Con todo respeto, pero vamos a dejarnos de tanta charlataneriaseñores foristas venezolanos(algunos), una cosa es que aun el Estado colombiano no cuenta con medios disuasivos para golpear la incursión que las fuerzas militares de Venezuela hagan a nuestro territorio y espacio aéreo en el presente, y otra es que nos crean [[Editado por el sistema]] de que cada movimiento de sus fuerzas no vaya a ser detectado, en ese tema los veo muy desinformados y alegres.
jc65 dijo: Reitero NO pueden usarse para cazar operseguir buques, aun un capana a 13 nudos por mas de una hora le consume el 50% de la carga de batería a cualquier SSK.
Pero tu calculo no deberia ser sobre la velocidad del Capana,sino sobre la velocidad del buque más lento en la flota,sino estoy mal serian los ro-ro de Damen a plena carga.
jc65 dijo: la península de la Guajira debe tener hacia el golfo mas de 300 Kms.
Un Arpia los puede cubrir rapidamente y cinco,pues más rapidamente.
Sobre a velocidad, es para indicar la debilidad de cualquier SSK en funciones de persecusión, por ello no lo hacen, ellos aguardan para emboscar, porque sus baterías no dan para mas. Pueden estar 3 dias y noches sumergidos, pero a 4 nudos, cuando desarrollan altas velocidades, las agotan en cuestión de 2 a 4 horas máximo.
Saque las ctas de cobertura para los nimrod, para los helos ya le indique que su problema es como defenderse de los sistemas antiaereos, le adiciono las patrullas de aviones, y si los vas a dedicar a custodiar toda la costa Guajira, te veras con problemas de persistencia (o mejor dicho su fata de). Es como decir que con los AB-212asw puedo custodiar tantos metros cuadrados de mar, eso no es su función. Los helos de cualquier tipo despegan con una misión, y no andan vigilando 24x7.
Camik,vaticino que al cabo de unos minutos no bastara tal información para que sigan aseverando la misma necedad! y nos pidan fotos videos hasta misia hijuemadre para convencerlos, jejejejeje, ósea volver esto un troll sin fin.
jc65 dijo: Saque las ctas de cobertura para los nimrod, para los helosya le indique que su problema es como defenderse de los sistemas antiaereos, le adiciono las patrullas de aviones, y si los vas a dedicar a custodiar toda la costa Guajira, te veras con problemas de persistencia (o mejor dicho su fata de). Es como decir que con los AB-212asw puedo custodiar tantos metros cuadrados de mar, eso no es su función. Los helos de cualquier tipo despegan con una misión, y no andan vigilando 24x7.
Hace varios meses se trajo al debate que las fuerzas terrestres (ejercito nacional) le apuntan a la alta movilidad, hay que analizar a que le apuntaría la infamar.
jc65 dijo: Otomat, pues debería contar con la inmensa fortuna de darle a un área de menos de 0.25 mtscuadrados (25x25 cms) que es la cabeza de guerra blindada,
Pues,no es "INMENSA FORTUNA" es TECNOLOGIA y el spike se puede guiar para meterlo por entre una ventana más pequeña que los 25X25 que ud señala.
Y la cabeza de guerra BLINDADA de su Otomat,es mantequilla,para el cuchillo caliente que es el spike,el cual es especialista en penetrar blindados,asi que si el artillero del arpia le pone el spike Nlos,el el canister de el Otomat,chao Lupo.
Ahora,la Lupo en sus diseño,tiene los 2 misiles otomat sumamente cerca,asi que lo más seguro es que el segundo misil que esta alli juntito,explote por simpatia,serian 420 Kg de alto explosivo,no solo la Lupo se va pal carajo,si no que el resto de los barcos de la flota sufriran la desorientacion de usu antenas y daños en algunos sistemas.(Y los pobres infantes que van en los Capanas y ro-ro,se quedaran los masafortunados aturdidos y los otros sin timpanos y mientras se los buques se remecen de aqui,pa ya y se reponen,pues ya va en vuelo el segundo spike.
Slds.
A ver, creo que ud fue el que la otra vez sugería que con un solo disparo de strales acababa con 2 KH-31, porque uno destruia al otro, algo como que 2 pájaros con un solo tiro, Aplica igual disparate aqui.
