en el gobierno de turno si eso llega a suceder. ( por supuesto yo no espero que esto suceda y pienso con optimismo que el proyecto PES por lo menos nos dejara, asi sea unas 4 o 6 Fragatas bien equipadas en el plano de sensores y bien armadas)
Con respecto al tema de las denominaciones, es cierto que algunas armadas son mas flexibles con la clasificación que le dan a sus buques y para ejemplos nuestra misma región, donde la ARV denomina a sus clase Guaiqueri como POVZEE (Patrulleros Oceánicos de Vigilancia de la Zona Económica Exclusiva) cuando en realidad son Corbetas... estos buques fueron diseñados desde su casco hasta lo sensores y armas que puede llevar, como corbetas - otra cosas es que por cuestiones de veto que ya conocemos, la ARV no los haya podido equipar hasta ahora, pero son Corbetas y asi las denomina NAVANTIA- ... Por favor abran el PDF denominado" AVANTE combatants / corbetas" del siguiente Link de la empresa NAVANTIA:
La denominación que le dio la ARV a la Clase Guaiqueri fue mas por motivos políticos que por motivos técnicos, cosa que no puede hacer NAVANTIA porque ellos como astillero, tienen que clasificar los cascos de sus buques de acuerdo a normas internacionales de ingeniería naval y para entender un poco mejor esto, hay que ver la clasificación que la casa clasificadora Lloyd's Register hizo del diseño del casco de la OPV 2da generación de COTECMAR, donde fue clasificado con la designación: NS3 ... esa designación es para cascos navales tipo OPV... esto por citar un ejemplo.
Para que un casco de un buque entre en el rango de corbeta o Fragata, tiene que ser clasificado con la designación: NS2, donde las designaciones se dan de acuerdo a las especificaciones tecnicas de diseño, que para las OPVs varian en algunos aspectos en relacion a los de una fragata; entonces, una armada puede llamar asus buques como se le de la gana, lo que no puede hacer, es que el astillero y la casa clasificadora le de una designación de corbeta o fragata a un casco construido con detalles técnicos de una OPV.
Para terminar: lo que uno espera es que si una armada adquiere una plataforma naval donde su casco esta clasificado como una fragata, su equipamiento y senosres esten acordes con esa clasificación porque de lo contrario estaria subutilizando ese buque.
Bueno en ese orden de ideas estimado @SILVERBACK lo primero no hay que ser tan despectivo con nosotros los Boyacenses, tal vez no somos tan pulcros como algunos rolos, tan alegres como los costeños o tan Pilos como los Paisas, agradezco su colaboración" segundo cual sería el casco ya existente que podría darle a una PES con 3500 toneladas una máxima de 35 knt? Y otra pregunta en el sistema VLS se puede tener mixto, osea SSM Y SAM? Otra
Ahi te puse la foto las Meko 200 desplazamiento a plena carga 3400 a 3500 toneladas y velocidad maxima a toda maquina de 33 a 34 nudos. Una fragata hecha y derecha en uso por muchas armadas y alemana.
La Meko 200 es un producto de exportación puro y duro, solo lo fabrican para "afuera",no esta en uso en Alemania.¿porque?.
En los 80, con la moda "minimal" en Europa ( en España se diseñaron por entonces las F-30...corbetas Descubierta con numeral de fragata) diseñaron para su marina de guerra conjuntamente con Holanda las Bremen (Type 122), contemporánea en fecha e ingenieros con las FS1500. Las Bremen desplazan 3.800 tons.
En los años 90 diseñaron y utilizaron en la Deutsche Marine a las Brandenburg class (Type 123), ya se fueron a las 4.900 tons.
Y a inicios de los 2000 diseñaron las Sanchen ( Type 124), de 5.700 tons.
Yo pienso que las mismas bondades y conocimientos que les atribuimos a los creadores del proyecto PES o a los ingenieros de COCTEMAR, se las debemos atribuir, ni mas ni menos, igual, a los ingenieros de Blohm & Voss y de Howaldtswerke-Deutsche Werft...¿o pensamos que los ingenieros navales alemanes no saben el terreno que pisan, que son estúpidos o despilfarradores por diseñar buques grandes?
Estos grandes programas navales se desarrollan por fases (Conceptual - Preliminar - Definición - Desarrollo del Proyecto) y antes que eso se hace una evaluación de viabilidad donde se define que tipo de buque se necesita,los plazos deseables de construcción y entrega asi como la la viabilidad tecnológica de la construcción...y eso es lo que se ha hecho publico dle programa PES...osea solo sabemos las "voluntades" del proyecto, no sabemos aun los parámetros cerrados del mismo.
La PES sera, no porque lo diga ningún forista, sino porque los jefes de la ARC lo han definido asi, entre 3.000 y 5.000 tons, y estara optimizada en el rol "multimision", de manera que no es viable esperar la excelencia ni el "state of art" ni en AAW ni en ASW, porque "multimision" en el ambito naval significa algo muy similar al concepto de navaja suiza...capaz de hacerlo todo pero sin ser especialista e nada
¿Tendra SAM?, por su puesto, y de lo mas moderno que haya en la época....pero sera de defensa de punto, que es última barrera al repeler un ataque aereo. Olvidemonos de las dos primeras barreras AAW de Defensa de Zona y Aerea, Anti-Access/Area Denial, porque para eso se necesita ese "pequeñin" de antena negra que se ve en la foto anterior de la Sanchen ( primos de los que se pueden ver en las De Zeven Provinciën o Type 45) o un enorme PESA ( passive electronically scanned array) como los de los Burke, F-100, Kongo o KDX-III).
El concepto "multimision" en Europa esta liderado por las FREMM y en especial en el concepto francés del mismo.
¿Y porque desplaza 6000 tons?, ¿Y porque cuesta casi 1000 millones?, porque ha maximizado el concepto de "navaja suiza" hasta la maxima calidad posible del concepto, en plataforma y sistemas de armas...
..y creo que los creadores del programa FREMM también son como mínimo equivalentes en inteligencia a los del PES o COCTEMAR y han llegado a un buque de 6.000 tons y 1.000 millones.
Yo no conozco el diseño de todas las empresas de la lista corta, la de Navantia para PES es una fragata multimision de 3750 tons
De diseño stealth, con gran número de sistemas alojados en el interior para reducir la firma radar. Tiene una autonomía a 18 nudos de 4.000 millas, dispone de dos lanchas inflables de casco rígido (RHIB) para 8 o 10 personas que son izadas mediante grúas y que se alojan en una zona próxima al hangar, que permite operar con dos helicópteros. Un cañón a proa de 5 pulgadas (127mm) con capacidad ERGM ( munición de alcance extendido) y tras este un sistema de lanzamiento vertical de misiles (VLS) de 8 celdas, (preferiblemente 32 misiles ESSM, pero eso lo digo yo no el proyecto) . En una toldilla a media eslora se aprecian dos lanzadores cuádruples de misiles superficie-superficie, así como sobre el hangar un sistema de defensa de punto CIWS tipo Vulcan-Phalans Block 1B y antes de este dos sistemas anti HAS de armas de empleo remoto MK38 de BAE Systems, con sonar de casco y remolcado. está pensado para desempeñar misiones que van desde el control del entorno marino, la respuesta a situaciones de crisis, las de mantenimiento de paz o humanitarias. Cumple todos los estándares militares, como el STANAG de la OTAN, estando certificada por SSCC Militar y cumpliendo la normativa medioambiental MARPOL y estándares internacionales del tipo IMO, pero lo que mas llamo la atención del proyecto de Navantia para el PES fue su apoyo al ciclo de vida de la fragata y su modelo denominado TOT (Transferencia de Tecnología).
