Para mi entre más grande mejor, por algo existe la clasificación de: CORVETA, FRAGATA, DESTRUCTOR, CRUCERO, etc. Me imagino que el tamaño tiene algo que ver, de lo contrario todas serían iguales.
Ni tanto, Edwin, en realidad la regla no es exacta. Hay países que tienen Destructores pero las clasifican como Fragatas, y hay quienes tienen Fragatas y las pasan como Destructores.
Más bien la designación hoy día va de la mano del armamento y equipo que llevan a bordo...
Aunque el tonelaje sigue siendo una forma válida de clasificar, ya no es la única y va de la mano con otras cosas, inlcuso cuestiones de disuación o estrategia o de no querer o querer aparentar lo que se tiene.
Ni tanto, Edwin, en realidad la regla no es exacta. Hay países que tienen Destructores pero las clasifican como Fragatas, y hay quienes tienen Fragatas y las pasan como Destructores.
Más bien la designación hoy día va de la mano del armamento y equipo que llevan a bordo...
Aunque el tonelaje sigue siendo una forma válida de clasificar, ya no es la única y va de la mano con otras cosas, inlcuso cuestiones de disuación o estrategia o de no querer o querer aparentar lo que se tiene.
Estimado Andrés, yo diría que eso es más bien una cosa de nombre solamente, algo así como en e casoEspañol, en el que las F -100 son consideradas como fragatas aún sabiendo que tienen tatas capacidades como cualquier destructor. El problema que veo es que, mientras en España a los destructores se les llaman fragatas, aquí a una corveta se la encasillaría como fragata e incluso, me atrevería a decir, como destructor. Mas sin embargo es ineludible que el tamaño juega un papel importantísimo ya que, entre más espacio más sistemas.
El tamaño es como dijo Edwin... no puedes poner a pelear un "peso pluma" conta un "peso medio" o contra un "peso pesado", (esto en alusión a las corvetas, fragatas y Destructores). indudablemente... el peso, pesa (por lo que se le puede incluir). saludos
Un destructor no, estimadocompañero, pero si una fragata.
Es una "fragata" porque la ARC quiere denominarla fragata porque las distintas marinas del mundo clasifican sus buques según sus propios criterios, asi que la FS 1500 cumple los criterios de "fragata" según la ARC...punto, al que no le guste, que no lo lea.
En la Armada Española, una F-100 es una fragata y no un destructor, porque esta no cumple con los roles asignados a un destructor por la misma...que se corresponderían con los de un Arleigh Burke, con 9000 Tn, 96 pozos VLS con misiles Stand Off de ataque a tierra, antiaereos de largo alcance, de medio alcance y de corto alcance, asi como misiles antimisiles balisticos, un sonar de casco y otro remolcado mas dos helicopteros en dos hangares....la F-100 se queda a la mitad de todo eso, por eso es "la hermana menor" de un Burke, es por lo tanto fragata y no destructor.
Véase en el link el armamento asociado a las corbetas ( si compañeros, es con "b") tipo Descubierta de apenas 1500 Tn...entenderán porque las FS 1500 son fragatas porque la ARC quiere denominarlas fragatas y no por nada mas.
Las corbetas Descubierta estaban armadas a nivel fragata con sensores a nivel fragata, pero tenían serias carencias en velocidad, autonomía, en capacidad de integrarse en Task Forces (SAM de corto alcance con un sólo canal, sonar de casco y pequeño, cañon de 76 mm compacto, sin cubierta de vuelo ni hangar) y unas cualidades marineras "dudosas" ( al ser pequeñas, se meneaban incluso con poca mar), muy poco agradables para la tripulación en largas mareas ( espacios confinados, espacios de ocio mínimos para la tripulación etc..).....para tener armamento a nivel fragata, autonomía y velocidad de fragata, capacidad de integrarse en Task Force, con buen seakeeping y estancias agradables para la marinería, NECESITA el tamaño de una fragata, que es el doble de lo que desplaza una Descubierta.
Los principales cometidos que realizan las Fuerzas Navales en cualquier parte del mundo, aqui o alli son los siguientes:
• Presencia naval y vigilancia de los espacios marítimos de interés...una FS1500 lo hace una PES también deberá hacerlo.
• Instrumento de la política exterior. Una FS1500 no lo hace una PES si deberá hacerlo.
• Apoyo a otras actividades del Estado en la mar. Una FS1500 lo hace una PES también deberá hacerlo.
• Protección del tráfico marítimo propio.Una FS1500 lo hace una PES también deberá hacerlo.