El canister de Otomat mide mas de 6 mts de largo, y como 1x1 de ancho-alto, la cabeza de guerra como 25 cms de largo y 30 cm de diametro y ud sugiere darle con el misil en todo el centro. Creo que ud esta un poco le esta atribuyendo capacidades a los spike que simplemente no tienen. Pueden acertar en la torreta de un tanque, pero meterse por un agujero de 25x25 cms dificilmente. Tome sus manos, junte las puntas de los pulgares y extienda los indices a 90º, esa es mas o menos el área mencionada. No es que no pueda suceder, es que estadísticamnete es altamente improbable. Algo como que 1 de cada 100 disparos (0.01), si a eso le agrega poder llegar el helo a la distancia necesaria sin ser derribado/ahuyentado, digamos 50% de chance, que el misil actue correctamente 95%, que el operador ubique donde exactamente este la cabeza de guerra en un canister sin indicaciones 20%. Por allí nada mas tenemos 0.01x0.5x0.95x0.2=0.00095 de probabilidad, luego si debe contar con una inmensa fortuna para que se de la hipotesis que ud plantea.
A Camik, trajo el factor de los MPA, ese si es un punto muy válido (aunque se puede contrarestarsi se tiene la debida superioridad aérea), que al igual que la presencia de los submarinos es suficiente para hace desistir de la idea de una operación anfibia, y su clave es la persistencia en la vigilancia, cosa que no pueden hacer los Arpía, y la cobertura amplia de costa, que las improvisadas baterias costeras de nimrod no poseen..
La Verdad las cosas que escribe dokuson el resultado de una activa imaginación, con resultados donde todo intento vzlano es frustrado y lo que haga la contraparte mágicamente funcionara por absurda que sea lo que sea que haga, la verdad es que le mar colombiano en la península ha sido históricamente poco custodiado, no hay apostadero naval ni nada que apoye a los barcos que llegan desde Cartagena para patrullar y nosotros tenemos mucho dezpliegue cerca de la península pero poca cobertura en la frontera araucana, lo que lleva a nuestra aviación a salir desde Aragua, guarico y Anzoátegui para patrullar esa área, la base aérea secreta en Caracas que menciona doku aun no a sido confirmada su existencia
jc65 dijo: Saque las ctas de cobertura para los nimrod, para los helosya le indique que su problema es como defenderse de los sistemas antiaereos, le adiciono las patrullas de aviones, y si los vas a dedicar a custodiar toda la costa Guajira, te veras con problemas de persistencia (o mejor dicho su fata de). Es como decir que con los AB-212asw puedo custodiar tantos metros cuadrados de mar, eso no es su función. Los helos de cualquier tipo despegan con una misión, y no andan vigilando 24x7.
Hace varios meses se trajo al debate que las fuerzas terrestres (jercito) le apuntan a la alta movilidad, hay que analizar a que le apuntaría la infamar.
Hola, no se exactamente como entender el comentario, se supone que los nimrod estan montados en vehiculos de alta movilidad, pero aun así deberían dedicar unos 10 o mas para cubrir 300 Kms de costa. Ese misil tiene un alcance máximo de 36 Km, cuando se lanza desde helo (creo que CH-53), desde tierra debe ser menor, digamos 25 Km, para cubrir dentro del mar unos 10 Km, nos queda 15 Km x2 =30 Kms de costa "protegida"
PD. El medio ideal, aparte de los MPA, para ese tipo de vigilancia serían los radares FMCW que esta desarrollando Codaltec, no los radares de vigilancia aérea que varias veces han mencionado.
Con todo respeto, pero vamos a dejarnos de tanta charlataneriaseñores foristas venezolanos(algunos), una cosa es que aun el Estado colombiano no cuenta con medios disuasivos para golpear la incursión que las fuerzas militares de Venezuela hagan a nuestro territorio y espacio aéreo en el presente, y otra es que nos crean [[Editado por el sistema]] de que cada movimiento de sus fuerzas no vaya a ser detectado, en ese tema los veo muy desinformados y alegres.
Josh, con calma...
El asunto radica en que de un principio, incluyéndote e incluyéndome se sabe y hemos dicho que la ARBV no tiene como hacer un desembarco seguro en la Guajira colombiana y que con mucho trabajo podría hacerlo por debajo de Castilletes. Lee lo que escribo josh. De aquí no salió ideas locas de ARPIAS IV como baterías costeras y otras yerbas.