Luce bien, esta "bien" equipada, pero si la comparamos item por item con una FREMM multimision francesa,va a salir perdiendo... pero tampoco costara lo mismo.
¿Creemos que la velocidad sostenida no tiene NADA que ver con el tonelaje?, ¿pensamos que el SAM que equipen no tiene NADA que ver con el tonelaje?.
La curva de potencia necesaria para alcanzar una cierta velocidad en un buque, no es proporcional.
Como vemos en este gráfico de ejemplo, de un barco "tipo" con hélices de paso variable, se aprecia que para conseguir 17 nudos, el buque esta utilizando unos 3500 kW, con el cambio de paso de la hélice ( similar al cambio de marchas de un auto), se consiguen 20 nudos con 2000kW, pero para conseguir 30 ya nos vamos a los 6000, lo que significa que SOLAMENTE para aumentar un 50% la velocidad, necesitamos aumentar un 300% la potencia.
Las FS1500 con sus 4 motores MTU 93, para dar sus 27 nudos de máxima necesita 23.000 shp y esta consumiendo 3.370 litros/hora de gasoil, que pesando 840 gr/l a 15°C son 2.83 tn/h....si su autonomía es de 500 horas a 14 nudos, apenas es de 80 horas a 27 nudos, es decir...la FS1500 lleva sobre 225 Ton de fuel.
¿Mas velocidad sostenida?, necesitamos mas fuel, ¿Mas fuel?, necesitamos mas espacio y peso, ergo un casco mas grande, mas desplazamiento.
SAM básicamente hay de tres tipos, de corto, medio y largo alcance. Para montar los de corto alcance, mas o menos hasta la línea visual del buque o la linea del horizonte, no se necesita ningun equipo extraordinario, ni en tamaño ni en peso...pero para ir equipado con los de medio o largo alcance, ya se necesita un radar volumétrico de largo alcance, aparte del radar multifuncion y del radar de navegacion normal del buque, precisamente para detectar, identificar y traquear los blancos mucho mas alla de la línea del horizonte, cuanto mas lejos mejor.
Normalmente estos radares volumétricos de varios kW de peak de potencia son enormes en tamaño, lo que genera el indeseable efecto en un buque de "pesos altos" con el consigiente problema de equilibrio e inestabilidad...lo cual se soluciona con el diseño del casco con mangas generosas, que asociadas a su correspondiente eslora bajan el metacentro del buque y lo hacen mas estable...si aumentamos la manga y la eslora, osea el tamaño del casco, estamos aumentando el desplazamiento.
Estos radares emiten con una potencia tremenda, por una parte para conseguir mas alcance con retornos mas fiables con menos falsas alarmas, por otra parte para evitar las contra medidas electrónicas...esa potencia tremenda se produce con generadores eléctricos enormes que consumen una cantidad enorme de gasoil...si queremos mantener la autonomía, vamos a tener que aumentar las Tons de fuel de abordo con lo que necesitamos mas espacio y peso, ergo un casco mas grande, mas desplazamiento.
Y con estas cosas y otras tantas igual, como la persistencia en combate (cantidad de munición embarcada y la capacidad de moverse muy rápido durante mucho tiempo), o la duplicidad de sistemas, o la capacidad de proveer combustible ( sobre 65 tns de JP5) y TODO TIPO mantenimiento ( se necesita una ingente cantidad de repuestos abordo) durante 21 dias a un helo medio es como vemos que un buque de 2000 pasa rápidamente a 3000, a 4000....
En un buque de guerra, el tamaño si importa.
Un saludo
Lo que dices es un 50% verdad, o dime tu si no hay buques de 2.000 toneladas muy bien armados y con velocidades bien aceptables, lo que pasa es que la capacidad de combustible no es para que el buque mantenga su velocidad por mas tiempo, la capacidad de combustible es para poder realizar operaciones sostenidas por mucho mas tiempo sin ser reaprovicionados de combustible.
Te voy a hacer una sola pregunta y espero me la respondas dentro del contexto colombiano , que misiles SAM no podria montar una corbeta de 2.000 toneladas y que si pudiera montar una fragata de 3.500 toneladas?
Cuando respondas esa pregunta te darás cuenta que para el caso colombiano lo que cabe en un buque de 3.500 toneladas cabe en uno de 2.000.
La Lupo tienen 2.500 toneladas y portan misiles SAM de medio alcance y asi hay muchos otros buque, es mas , las FS-1500 con solo 2.100 toneladas pueden portar misiles de corto y mediano alcance, osea que NO es necesario un buque tenga 3.500 toneladas para portar una defensa antiaerea decente, es mas ambas desarrollan velocidades aceptables para un buque de este tipo.
Curioso que hace un año, teníamos -o mejor, creíamos- que algunos sistemas (modelos y fabricantes) ya eran fijos en la futura PES, entre ellos, los sistemas VLS, la artillería, la electrónica y alguno que otro.
Hoy sin embargo, para mi, el único modelo de sistema ya definido, es el helicóptero, que sin duda sera una versión (¿?) del Sikorsky Sea Hawk. Fijénse que hoy el VLS mas opcionado es el IAI Barak-8 y que el sistema de artillería principal no necesariamente será de 127, sino muy probablemente una versión avanzada del 76/62 strales (por costos y peso), sino es que se cambia de proveedor ante el repunte de Bae.
Lo otro casi que seguro lo serán las RWS, que por confianza en el diseño y prestaciones deben ser las Thor Dyamic (12, 25 o 30), con lo que de paso se apoya a la industria nacional.
La electrónica apostaría será de Thales, y no creo que haya muchas sorpresas en cuanto a la motorización (no se si MTU o wartsila, corrijánme por favor), de resto una incógnita, con favoritos y todo, pero nada claro todavía.
Y recuerden que este año deben definir el diseño conceptual, para el año entrante hacerlo con el contractual, no por un tema de tiempos, sino de poder comenzar a conseguir la financiación del proyecto, que a mi entender sera lo mas difícil,pues debe ser presentado y adelantado como un proyecto país, si lo que se quiere es financiar estas plataformas a costos de varios cientos de millones de euros por unidad, en una nación en donde el mamertismo (particularmente el académico) no le ve sentido a la inversión en defensa, sino que propugna por otros itéms, y con las cifras que se manejaran, pues no tardaran en tratar de torpedear (que mejor término) el proyecto.
Así que la ARC tiene 20 meses -mas o menos- para decirnos finalmente como serán las PES, diseño que deberá ser modular por el simple hecho de que cuando vayan a construirse probablemente se les adicionen sistemas que hoy apenas se estén desarrollando.
Clutter. Creo que nadie duda del nivel intelectual de los ingenieros europeos en cuanto a construcción naval, el problema es que usted tácitamente y paisanos nuestros más directamente dudaron de los nuestros.
Ahora bien, usted menciona algo importante:
clutter dijo: Luce bien, esta "bien" equipada, pero si la comparamos item por item con una FREMMmultimision francesa,va a salir perdiendo... pero tampoco costara lo mismo.
¿Y es que la ARC o Colombia se va a ir a la guerra contra alguien de la OTAN o marina europea alguna?
Los europeos tienen un escenario de guerra bien diferente al que manejamos por acá, donde los buques enormes y recontraequipados tienen una razón de ser que todos conocemos: Rusia. Y además que allá, tanto rusos como ustedes, juegan en ligas bien diferentes y el que piensa pierde. Así que si uno desarrolla algo, al otro le toca salir casi de inmediato a buscarle la contra y de paso superar el sistema que le ponen en frente.