• Control relativo del mar. Una FS1500 lo hace una PES también deberá hacerlo.
• Disuasión. Una FS1500 no lo hace una PES si deberá hacerlo.
• Proyección del poder naval sobre tierra. Una FS1500 no lo hace una PES si deberá hacerlo.
Ahora bien, teniendo en cuenta que no es bueno avanzar tres metros en un paso, mejor dar tres pasos...quiero decir que la ARC no puede pasar de operar 4 "fragatas" ( entre comillas) con un helicóptero liviano, sin prácticamente capacidad de auto defensa a operar un portaaviones nuclear con cruceros de escolta, las PES deben ser buques modernos con sistemas modernos, armas modenas, avanzando un paso en las capacidades que no tienen las Padilla, pero no pueden ir "tres pasos" mas alla.
Te lo concedo Clutter, sí lo escribí en su momento, aunque lo hice siguiendo una línea de pensamiento diferente...
No era necesario, no obstante te honra el reconocerlo, en los foros lo habitual es lo contrario el "sostenella y no enmendallla", muchas gracias por ser un caballero en el debate...un punto para ti.
La argumentación de la Lafayette podría ser valida, en mi opinión, por la plataforma en si adaptada a los requirimientos de la ARC...pero construida en DCN Lorient Naval y no en Coctemar...por un simple motivo de costes y tiempos, ellos ya llevan construidas unas cuantas y el volumen acorta el precio, mientras que cuando DCNS ha vendido parte de copyright para fabricarlas en otra parte, los problemas legales, sobornos y escándalos han sido notables...eso si, se limita el orgullo del "Made in Colombia", aunque con total y absoluta sinceridad y sin ganas de molestar aunque se hicieron en Coctemar, el peso lo llevarían 20 o 30 ingenieros franceses, es lo habitual y normal.
Pero tambien pienso que mi critica anterior tenia sentido, son unas plataformas con unas muy limitadas capacidades ofensivas/defensivas iniciales, no concuerdan con las 3600tn de desplazamiento y su configuración CODAD ( COmbined Diesel And Diesel) siendo lo mas económico...no es lo mas acertado tacticamente para una fragata.
Creo que acá nadie le pondría peros a la construcción del modelo extranjero que sea en COTECMAR con la asesoría de tropocientos ingenieros de España, Francia, Holanda, Alemania o el del país que quede como ganador de la PES. Creo que acá tenemos claro que para tamaña empresa se necesitará dicha asesoría y capacitación, es lógico en un astillero que en su vida jamás ha construido un buque de más de 3.000 Tn.
¿Que son buques de 3600 tn y ese desplazamiento no es equiparable con su armamento?, hombre, eso es cuestión de puntos de vista, yo por lo menos pienso que no van con más armamento es porque los franceses no quisieron ponerlo no porque no puedan llevarlo, y eso tal vez es porque no son buques para primera línea de combate en Francia, porque los modelos derivados para otros países usan la misma plataforma y diseño básico, pero con un armamento y equipo muy superior. Algo parecido juega con la planta motriz, según la visión de uso de los franceses para esas naves les pareció lo mejor hacerlas CODAD, para cualquier otro país sería mejor usar CODOG, y eso es solo cuestión de cambiarle la planta motriz.
Eso es. Los franceses les construyeron sus "Lafayette" a Saudíes (Al Riyadh, 4500Tn), taiwaneses (Kang Ding, 3500Tn), y singapureses (Formidable, 3200Tn). Lo que demuestra que aunque para ellos (franceses) no son buques de primera línea, para otros países sí lo son y dependiendo de la dotación de armamento y autonomía va el tonelaje. Lo bueno es que se trata de una plataforma muy modular y escalable, sumamente flexible como se puede ver, y eso está demostrado al proveer a 4 países con doctrinas muy diferentes.
A mí lo que sí me resulta curioso es que, tal vez, la motorización no sea tan flexible, pues en todos los casos es CODAD,lo que quiere decir dos cosas: 1. el diseño resulta complicado acomodarlo a otras combinaciones (CODOG, CODAG, etc) o 2. resulta muy costoso ese cambio en factura y sostenimiento y lo mejor es dejarlo con su modesto y fiable sistema CODAD. Por lo demás, bellas máquinas.
Em aras del derecho internacional, de las leyes y de las buenas relacionescon loco vecinos , lo único que ha logrado Colombia, es recibir 1, 2, 3 y 4 bofetadas de CIJ, cual es el camino, dotar efectivamente y con equipo de ultima generación y en cantidades considerables sus fuerzas militares, con el animo de tener una disuasión real. Esto también es extrapolable para los vecinos que no lo han demandado ante la CIJ, pero han hecho cosas peores.