A ver, todo es relativo en la manera como, donde y en que momento se utilicen los medios, como concertación hemos llegado a la conclusionde que no se puede reposar en un solo medio la defensa costera de un país.
El misil spike Nlos es un medio de precisión que puede ser utilizado perfectamente para dejar fuera de servicio a un navío, de ser impactado en el puente mando y en una eventualidad a un deposito de munición, y lo puede hacer porque ha impactado en blancos moviles, corrigiendo su trayectoria, como misil de precision a una elevada altura de un helo tras una saturación de fuego desde la costa, nada que hacer, donde impacte será un jab a la barbilla:
Buen punto, JC65, pero entonces, ¿cómo meten pues los israelíes un NLOS (Tamuz) por una ventana?
Muy bueno el video, entra realmente por la ventana? se va el videojusto antes, posiblemente si, una ventana de digamos 1x1.5 mts (1.5 mts2 es 24 veces mas que 0.25mt2), que no esta flotando en las olas, ni moviéndose, que esta claramente definida en contraste a su entorno, sin perturbación en el enlace de radio-video. El que ha tomado videos cerca de equipos de radar potentes en funcionamiento sabe que el mismo se degrada. Repito, no es imposible, pero estadísticamente poco probable. Es como decir que no entre por la ventana , si no por el tercer cuadrito a la derecha, y segundo hacia abajo de la misma.
El video también muestra lo relativamente lento del vuelo del NLOS, cosa necesaria para su corrección de trayectoria manual, Si los sistemas CIWS, en este caso el dardo, puede derribar misiles a 900 o 1000 KM/h, debe tener algún chance contra un NLOS, poco pero igual entra en el cálculo de probabilidades.
jc65 dijo: mas no usan baterías de ion de Litio, como al amigo Camik insinuó.
Estimado jc65pues te comento que en los 209 no pero los 206A si es mas fue lo que mas se pidió en la compra con la tropicalizacion, es mas Erich Saumeth que ya ha estado en ellos puede dar fe
Oye le preguntaré, pues me parece desatinado. Las baterías de Ion de Litio solo las han usado los S. Koreanos en submarinos enanos que están en desarrollo, los Alemanes las usaron a manera de prueba en un barco de superficie y las ofrecieron para el 210mod, que nadie ha comprado aún. Su problema es de costo, el cual quintuplica a las de plomo acido, y lo compensa porque no hay que cambiarlas tan pronto como estas, cosa atractiva en un sub nuevo, pero injustificable en uno usado.
Oye Camik, lo estoy explicando con números y estos no conocen nacionalidades, si es necesario te hago el dibujito, la comparación sería que en vez de darle al vehículo en movimiento, le des en la mano derecha del sujeto sentado en el asiento trasero, al cual por ciero no ves desde la cámara del misil.. Verdad que las posibilidades bajan muchiiisimo.
Para alcanzar justo el explosivo de a cabeza de guerra no basta con acertar en el cuadro rojo, de 1 mt2 aprox., hay que acertar en la marca roja a su izquierda, a ese evento le asigne una probabilidad de 1 por cada 100 disparos, digan ud cuanto debería ser esa probabilidad y repito los mismos. No tengo problema alguno.
Igual el video sugiere un CEP de 1 mt2, es decir el cuadro rojo del dibujo que traje, en el que tu pones enmarcas toda las compuertas de los canister, cada una 1 mt2 aprox, pero la cabeza de combate es mas pequeña. Y porque no basta darle al canister, su puerta o el misil, pues porque no estallaría el explosivo de su cabeza de guerra.
Si da en el cuerpo del misil, no pasa nada, si da en el combustible un pequeño incendio, si da en los booster de arranque, una deflagración, y posible desprendimiento oexpulsión de todo el canister, solo si el fragmento autoforjado, que mide solo milimetros de grosor, penetra la cabeza semiblindada de guerra se producirá la explosión indicada por el Sr Doku.
Si la alcanza, sin duda la penetra como dijo cual cuchillo caliente en mantequilla, pero eso es si y solo si la alcanza, y presenté las probabiidades de que esto ocurra, y a mi modo de ver son muy, muy bajas. 0.00095 creo que me dió. Pero invito al que quiera que la detalle y las discutimos, no hay problemas por mi.