Eso no pasa por estos lares. O si pasa, sucede en una escala menor a la europea-rusa-gringa. Por lo menos Colombia ha ido pensando en esos detalles, por eso ha fortalecido su capacidad industrial militar, especialmente dando énfasis en la electrónica y software, sin descuidar el armamento. También se ha metido en el cuento de la industrias "pesadas", como la naval y algo de aviación. Pero por más que queramos, tenemos una limitante: el $$$$.
Así que nosotros no podemos salir con eso que vamos a construir una FREMM de 6.000 Tn a por las 32 piezas dentales más los dos ojos de la cara y hasta ahí fue la PES: 1 sólo navío por US$ 1.000 millones o incluso US$ 1.200 millones cada uno y ver cómo remendamos las FS-1500 para que duren otros 25 años. Ahí sí que el foro se vuelve bien energúmeno de la piedra que les da...
Para empezar, creo que nadie ha mencionado que la PES salgan baratas, eso tiene un costo, son buques de guerra, no lanchitas. Pero dentro de los posible, hay que buscar la forma que el billete rinda y se pueda salir con el mejor producto posible.
Digamos que el presupuesto para la PES sea de US$ 3.600 millones, eso lo puede sostener Colombia sin ningún problema, eso sí, no de un golpe, pero sí en varias "módicas cuotas"; vamos, los navíos que se construyan van a durar como 40 años. Eso nos da que cada una saldría a US$ 450 millones, redondeemos a US$ 500 millones la unidad. Por ese valor se pueden encontrar equipos muy buenos, armas excelentes y que incluso le darían capacidad de defensa AA media a las PES, hasta capacidad residual de atacar blancos en tierra con misiles SSM (eso está en el requerimiento de la ARC) aunque ya no de 300 Km sino de 180 Km.
Y un ejemplo que sí se puede tener un buen buque por ese precio son la Iver Huitfeldt de Dinamarca...
> 6.645 Tn.
> Dos cañones de 76mm
> 32 Celdas VLS Mk-41, donde usted puede poner misiles SM-2 y SM-6
clutter dijo: Yo pienso que las mismas bondades y conocimientos que les atribuimos a los creadores del proyecto PES o a los ingenieros de COCTEMAR, se las debemos atribuir, ni mas ni menos, igual, a los ingenieros de Blohm & Voss y de Howaldtswerke-Deutsche Werft...¿o pensamos que los ingenieros navales alemanes no saben el terreno que pisan, que son estúpidos o despilfarradores por diseñar buques grandes?
Ya que nombras a los alemanes Clutter, fue precisamente Marinetechnik GmbH (MTG ) - la empresa líder en el diseño de las plataformas navales alemanas- la que genero los requisitos de alto nivel y genero los requisitos detallados de la PES.
Por este detalle y otros tantos como el haber buscado también a los alemanes, para la transferencia tecnológica de lo que seria la nueva OPV de la ARC ( Fassmer OPV-80), es que yo creo que al final el socio tecnológico para la PES sera un astillero alemán....además que por donde se le mire a la ARC, todo "huele" a los germanos.
Sin duda el programa PES no solo sera un gran salto cualitativo y cuantitativo en el desarrollo naval de colombia ,sino también en la defensa maritima de nuestros mares .pero se les olvida a los foristas que nuestro posible agresor comparte la mitad de la frontera terrestre nuestra y así tuviéramos destructores el campo de batalla no sera marítimo sino terrestre
Así es, Preocupado. Pero el detalle está que si usted desarrolla una industria naval fuerte, eso se irriga a los demás sectores industriales y estratégicos del país, ya que la industria naval es "pesada" y varios de sus desarrollos también tienen aplicaciones en otras áreas del conocimiento humano.
Además que el impulso que lleva la ARC respecto a las demás Fuerzas harán que éstas también se pellizquen y por lo menos empiecen a exigir para desarrollarse; como ya se ha visto que lo quiere hacer la FAC y el EJC.
El desarrollo naval de cotecmar ,además de ir en dirección del fortalecimiento de la armada debería enfocarse también en la fabricación de pesqueros .
Colombia ha vivido de espalda al mar, tanto así que la pesca en colombia es casi artesanal, cuando por ejemplo en el pacifico chile ,Perú,ecuador ,México y los eeuu tienen flotas pesqueras.
Argentina se ha dado cuenta que la perdida de sus recursos marinos y esta mejorando su flota naval para impedir el expolio por otros países ,en colombia nunca se ha hecho un estudio de esas perdidas por flotas pesqueras de otros paises.
Colombia ha vivido de espalda al mar, tanto así que la pesca en colombia es casi artesanal, cuando por ejemplo en el pacifico chile ,Perú,ecuador ,México y los eeuu tienen flotas pesqueras.
Argentina se ha dado cuenta que la perdida de sus recursos marinos y esta mejorando su flota naval para impedir el expolio por otros países ,en colombia nunca se ha hecho un estudio de esas perdidas por flotas pesqueras de otros paises.
Pues esos métodos de pesca industrial esta acabando con la fauna marina por la depredación a gran escala, lo que si tiene que hacer bien la tarea el Estado colombiano es patrullar bien sus mares para que la pesca ilegal de la industriapirata e ilegal no entre en la zona económica exclusiva para que hagan sus fechorias en contra de la delicada biodiversidad.
Cuando hablo de flota pesquera no lo hago sobre los pesqueros -factorías ,me refiero a pesqueros de pequeño tonelaje para dos o tres tripulantes que hay en todos los países que explotan el mar
¿Creemos que la velocidad sostenida no tiene NADA que ver con el tonelaje?, ¿pensamos que el SAM que equipen no tiene NADA que ver con el tonelaje?.
Lo que dices es un 50% verdad, o dime tu si no hay buques de 2.000 toneladas muy bien armados y con velocidades bien aceptables, lo que pasa es que la capacidad de combustible no es para que el buque mantenga su velocidad por mas tiempo, la capacidad de combustible es para poder realizar operaciones sostenidas por mucho mas tiempo sin ser reaprovicionados de combustible.
Te voy a hacer una sola pregunta y espero me la respondas dentro del contexto colombiano , que misiles SAM no podria montar una corbeta de 2.000 toneladas y que si pudiera montar una fragata de 3.500 toneladas?
Cuando respondas esa pregunta te darás cuenta que para el caso colombiano lo que cabe en un buque de 3.500 toneladas cabe en uno de 2.000.
La Lupo tienen 2.500 toneladas y portan misiles SAM de medio alcance y asi hay muchos otros buque, es mas , las FS-1500 con solo 2.100 toneladas pueden portar misiles de corto y mediano alcance, osea que NO es necesario un buque tenga 3.500 toneladas para portar una defensa antiaerea decente, es mas ambas desarrollan velocidades aceptables para un buque de este tipo.
Estimado, el Aspide, de medio alcance solo ha tenido el nombre y se te dice desde un pais que los tiene en servicio por tierra y los ha tenido en servicio por mar...te explico con datos de Jane´s, no de la wikipedia. No tengo que hablar mal de el sistema "per se", simplemente se conoce y te cuento las limitaciones del mimso.
Minimum/maximum Range: [Ref. 42]
very short ranges out to about 15 km
Minimum/Maximum Altitude: [Ref. 19], [Ref. 42] 50 - 16,000 ft (15 - 5,000 m)
El máximo alcance facilitado por los fabricantes del misil es de 15 km o 25 km segun fuentes, posiblemente no sea falso, pero eso es de alcance "cinematico", es el alcance máximo en el plano horizontal o con una mínima trayectoria parabólica, para un blanco volando en linea recta, sin maniobras evasivas y en rumbo de aproximación....es decir, la mejor opción para el misil y la peor para el blanco...y aun asi necesitas 3 misiles para asegurare el derribo dentro de su NEZ.