PD, en cristiano para que se entienda: 0.00095 redondeadolo a favor del evento a 0.001, significa que debes intentar el evento 1000 veces para asegurarte que suceda. Esto es enviar al helo y lanzar 1000 veces un misil apuntando al objetivo planteado, para una vez lograr impactarlo.
Yo preferiría apuntar al puente o a las antenas de radar. y lograr mi objetivo de deshabiitar en vez de volar todo el barco.
Comentarios
Creo que Ud mismo se contesto,si lo Iglas estan el los buques,como llos situoSeaman,pues no pueden bajarse a los Arpias a 25 -30 km de distancia.
La respuesta anterior tambien es valida,para su post,estimado.
Tranquilo mi apreciado DOKU, ya estaba preparado para eso. Para no hacer mucha bulla, te dejo el enlace:
http://www.taringa.net/posts/info/12450406/El-SAS-en-malvinas.html
Eso sí, lee completo el artículo y extrapola.
Saludos!
Con todo respeto, pero vamos a dejarnos de tanta charlataneriaseñores foristas venezolanos(algunos), una cosa es que aun el Estado colombiano no cuenta con medios disuasivos para golpear la incursión que las fuerzas militares de Venezuela hagan a nuestro territorio y espacio aéreo en el presente, y otra es que nos crean [[Editado por el sistema]] de que cada movimiento de sus fuerzas no vaya a ser detectado, en ese tema los veo muy desinformados y alegres.
Pero tu calculo no deberia ser sobre la velocidad del Capana,sino sobre la velocidad del buque más lento en la flota,sino estoy mal serian los ro-ro de Damen a plena carga.
Un Arpia los puede cubrir rapidamente y cinco,pues más rapidamente.
Sobre a velocidad, es para indicar la debilidad de cualquier SSK en funciones de persecusión, por ello no lo hacen, ellos aguardan para emboscar, porque sus baterías no dan para mas. Pueden estar 3 dias y noches sumergidos, pero a 4 nudos, cuando desarrollan altas velocidades, las agotan en cuestión de 2 a 4 horas máximo.
Saque las ctas de cobertura para los nimrod, para los helos ya le indique que su problema es como defenderse de los sistemas antiaereos, le adiciono las patrullas de aviones, y si los vas a dedicar a custodiar toda la costa Guajira, te veras con problemas de persistencia (o mejor dicho su fata de). Es como decir que con los AB-212asw puedo custodiar tantos metros cuadrados de mar, eso no es su función. Los helos de cualquier tipo despegan con una misión, y no andan vigilando 24x7.
Camik,vaticino que al cabo de unos minutos no bastara tal información para que sigan aseverando la misma necedad! y nos pidan fotos videos hasta misia hijuemadre para convencerlos, jejejejeje, ósea volver esto un troll sin fin.
Hace varios meses se trajo al debate que las fuerzas terrestres (ejercito nacional) le apuntan a la alta movilidad, hay que analizar a que le apuntaría la infamar.
Pues,no es "INMENSA FORTUNA" es TECNOLOGIA y el spike se puede guiar para meterlo por entre una ventana más pequeña que los 25X25 que ud señala.
Y la cabeza de guerra BLINDADA de su Otomat,es mantequilla,para el cuchillo caliente que es el spike,el cual es especialista en penetrar blindados,asi que si el artillero del arpia le pone el spike Nlos,el el canister de el Otomat,chao Lupo.
Ahora,la Lupo en sus diseño,tiene los 2 misiles otomat sumamente cerca,asi que lo más seguro es que el segundo misil que esta alli juntito,explote por simpatia,serian 420 Kg de alto explosivo,no solo la Lupo se va pal carajo,si no que el resto de los barcos de la flota sufriran la desorientacion de usu antenas y daños en algunos sistemas.(Y los pobres infantes que van en los Capanas y ro-ro,se quedaran los masafortunados aturdidos y los otros sin timpanos y mientras se los buques se remecen de aqui,pa ya y se reponen,pues ya va en vuelo el segundo spike.
Slds.
A ver, creo que ud fue el que la otra vez sugería que con un solo disparo de strales acababa con 2 KH-31, porque uno destruia al otro, algo como que 2 pájaros con un solo tiro, Aplica igual disparate aqui.