Single Shot Kill Probability, Pkss = 0.8
Double Shot Kill Probability = 0.96
Three Shot Kill Probability = 0.992
Su ventana de utilización en altura es de 15 a 5.000 m, es decir, 15.000 pies, no sube mas, no intercepta nada a mas de esa altura aunque este encima de la bateria y no baja mas de 15m...inutil frente antimisiles seakimmer.
El Aspide, aun en las Lupo, solo forma parte de un conjunto de defensa de punto en conjunto muy completo con su artilleria de todo tipo de calibre, no de defensa de area ni de negacion de zona al enemigo...es decir, frente a un ataque aéreo la Lupo no lo puede evitar, pero tratara de defenderse creando una burbuja, de esos 5000m con una nube de plomo de todo calibre (sus 40mm pueden lanzar munición subcalibrada) y "algun" misil en dirección a la amenaza.
La defensa naval se articula en anillos concéntricos, a cada cual se le denomina área de defensa y se le asignan distintos medios para su control y empeño, están distribuidos en la Surveillance Area, Destruction Area y Vital Area como grandes zonas de control y dentro de ellas se articulan la Fighter Engagement Zone, Missile Engagement Zone, Close-In Engagement Zone, Electronic Engagement Zone y Joint Engagement Zone... mientras que nosotros cuando hablamos de SAM nos centramos unica y exclusivamente en los misiles y esto es un error, son los misiles, los sistemas de detección y los de gestión.
Creo que no se trata de que misil no podría montar un buque de 2.000 toneladas y que si pudiera montar una fragata de 3.500 toneladas..se trata de que el buque de 3500 tns, tendrá radares mas grandes y potentes, sistemas de gestión con mas eficacia y mas personal asociado a esa tarea...con lo que el mismo misil, tendrá mas probabilidades de éxito en un buque mejor equipado que otro equipado "con lo justo".
Mira, esta de arriba es un corbeta clase Descubierta, después reconvenida en patrullero de altura, apenas 1700 tns a full load, tiene de todo...8 Harpoons, un lanzador octuple de SAM Aspide ( o Sea Sparrow), 1 cañón Oto Melara 76 mm, 2 cañones Bofors L/70 de 40 mm antiaéreos,1 mortero doble Bofors de cohetes antisubmarinos de 375 mm, 2 tubos lanzatorpedos triples de 325 mm con un sonar Raytheon 1160b de casco...y aun es capaz de embarcar un radar volumetrico de vigilancia Thales Signaal HSA DA.05/2 y otro muntifuncion Thales ZW-06 y aun otro mas en la direccion de tiro Thales Signaal HSA WZ.25 CAS...y en electronica todo lo que soporta su generacion electrica, desde el sistema de guerra electronica Elsag Mk-1000 pasando por los ESM Ceselsa DENEB y ELNATH y la ECM con el Ceselsa CANOPUS.
Es decir...si alguien se propone poner TODO en 1700 tns, cabe, ya se ha hecho. El tema es que como ya se ha hecho, se conocen los inconvenientes de ello y en las siguientes construcciones se ha tratado de mejorar el concepto...y ha resultado un casco mas grande...pero si quieres meter TODO en 1700 tns, cabe. Despues te encontraras con un solo canal de fuego antiaereo para los Aspide, que si el Thales DA-05 esta trabajando a plena potencia los sistemas de ECM no pueden trabajan conjuntamente por falta de energía, las camaretas de la tripulación son similares a los de los submarinos mas pequeños, a 4 alturas, que fue imposible en ese tamaño integrar todo eso y además un helo y un hangar, el barco con mala mar se agita realmente mucho...
Estos buques cumplían con bien su papel en aguas restringidas, como el estrecho de Gibraltar, el Mediterráneo occidental, el Mar Rojo o el Adriático o en zonas costeras del archipiélago canario, pero ni por su tamaño ni por sus medios electrónicos podían equipararse a sus fragatas coetáneas en mar abierto o "blue water"...es por esto que en el concepto colombiano "caribeño" un buque pequeño basta y sobra...pero como como acronimo PES esta incluida la palabra "estratégica" uno pensaria que esta pensada para operar un poco mas alla del Caribe.
Esta es una fragata de 3500 tons con mala mar...el vídeo es precioso, veanlo.
Y esta es una fragata M, hoy chilena, tambien con el "meneo"
...y pregunten a cualquier chileno que lo sepa, si al mar de Drake envían normalmente a operar a las "M" de 3500 tons o envian a las Type 23 de 5000 tons....cuestion de "Seakeeper", paso de olas y suavidad de rumbo.
Amigo, te he dicho que te enfoques en el contexto Colombiano, y bajo esa premisa es necesario ajustar el $$$$ y muchas otras cosas, además no se que tiene que ver los chilenos y el mar de Drake con el contexto colombiano???
ErichSaumeth dijo: en una nación en donde el mamertismo (particularmente el académico) no le ve sentido a la inversión en defensa, sino que propugna por otros itéms, y con las cifras que se manejaran, pues no tardaran en tratar de torpedear (que mejor término) el proyecto.
Y de esos si que hay, en un extremo y en otro. De las cosas que me preocupa es esa, que llegue a la Casa de Nariño alguien que le "valga huevo"fortaleces a las FFAA, relevando la soberanía a un segundo plano viendo que sin un control territorial exitoso lograr lo demás sería una simple utopía. Comparto definitivamente lo que dice Erich de volver las PES un proyecto país, mi juicio entre más empresas y fuerza laboral se incluya nacional en este proyecto, esto lo hará mucho más sólido, porque ya se miraría por el lado de la generación de empleo e inclusión de mano de obra altísimamente calificada, lo cual haría que "torpedearlo" fuera casi que un suicidio para la economía nacional y locales por obvias razones. La industria de defensa hay que meterla en el aparato productivo nacional, como al café, los textiles, la construcción o la minería; si se vuelve estratégica, probablemente se piense dos veces en voicotear estos proyectos, haciendo que más bien se exploren alternativas de crecimiento o por lo menos sostenibilidad del sector. Hay que generar expectativas entorno al proyecto PES, darlo a conocer como un GANA-GANA para la nación en todo sentido, con eso desde mi punto de vista evitaría que cualquier gobierno vende patrias como los que siempre hemos tenido, como lo dije anteriormente, se lo piense antes de echar esto a pique.
Amigo, te he dicho que te enfoques en el contexto Colombiano, y bajo esa premisa es necesario ajustar el $$$$ y muchas otras cosas, además no se que tiene que ver los chilenos y el mar de Drake con el contexto colombiano???
Lo siento, he tratado de acercarme al enfoque colombiano "caribeño" perosi no lo he logrado ha sido culpa mia, lo siento.
Como dije antes, la PES (Plataforma Estratégica de Superficie)...es ¿Estrategica o costera?..si es Estratégica se supone que debe estar preparada para navegar en condiciones y situaciones mas alla de las aguas restringidas caribeñas e incluso un poco mas alla de las condiciones vecinales...de ahi Drake, el seakeeping y los chilenos, porque ellos operan fragatas grandes y pequeñas, saben donde utilizan cada cual y porque.
Comentarios
No creo que nadie se planee seriamente el ponercen duda a lis tecnicos del proyecto PES....que ellos conocen las limitaciones del proyecto.
El problema son los foristas, que no conocen esas limitaciones y simplemente por ser plataformas "nuevas", les suponen caracteristicas dificiles de asumir con tamaños de plataforma reducidos.
Un saludo.