El canister de Otomat mide mas de 6 mts de largo, y como 1x1 de ancho-alto, la cabeza de guerra como 25 cms de largo y 30 cm de diametro y ud sugiere darle con el misil en todo el centro. Creo que ud esta un poco le esta atribuyendo capacidades a los spike que simplemente no tienen. Pueden acertar en la torreta de un tanque, pero meterse por un agujero de 25x25 cms dificilmente. Tome sus manos, junte las puntas de los pulgares y extienda los indices a 90º, esa es mas o menos el área mencionada. No es que no pueda suceder, es que estadísticamnete es altamente improbable. Algo como que 1 de cada 100 disparos (0.01), si a eso le agrega poder llegar el helo a la distancia necesaria sin ser derribado/ahuyentado, digamos 50% de chance, que el misil actue correctamente 95%, que el operador ubique donde exactamente este la cabeza de guerra en un canister sin indicaciones 20%. Por allí nada mas tenemos 0.01x0.5x0.95x0.2=0.00095 de probabilidad, luego si debe contar con una inmensa fortuna para que se de la hipotesis que ud plantea.
Buen punto, JC65, pero entonces, ¿cómo meten pues los israelíes un NLOS (Tamuz) por una ventana?
A Camik, trajo el factor de los MPA, ese si es un punto muy válido (aunque se puede contrarestarsi se tiene la debida superioridad aérea), que al igual que la presencia de los submarinos es suficiente para hace desistir de la idea de una operación anfibia, y su clave es la persistencia en la vigilancia, cosa que no pueden hacer los Arpía, y la cobertura amplia de costa, que las improvisadas baterias costeras de nimrod no poseen..
La Verdad las cosas que escribe dokuson el resultado de una activa imaginación, con resultados donde todo intento vzlano es frustrado y lo que haga la contraparte mágicamente funcionara por absurda que sea lo que sea que haga, la verdad es que le mar colombiano en la península ha sido históricamente poco custodiado, no hay apostadero naval ni nada que apoye a los barcos que llegan desde Cartagena para patrullar y nosotros tenemos mucho dezpliegue cerca de la península pero poca cobertura en la frontera araucana, lo que lleva a nuestra aviación a salir desde Aragua, guarico y Anzoátegui para patrullar esa área, la base aérea secreta en Caracas que menciona doku aun no a sido confirmada su existencia
Hace varios meses se trajo al debate que las fuerzas terrestres (jercito) le apuntan a la alta movilidad, hay que analizar a que le apuntaría la infamar.
Hola, no se exactamente como entender el comentario, se supone que los nimrod estan montados en vehiculos de alta movilidad, pero aun así deberían dedicar unos 10 o mas para cubrir 300 Kms de costa. Ese misil tiene un alcance máximo de 36 Km, cuando se lanza desde helo (creo que CH-53), desde tierra debe ser menor, digamos 25 Km, para cubrir dentro del mar unos 10 Km, nos queda 15 Km x2 =30 Kms de costa "protegida"
PD. El medio ideal, aparte de los MPA, para ese tipo de vigilancia serían los radares FMCW que esta desarrollando Codaltec, no los radares de vigilancia aérea que varias veces han mencionado.
Perdón, pero en Punta Espada hay una estación de Guardacostas y ahí es donde llegan los buques que van de patrulla a la Alta Guajira...
DOKU, de verdad se está haciendo complicado contigo. Voy a responder a lo único que más o menos tiene pies y cabeza de tus últimos post.
Josh, con calma...
El asunto radica en que de un principio, incluyéndote e incluyéndome se sabe y hemos dicho que la ARBV no tiene como hacer un desembarco seguro en la Guajira colombiana y que con mucho trabajo podría hacerlo por debajo de Castilletes. Lee lo que escribo josh. De aquí no salió ideas locas de ARPIAS IV como baterías costeras y otras yerbas.
Saludos
A ver, todo es relativo en la manera como, donde y en que momento se utilicen los medios, como concertación hemos llegado a la conclusionde que no se puede reposar en un solo medio la defensa costera de un país.
El misil spike Nlos es un medio de precisión que puede ser utilizado perfectamente para dejar fuera de servicio a un navío, de ser impactado en el puente mando y en una eventualidad a un deposito de munición, y lo puede hacer porque ha impactado en blancos moviles, corrigiendo su trayectoria, como misil de precision a una elevada altura de un helo tras una saturación de fuego desde la costa, nada que hacer, donde impacte será un jab a la barbilla:
No Prieto, no me digas que eres de esos venezolanos que creen que después de 1987 dizque por allá no se volvió a ver buque alguno de la ARC...