Perdonen la ortografia, escribo con el celular.
como usted mismo dice hay que ponerle logica a las cosas. la logica dice que las PES no seran barcos grandes ni con sistemas de armas muy avanzados o costosos sencillamente porque dinero no hay , pero esta idea ofende a muchos y entonces tenemos que inventarnos cuentos de que las PES seran super OPV, mini fragatas o corbetas con esteroides.
no hay nada malo en ser realistas y decir que las PES seran corbetas como los son las FS1500, pero dinero para FRAGATAS no hay, porque una fragata no es solo el tonelaje, son las armas y sensores que lleva. cuentos son los que se inventan algunos que sueñan con ver fragatas como las FREMM o zeven provizien construidas en COTECMAR.
los tiempos ya son algo subjetivo a unos les parecera poco tiempo en lo personal me parece demasiado, solo el resultado final dira si valio la pena la espera.
el chauvinismo nos ciega y nos ofende pensar en un barco modesto. la potencia regional con una economía mas fuerte que la nuestra y con unos astilleros con mayor experiencia que el nuestro esto fue lo que construyo....
http://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2010/09/Cv-Barroso.jpg
y en lo personal me parece que la ARC apunta a un buque de similares caracteristicas
Pues en lo personal me parece que no apunta a las Barroso Class...
¿Por qué pienso eso?
Porque si fuera por eso, pues ya la ARC tiene listo un buque similar...
Pero bien sabemos que la ARC y COTECMAR tienen claro que ésta es una OPV, que con las condiciones dadas puede terminar siendo una Corbeta. Y que por otro lado llevan un proyecto llamado PES, que como lo informa AlexC y lo confirma Erich en sus notas, son claramente FRAGATAS y aquí mismo, en varias ocasiones, se ha informado de los requerimientos que tiene la ARC para la PES.
Es decir, el astillero y la Armada tienen bien claro qué es lo que quieren, no somos nosotros los foristas, ni los periodistas especializados que lo informan y que nos transmiten a través de sus notas qué es lo quiere la fuerza. Acá no nos estamos inventando nada, simplemente comentamos sobre la info que disponemos y sobre los render que COTECMAR y la ARC muestran.
Y así como nosotros comentamos y debatimos sobre el armamento y las capacidades de forma en "hobby", ellos ya profesional, técnica, económica y en ingeniería ya tienen claro qué tipo de buque necesitan y sus costos. A veces acá cuando debatimos solemos pensar que ellos allá no han caído en cuenta de nada de esos detalles. Que hacen todo a cómo salga en el día.
No, eso no es así. Mientras nosotros apenas vamos de A a B, ellos ya están volviendo de C, es decir, lo que nosotros apenas llegamos si quiera a considerar, ellos ya lo han considerado hace rato y ya están pensando más allá en otras vainas...
Y eso se nota en los render, como lo mostré atrás.
> Primero que el buque debía llevar 2 mástiles. Y con eso nos quedamos por un buen rato.
> Pero apenas apareció la posibilidad de integrar mejor tecnología y nuevos equipos a la PES, pues ellos ni cortos ni perezosos hicieron esa tarea. Por eso hoy día vemos render de PES con el sistema I-Mast y ya no 2 mástiles. Y algunos se sorprendieron por ese cambio. Y ese es apenas el más visible, vaya y uno mire qué más han pensado modificar con el paso de los años y el avance de la tecnología.
Pero como bien acotan, siempre está el factor $$$$ y es normal pensar en él, pero tranquilos que la ARC y COTECMAR también ya han ido pensando en ese detalle. ¿Cómo se sabe? Sencillo, por la modificación de parte de los requerimientos.
Al principio se decía que el buque iba a ser de más de 5.000 Tn. Luego pasó a 4.000 Tn. Después que entre 3.500 Tn a 3.800 Tn. Ahora vamos que de 3.500 Tn a 4.000 Tn. Sin embargo, las demás cosas siguen en su sitio, como el VLS (que puede pasar de 32 a 16 celdas), el cañón (primero que de 127mm, luego a 76mm, pero parece que vamos de nuevo a 127mm con la entrada de la puja de BAE Systems) Y así con otros detalles y requerimientos, pero en términos generales, la embarcación no ha perdido lo demás y lo sigue conservando, es decir, no ha dejado de ser FRAGATA en ningún momento.
Volvemos a lo mismo: La ARC si las llamafragatas a las plataformas enmarcadas dentro del proyecto PES!
El nombre PES, es un nombre genérico para describir que ese proyecto es para reemplazar las plataformas estratégicas de Superficie de la armada; si lo que estuviera buscando la ARC es el remplazo de los U-209, lo mas seguro es que el proyecto se denominaría: Plataforma estratégica Submarina ( PESub / PESb...etc).
La ARC si llama fragatas a las plataformas emarcadas dentro del proyecto PES y no solo lo ha escrito en documentos oficiales como se los mostré en la página anterior, sino que lo ha dicho públicamente tal es el caso de la exposición que hizo la ARC en Colombiamar 2015, donde presento los requerimientos del proyecto PES.
En esa exposición donde asistió nuestro amigo Erich, a parte de que la ARC fue clara en llamar a las plataformas de la PES fragatas, pues no solo se limito al nombre - porque muchos se estaran diciendo que no solo es el nombre sino como se equipen estas plataformas- sino que también hizo publico los requerimientos, donde habla de VLS, Sonar de casco y de profundidad variable, ASM de mas de 180km ...etc...etc... por favor lean el articulo del amigo Erich:
http://www.infodefensa.com/latam/2015/03/17/noticia-presenta-modelo-plataforma-estrategica-superficie.html
Entonces queda claro que no solo la ARC utiliza el nombre de Fragatas para referirse a las plataformas de la PES y asi lo ha escrito y afirmado públicamente, sino que los requerimientos que la ARC quiere para estas plataformas, se enmarcan dentro de los sistemas que llevan integrados las plataformas navales denominadas como fragatas.
Recalco todo esto, porque hay que estar claros de lo quiere y esta pidiendo la ARC hoy y de lo que mas adelante se construya en realidad sino se le asignan los recursos necesarios a este proyecto.... si dentro de un par de años, vemos que del proyecto PES solo se construyeron 4 plataformas y son solo corbetas mal armadas, pues ahi quedaran las pruebas documentales para endilgar responsabilidades que lo mas seguro recaerá exclusivamente en el gobierno de turno si eso llega a suceder. ( por supuesto yo no espero que esto suceda y pienso con optimismo que el proyecto PES por lo menos nos dejara, asi sea unas 4 o 6 Fragatas bien equipadas en el plano de sensores y bien armadas)
Con respecto al tema de las denominaciones, es cierto que algunas armadas son mas flexibles con la clasificación que le dan a sus buques y para ejemplos nuestra misma región, donde la ARV denomina a sus clase Guaiqueri como POVZEE (Patrulleros Oceánicos de Vigilancia de la Zona Económica Exclusiva) cuando en realidad son Corbetas... estos buques fueron diseñados desde su casco hasta lo sensores y armas que puede llevar, como corbetas - otra cosas es que por cuestiones de veto que ya conocemos, la ARV no los haya podido equipar hasta ahora, pero son Corbetas y asi las denomina NAVANTIA- ... Por favor abran el PDF denominado" AVANTE combatants / corbetas" del siguiente Link de la empresa NAVANTIA:
http://www.navantia.es/interior.php?id_sec=3&id_pag=265
La denominación que le dio la ARV a la Clase Guaiqueri fue mas por motivos políticos que por motivos técnicos, cosa que no puede hacer NAVANTIA porque ellos como astillero, tienen que clasificar los cascos de sus buques de acuerdo a normas internacionales de ingeniería naval y para entender un poco mejor esto, hay que ver la clasificación que la casa clasificadora Lloyd's Register hizo del diseño del casco de la OPV 2da generación de COTECMAR, donde fue clasificado con la designación: NS3 ... esa designación es para cascos navales tipo OPV... esto por citar un ejemplo.
Para que un casco de un buque entre en el rango de corbeta o Fragata, tiene que ser clasificado con la designación: NS2, donde las designaciones se dan de acuerdo a las especificaciones tecnicas de diseño, que para las OPVs varian en algunos aspectos en relacion a los de una fragata; entonces, una armada puede llamar asus buques como se le de la gana, lo que no puede hacer, es que el astillero y la casa clasificadora le de una designación de corbeta o fragata a un casco construido con detalles técnicos de una OPV.
Para terminar: lo que uno espera es que si una armada adquiere una plataforma naval donde su casco esta clasificado como una fragata, su equipamiento y senosres esten acordes con esa clasificación porque de lo contrario estaria subutilizando ese buque.
La Meko 200 es un producto de exportación puro y duro, solo lo fabrican para "afuera",no esta en uso en Alemania.¿porque?.
En los 80, con la moda "minimal" en Europa ( en España se diseñaron por entonces las F-30...corbetas Descubierta con numeral de fragata) diseñaron para su marina de guerra conjuntamente con Holanda las Bremen (Type 122), contemporánea en fecha e ingenieros con las FS1500. Las Bremen desplazan 3.800 tons.
En los años 90 diseñaron y utilizaron en la Deutsche Marine a las Brandenburg class (Type 123), ya se fueron a las 4.900 tons.
Y a inicios de los 2000 diseñaron las Sanchen ( Type 124), de 5.700 tons.
Yo pienso que las mismas bondades y conocimientos que les atribuimos a los creadores del proyecto PES o a los ingenieros de COCTEMAR, se las debemos atribuir, ni mas ni menos, igual, a los ingenieros de Blohm & Voss y de Howaldtswerke-Deutsche Werft...¿o pensamos que los ingenieros navales alemanes no saben el terreno que pisan, que son estúpidos o despilfarradores por diseñar buques grandes?
Estos grandes programas navales se desarrollan por fases (Conceptual - Preliminar - Definición - Desarrollo del Proyecto) y antes que eso se hace una evaluación de viabilidad donde se define que tipo de buque se necesita,los plazos deseables de construcción y entrega asi como la la viabilidad tecnológica de la construcción...y eso es lo que se ha hecho publico dle programa PES...osea solo sabemos las "voluntades" del proyecto, no sabemos aun los parámetros cerrados del mismo.
La PES sera, no porque lo diga ningún forista, sino porque los jefes de la ARC lo han definido asi, entre 3.000 y 5.000 tons, y estara optimizada en el rol "multimision", de manera que no es viable esperar la excelencia ni el "state of art" ni en AAW ni en ASW, porque "multimision" en el ambito naval significa algo muy similar al concepto de navaja suiza...capaz de hacerlo todo pero sin ser especialista e nada
¿Tendra SAM?, por su puesto, y de lo mas moderno que haya en la época....pero sera de defensa de punto, que es última barrera al repeler un ataque aereo. Olvidemonos de las dos primeras barreras AAW de Defensa de Zona y Aerea, Anti-Access/Area Denial, porque para eso se necesita ese "pequeñin" de antena negra que se ve en la foto anterior de la Sanchen ( primos de los que se pueden ver en las De Zeven Provinciën o Type 45) o un enorme PESA ( passive electronically scanned array) como los de los Burke, F-100, Kongo o KDX-III).
El concepto "multimision" en Europa esta liderado por las FREMM y en especial en el concepto francés del mismo.
..y creo que los creadores del programa FREMM también son como mínimo equivalentes en inteligencia a los del PES o COCTEMAR y han llegado a un buque de 6.000 tons y 1.000 millones.
Yo no conozco el diseño de todas las empresas de la lista corta, la de Navantia para PES es una fragata multimision de 3750 tons
De diseño stealth, con gran número de sistemas alojados en el interior para reducir la firma radar. Tiene una autonomía a 18 nudos de 4.000 millas, dispone de dos lanchas inflables de casco rígido (RHIB) para 8 o 10 personas que son izadas mediante grúas y que se alojan en una zona próxima al hangar, que permite operar con dos helicópteros. Un cañón a proa de 5 pulgadas (127mm) con capacidad ERGM ( munición de alcance extendido) y tras este un sistema de lanzamiento vertical de misiles (VLS) de 8 celdas, (preferiblemente 32 misiles ESSM, pero eso lo digo yo no el proyecto) . En una toldilla a media eslora se aprecian dos lanzadores cuádruples de misiles superficie-superficie, así como sobre el hangar un sistema de defensa de punto CIWS tipo Vulcan-Phalans Block 1B y antes de este dos sistemas anti HAS de armas de empleo remoto MK38 de BAE Systems, con sonar de casco y remolcado. está pensado para desempeñar misiones que van desde el control del entorno marino, la respuesta a situaciones de crisis, las de mantenimiento de paz o humanitarias. Cumple todos los estándares militares, como el STANAG de la OTAN, estando certificada por SSCC Militar y cumpliendo la normativa medioambiental MARPOL y estándares internacionales del tipo IMO, pero lo que mas llamo la atención del proyecto de Navantia para el PES fue su apoyo al ciclo de vida de la fragata y su modelo denominado TOT (Transferencia de Tecnología).
Luce bien, esta "bien" equipada, pero si la comparamos item por item con una FREMM multimision francesa,va a salir perdiendo... pero tampoco costara lo mismo.
Un saludo
Lo que dices es un 50% verdad, o dime tu si no hay buques de 2.000 toneladas muy bien armados y con velocidades bien aceptables, lo que pasa es que la capacidad de combustible no es para que el buque mantenga su velocidad por mas tiempo, la capacidad de combustible es para poder realizar operaciones sostenidas por mucho mas tiempo sin ser reaprovicionados de combustible.
Te voy a hacer una sola pregunta y espero me la respondas dentro del contexto colombiano , que misiles SAM no podria montar una corbeta de 2.000 toneladas y que si pudiera montar una fragata de 3.500 toneladas?
Cuando respondas esa pregunta te darás cuenta que para el caso colombiano lo que cabe en un buque de 3.500 toneladas cabe en uno de 2.000.
La Lupo tienen 2.500 toneladas y portan misiles SAM de medio alcance y asi hay muchos otros buque, es mas , las FS-1500 con solo 2.100 toneladas pueden portar misiles de corto y mediano alcance, osea que NO es necesario un buque tenga 3.500 toneladas para portar una defensa antiaerea decente, es mas ambas desarrollan velocidades aceptables para un buque de este tipo.
Curioso que hace un año, teníamos -o mejor, creíamos- que algunos sistemas (modelos y fabricantes) ya eran fijos en la futura PES, entre ellos, los sistemas VLS, la artillería, la electrónica y alguno que otro.
Hoy sin embargo, para mi, el único modelo de sistema ya definido, es el helicóptero, que sin duda sera una versión (¿?) del Sikorsky Sea Hawk. Fijénse que hoy el VLS mas opcionado es el IAI Barak-8 y que el sistema de artillería principal no necesariamente será de 127, sino muy probablemente una versión avanzada del 76/62 strales (por costos y peso), sino es que se cambia de proveedor ante el repunte de Bae.
Lo otro casi que seguro lo serán las RWS, que por confianza en el diseño y prestaciones deben ser las Thor Dyamic (12, 25 o 30), con lo que de paso se apoya a la industria nacional.
La electrónica apostaría será de Thales, y no creo que haya muchas sorpresas en cuanto a la motorización (no se si MTU o wartsila, corrijánme por favor), de resto una incógnita, con favoritos y todo, pero nada claro todavía.