:capedeh
Muy bueno el video, entra realmente por la ventana? se va el videojusto antes, posiblemente si, una ventana de digamos 1x1.5 mts (1.5 mts2 es 24 veces mas que 0.25mt2), que no esta flotando en las olas, ni moviéndose, que esta claramente definida en contraste a su entorno, sin perturbación en el enlace de radio-video. El que ha tomado videos cerca de equipos de radar potentes en funcionamiento sabe que el mismo se degrada. Repito, no es imposible, pero estadísticamente poco probable. Es como decir que no entre por la ventana , si no por el tercer cuadrito a la derecha, y segundo hacia abajo de la misma.
El video también muestra lo relativamente lento del vuelo del NLOS, cosa necesaria para su corrección de trayectoria manual, Si los sistemas CIWS, en este caso el dardo, puede derribar misiles a 900 o 1000 KM/h, debe tener algún chance contra un NLOS, poco pero igual entra en el cálculo de probabilidades.
Estimado jc65pues te comento que en los 209 no pero los 206A si es mas fue lo que mas se pidió en la compra con la tropicalizacion, es mas Erich Saumeth que ya ha estado en ellos puede dar fe
Oye le preguntaré, pues me parece desatinado. Las baterías de Ion de Litio solo las han usado los S. Koreanos en submarinos enanos que están en desarrollo, los Alemanes las usaron a manera de prueba en un barco de superficie y las ofrecieron para el 210mod, que nadie ha comprado aún. Su problema es de costo, el cual quintuplica a las de plomo acido, y lo compensa porque no hay que cambiarlas tan pronto como estas, cosa atractiva en un sub nuevo, pero injustificable en uno usado.
Oye Camik, lo estoy explicando con números y estos no conocen nacionalidades, si es necesario te hago el dibujito, la comparación sería que en vez de darle al vehículo en movimiento, le des en la mano derecha del sujeto sentado en el asiento trasero, al cual por ciero no ves desde la cámara del misil.. Verdad que las posibilidades bajan muchiiisimo.
Para defender mi punto traigo este dibujo
Para alcanzar justo el explosivo de a cabeza de guerra no basta con acertar en el cuadro rojo, de 1 mt2 aprox., hay que acertar en la marca roja a su izquierda, a ese evento le asigne una probabilidad de 1 por cada 100 disparos, digan ud cuanto debería ser esa probabilidad y repito los mismos. No tengo problema alguno.
Igual el video sugiere un CEP de 1 mt2, es decir el cuadro rojo del dibujo que traje, en el que tu pones enmarcas toda las compuertas de los canister, cada una 1 mt2 aprox, pero la cabeza de combate es mas pequeña. Y porque no basta darle al canister, su puerta o el misil, pues porque no estallaría el explosivo de su cabeza de guerra.
Si da en el cuerpo del misil, no pasa nada, si da en el combustible un pequeño incendio, si da en los booster de arranque, una deflagración, y posible desprendimiento oexpulsión de todo el canister, solo si el fragmento autoforjado, que mide solo milimetros de grosor, penetra la cabeza semiblindada de guerra se producirá la explosión indicada por el Sr Doku.
Si la alcanza, sin duda la penetra como dijo cual cuchillo caliente en mantequilla, pero eso es si y solo si la alcanza, y presenté las probabiidades de que esto ocurra, y a mi modo de ver son muy, muy bajas. 0.00095 creo que me dió. Pero invito al que quiera que la detalle y las discutimos, no hay problemas por mi.
PD, en cristiano para que se entienda: 0.00095 redondeadolo a favor del evento a 0.001, significa que debes intentar el evento 1000 veces para asegurarte que suceda. Esto es enviar al helo y lanzar 1000 veces un misil apuntando al objetivo planteado, para una vez lograr impactarlo.
Yo preferiría apuntar al puente o a las antenas de radar. y lograr mi objetivo de deshabiitar en vez de volar todo el barco.
Trae los números y trata de convencerme, pero de otro modo es difícil. Las matemáticas no ven nacionalidaes , ni gustos ni colores.
Howdy, Stranger!
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