Y recuerden que este año deben definir el diseño conceptual, para el año entrante hacerlo con el contractual, no por un tema de tiempos, sino de poder comenzar a conseguir la financiación del proyecto, que a mi entender sera lo mas difícil,pues debe ser presentado y adelantado como un proyecto país, si lo que se quiere es financiar estas plataformas a costos de varios cientos de millones de euros por unidad, en una nación en donde el mamertismo (particularmente el académico) no le ve sentido a la inversión en defensa, sino que propugna por otros itéms, y con las cifras que se manejaran, pues no tardaran en tratar de torpedear (que mejor término) el proyecto.
Así que la ARC tiene 20 meses -mas o menos- para decirnos finalmente como serán las PES, diseño que deberá ser modular por el simple hecho de que cuando vayan a construirse probablemente se les adicionen sistemas que hoy apenas se estén desarrollando.
Mientras tanto, paja...
Clutter. Creo que nadie duda del nivel intelectual de los ingenieros europeos en cuanto a construcción naval, el problema es que usted tácitamente y paisanos nuestros más directamente dudaron de los nuestros.
Ahora bien, usted menciona algo importante:
¿Y es que la ARC o Colombia se va a ir a la guerra contra alguien de la OTAN o marina europea alguna?
Los europeos tienen un escenario de guerra bien diferente al que manejamos por acá, donde los buques enormes y recontraequipados tienen una razón de ser que todos conocemos: Rusia. Y además que allá, tanto rusos como ustedes, juegan en ligas bien diferentes y el que piensa pierde. Así que si uno desarrolla algo, al otro le toca salir casi de inmediato a buscarle la contra y de paso superar el sistema que le ponen en frente.
Eso no pasa por estos lares. O si pasa, sucede en una escala menor a la europea-rusa-gringa. Por lo menos Colombia ha ido pensando en esos detalles, por eso ha fortalecido su capacidad industrial militar, especialmente dando énfasis en la electrónica y software, sin descuidar el armamento. También se ha metido en el cuento de la industrias "pesadas", como la naval y algo de aviación. Pero por más que queramos, tenemos una limitante: el $$$$.
Así que nosotros no podemos salir con eso que vamos a construir una FREMM de 6.000 Tn a por las 32 piezas dentales más los dos ojos de la cara y hasta ahí fue la PES: 1 sólo navío por US$ 1.000 millones o incluso US$ 1.200 millones cada uno y ver cómo remendamos las FS-1500 para que duren otros 25 años. Ahí sí que el foro se vuelve bien energúmeno de la piedra que les da...
Para empezar, creo que nadie ha mencionado que la PES salgan baratas, eso tiene un costo, son buques de guerra, no lanchitas. Pero dentro de los posible, hay que buscar la forma que el billete rinda y se pueda salir con el mejor producto posible.
Digamos que el presupuesto para la PES sea de US$ 3.600 millones, eso lo puede sostener Colombia sin ningún problema, eso sí, no de un golpe, pero sí en varias "módicas cuotas"; vamos, los navíos que se construyan van a durar como 40 años. Eso nos da que cada una saldría a US$ 450 millones, redondeemos a US$ 500 millones la unidad. Por ese valor se pueden encontrar equipos muy buenos, armas excelentes y que incluso le darían capacidad de defensa AA media a las PES, hasta capacidad residual de atacar blancos en tierra con misiles SSM (eso está en el requerimiento de la ARC) aunque ya no de 300 Km sino de 180 Km.
Y un ejemplo que sí se puede tener un buen buque por ese precio son la Iver Huitfeldt de Dinamarca...
> 6.645 Tn.
> Dos cañones de 76mm
> 32 Celdas VLS Mk-41, donde usted puede poner misiles SM-2 y SM-6
> 12 Celdas VLS Mk-56 para ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile)
> CIWS Millenium de 35mm
> 8 Misiles Harpoon
> En 2011, su costo de construcción fue de US$ 332 millones cada una, son 3.
Si lo pasamos a costos actuales, estaría más o menos por el orden del costo inicial que puse aquí.
Ya que nombras a los alemanes Clutter, fue precisamente Marinetechnik GmbH (MTG ) - la empresa líder en el diseño de las plataformas navales alemanas- la que genero los requisitos de alto nivel y genero los requisitos detallados de la PES.
Por este detalle y otros tantos como el haber buscado también a los alemanes, para la transferencia tecnológica de lo que seria la nueva OPV de la ARC ( Fassmer OPV-80), es que yo creo que al final el socio tecnológico para la PES sera un astillero alemán....además que por donde se le mire a la ARC, todo "huele" a los germanos.
Sin duda el programa PES no solo sera un gran salto cualitativo y cuantitativo en el desarrollo naval de colombia ,sino también en la defensa maritima de nuestros mares .pero se les olvida a los foristas que nuestro posible agresor comparte la mitad de la frontera terrestre nuestra y así tuviéramos destructores el campo de batalla no sera marítimo sino terrestre
Así es, Preocupado. Pero el detalle está que si usted desarrolla una industria naval fuerte, eso se irriga a los demás sectores industriales y estratégicos del país, ya que la industria naval es "pesada" y varios de sus desarrollos también tienen aplicaciones en otras áreas del conocimiento humano.
Además que el impulso que lleva la ARC respecto a las demás Fuerzas harán que éstas también se pellizquen y por lo menos empiecen a exigir para desarrollarse; como ya se ha visto que lo quiere hacer la FAC y el EJC.
El desarrollo naval de cotecmar ,además de ir en dirección del fortalecimiento de la armada debería enfocarse también en la fabricación de pesqueros .
Colombia ha vivido de espalda al mar, tanto así que la pesca en colombia es casi artesanal, cuando por ejemplo en el pacifico chile ,Perú,ecuador ,México y los eeuu tienen flotas pesqueras.
Argentina se ha dado cuenta que la perdida de sus recursos marinos y esta mejorando su flota naval para impedir el expolio por otros países ,en colombia nunca se ha hecho un estudio de esas perdidas por flotas pesqueras de otros paises.
Precisamente para eso es que COTECMAR construye las CPV-46 y las OPV-80...
Pues esos métodos de pesca industrial esta acabando con la fauna marina por la depredación a gran escala, lo que si tiene que hacer bien la tarea el Estado colombiano es patrullar bien sus mares para que la pesca ilegal de la industriapirata e ilegal no entre en la zona económica exclusiva para que hagan sus fechorias en contra de la delicada biodiversidad.
Cuando hablo de flota pesquera no lo hago sobre los pesqueros -factorías ,me refiero a pesqueros de pequeño tonelaje para dos o tres tripulantes que hay en todos los países que explotan el mar
Lo que dices es un 50% verdad, o dime tu si no hay buques de 2.000 toneladas muy bien armados y con velocidades bien aceptables, lo que pasa es que la capacidad de combustible no es para que el buque mantenga su velocidad por mas tiempo, la capacidad de combustible es para poder realizar operaciones sostenidas por mucho mas tiempo sin ser reaprovicionados de combustible.
Te voy a hacer una sola pregunta y espero me la respondas dentro del contexto colombiano , que misiles SAM no podria montar una corbeta de 2.000 toneladas y que si pudiera montar una fragata de 3.500 toneladas?
Cuando respondas esa pregunta te darás cuenta que para el caso colombiano lo que cabe en un buque de 3.500 toneladas cabe en uno de 2.000.
La Lupo tienen 2.500 toneladas y portan misiles SAM de medio alcance y asi hay muchos otros buque, es mas , las FS-1500 con solo 2.100 toneladas pueden portar misiles de corto y mediano alcance, osea que NO es necesario un buque tenga 3.500 toneladas para portar una defensa antiaerea decente, es mas ambas desarrollan velocidades aceptables para un buque de este tipo.
Estimado, el Aspide, de medio alcance solo ha tenido el nombre y se te dice desde un pais que los tiene en servicio por tierra y los ha tenido en servicio por mar...te explico con datos de Jane´s, no de la wikipedia. No tengo que hablar mal de el sistema "per se", simplemente se conoce y te cuento las limitaciones del mimso.
El máximo alcance facilitado por los fabricantes del misil es de 15 km o 25 km segun fuentes, posiblemente no sea falso, pero eso es de alcance "cinematico", es el alcance máximo en el plano horizontal o con una mínima trayectoria parabólica, para un blanco volando en linea recta, sin maniobras evasivas y en rumbo de aproximación....es decir, la mejor opción para el misil y la peor para el blanco...y aun asi necesitas 3 misiles para asegurare el derribo dentro de su NEZ.
Su ventana de utilización en altura es de 15 a 5.000 m, es decir, 15.000 pies, no sube mas, no intercepta nada a mas de esa altura aunque este encima de la bateria y no baja mas de 15m...inutil frente antimisiles seakimmer.
El Aspide, aun en las Lupo, solo forma parte de un conjunto de defensa de punto en conjunto muy completo con su artilleria de todo tipo de calibre, no de defensa de area ni de negacion de zona al enemigo...es decir, frente a un ataque aéreo la Lupo no lo puede evitar, pero tratara de defenderse creando una burbuja, de esos 5000m con una nube de plomo de todo calibre (sus 40mm pueden lanzar munición subcalibrada) y "algun" misil en dirección a la amenaza.
La defensa naval se articula en anillos concéntricos, a cada cual se le denomina área de defensa y se le asignan distintos medios para su control y empeño, están distribuidos en la Surveillance Area, Destruction Area y Vital Area como grandes zonas de control y dentro de ellas se articulan la Fighter Engagement Zone, Missile Engagement Zone, Close-In Engagement Zone, Electronic Engagement Zone y Joint Engagement Zone... mientras que nosotros cuando hablamos de SAM nos centramos unica y exclusivamente en los misiles y esto es un error, son los misiles, los sistemas de detección y los de gestión.
Creo que no se trata de que misil no podría montar un buque de 2.000 toneladas y que si pudiera montar una fragata de 3.500 toneladas..se trata de que el buque de 3500 tns, tendrá radares mas grandes y potentes, sistemas de gestión con mas eficacia y mas personal asociado a esa tarea...con lo que el mismo misil, tendrá mas probabilidades de éxito en un buque mejor equipado que otro equipado "con lo justo".
Mira, esta de arriba es un corbeta clase Descubierta, después reconvenida en patrullero de altura, apenas 1700 tns a full load, tiene de todo...8 Harpoons, un lanzador octuple de SAM Aspide ( o Sea Sparrow), 1 cañón Oto Melara 76 mm, 2 cañones Bofors L/70 de 40 mm antiaéreos,1 mortero doble Bofors de cohetes antisubmarinos de 375 mm, 2 tubos lanzatorpedos triples de 325 mm con un sonar Raytheon 1160b de casco...y aun es capaz de embarcar un radar volumetrico de vigilancia Thales Signaal HSA DA.05/2 y otro muntifuncion Thales ZW-06 y aun otro mas en la direccion de tiro Thales Signaal HSA WZ.25 CAS...y en electronica todo lo que soporta su generacion electrica, desde el sistema de guerra electronica Elsag Mk-1000 pasando por los ESM Ceselsa DENEB y ELNATH y la ECM con el Ceselsa CANOPUS.
Es decir...si alguien se propone poner TODO en 1700 tns, cabe, ya se ha hecho. El tema es que como ya se ha hecho, se conocen los inconvenientes de ello y en las siguientes construcciones se ha tratado de mejorar el concepto...y ha resultado un casco mas grande...pero si quieres meter TODO en 1700 tns, cabe. Despues te encontraras con un solo canal de fuego antiaereo para los Aspide, que si el Thales DA-05 esta trabajando a plena potencia los sistemas de ECM no pueden trabajan conjuntamente por falta de energía, las camaretas de la tripulación son similares a los de los submarinos mas pequeños, a 4 alturas, que fue imposible en ese tamaño integrar todo eso y además un helo y un hangar, el barco con mala mar se agita realmente mucho...
Estos buques cumplían con bien su papel en aguas restringidas, como el estrecho de Gibraltar, el Mediterráneo occidental, el Mar Rojo o el Adriático o en zonas costeras del archipiélago canario, pero ni por su tamaño ni por sus medios electrónicos podían equipararse a sus fragatas coetáneas en mar abierto o "blue water"...es por esto que en el concepto colombiano "caribeño" un buque pequeño basta y sobra...pero como como acronimo PES esta incluida la palabra "estratégica" uno pensaria que esta pensada para operar un poco mas alla del Caribe.
Esta es una fragata de 3500 tons con mala mar...el vídeo es precioso, veanlo.
Y esta es una fragata M, hoy chilena, tambien con el "meneo"
...y pregunten a cualquier chileno que lo sepa, si al mar de Drake envían normalmente a operar a las "M" de 3500 tons o envian a las Type 23 de 5000 tons....cuestion de "Seakeeper", paso de olas y suavidad de rumbo.
Un saludo
Amigo, te he dicho que te enfoques en el contexto Colombiano, y bajo esa premisa es necesario ajustar el $$$$ y muchas otras cosas, además no se que tiene que ver los chilenos y el mar de Drake con el contexto colombiano???
Y de esos si que hay, en un extremo y en otro. De las cosas que me preocupa es esa, que llegue a la Casa de Nariño alguien que le "valga huevo"fortaleces a las FFAA, relevando la soberanía a un segundo plano viendo que sin un control territorial exitoso lograr lo demás sería una simple utopía. Comparto definitivamente lo que dice Erich de volver las PES un proyecto país, mi juicio entre más empresas y fuerza laboral se incluya nacional en este proyecto, esto lo hará mucho más sólido, porque ya se miraría por el lado de la generación de empleo e inclusión de mano de obra altísimamente calificada, lo cual haría que "torpedearlo" fuera casi que un suicidio para la economía nacional y locales por obvias razones. La industria de defensa hay que meterla en el aparato productivo nacional, como al café, los textiles, la construcción o la minería; si se vuelve estratégica, probablemente se piense dos veces en voicotear estos proyectos, haciendo que más bien se exploren alternativas de crecimiento o por lo menos sostenibilidad del sector. Hay que generar expectativas entorno al proyecto PES, darlo a conocer como un GANA-GANA para la nación en todo sentido, con eso desde mi punto de vista evitaría que cualquier gobierno vende patrias como los que siempre hemos tenido, como lo dije anteriormente, se lo piense antes de echar esto a pique.
respondiendo a cuttler en general en el mar de drake y los mares australes operan las Type23 y 22 preferentemente.
y una de las razones de porque el concepto de las lanzamisileras tanto en chile como en otros países van de salida.
ademas de porque la ACH busca en futuro tener barcos sobre las 4000 tn
Lo siento, he tratado de acercarme al enfoque colombiano "caribeño" perosi no lo he logrado ha sido culpa mia, lo siento.
Como dije antes, la PES (Plataforma Estratégica de Superficie)...es ¿Estrategica o costera?..si es Estratégica se supone que debe estar preparada para navegar en condiciones y situaciones mas alla de las aguas restringidas caribeñas e incluso un poco mas alla de las condiciones vecinales...de ahi Drake, el seakeeping y los chilenos, porque ellos operan fragatas grandes y pequeñas, saben donde utilizan cada cual y porque.
Un saludo
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