Eso seria lo logico y razonable , en un pais que ha perdido mas del 50 % de su territorio sin disparar un solo tiro , lo justo es que hubiese un cambio de actitud hacia la defensa de nuestra sagrada soberania e integridad territorial , pero no ha sido asi historicamente y a esto nos ha llevado la cobarde y desastrosa diplomacia Andina , lo logico es que hubiera un cambio de mentalidad de unas supuestas capacidades disuasivas ''minimas'' que en realidas son microscopicas , inocuas , casi en el estado de indefension dadas las amenazas y el ORBAT de las HDC , hacia unas verdaderas capacidades disuasivas maximas , al nivel regional , igual o mejor en capacidades que nuestras HDC y de los paises que tienen unas fuerzas armadas bien configuradas ; no se deberia estar hablando de las futuras PES , es que ya las tendrian que estar haciendo y en numeros suficientes , se tendria que retomar el plan puente y compras asi sea 2 FFG sobre todo AAW para reforzar las FS-1500 y darles a estas los SAM que necesitan , ya deberian estar pensando en una aviacion naval como toca , en la FAC y sobre todo en el ejercito que esta en los rines .Si es verdad que Colombia piensa en verdad en no ceder un centimetro mas de territorio nacional , que esto no quede en palabras , por que ha dia de hoy no tiene nada con que garantizar esa premisa , no hay nada a dia de hoy que nos garantice eso , estas palabras se tienen que traducir en hechos , en cambio de objetivos , cambio de vision en las FF.MM y sobre todo en compras de armamentos verdaderamente disuasivos no solo para defender el pais sino para atacar y derrotar al enemigo en su propio territorio.
Eso seria lo logico y razonable , en un pais que ha perdido mas del 50 % de su territorio sin disparar un solo tiro , lo justo es que hubiese un cambio de actitud hacia la defensa de nuestra sagrada soberania e integridad territorial , pero no ha sido asi historicamente y a esto nos ha llevado la cobarde y desastrosa diplomacia Andina , lo logico es que hubiera un cambio de mentalidad de unas supuestas capacidades disuasivas ''minimas'' que en realidas son microscopicas , inocuas , casi en el estado de indefension dadas las amenazas y el ORBAT de las HDC , hacia unas verdaderas capacidades disuasivas maximas , al nivel regional , igual o mejor en capacidades que nuestras HDC y de los paises que tienen unas fuerzas armadas bien configuradas ; no se deberia estar hablando de las futuras PES , es que ya las tendrian que estar haciendo y en numeros suficientes , se tendria que retomar el plan puente y compras asi sea 2 FFG sobre todo AAW para reforzar las FS-1500 y darles a estas los SAM que necesitan , ya deberian estar pensando en una aviacion naval como toca , en la FAC y sobre todo en el ejercito que esta en los rines .Si es verdad que Colombia piensa en verdad en no ceder un centimetro mas de territorio nacional , que esto no quede en palabras , por que ha dia de hoy no tiene nada con que garantizar esa premisa , no hay nada a dia de hoy que nos garantice eso , estas palabras se tienen que traducir en hechos , en cambio de objetivos , cambio de vision en las FF.MM y sobre todo en compras de armamentos verdaderamente disuasivos no solo para defender el pais sino para atacar y derrotar al enemigo en su propio territorio.
Saludos
Mis respetos shogun... estoy de acuerdo contigo... ahora debemos ponernos mas pilas en defensa de la soberania Nacional.
Em aras del derecho internacional, de las leyes y de las buenas relacionescon loco vecinos , lo único que ha logrado Colombia, es recibir 1, 2, 3 y 4 bofetadas de CIJ, cual es el camino, dotar efectivamente y con equipo de ultima generación y en cantidades considerables sus fuerzas militares, con el animo de tener una disuasión real. Esto también es extrapolable para los vecinos que no lo han demandado ante la CIJ, pero han hecho cosas peores.
Nunca pasara mi estimado! En estos días alguien trajo un archivo (mil disculpas no me acuerdo en que tred) donde se menciona que en el acuerdo esta el no invertir más en armas ... así que hasta ahí llego la gendarmeria! Además con tantos apátridas faltos de compromiso y amor por la soberanía pos ni modos!
Y seguiremos perdiendo mas territorio, y nuestras fuerzas armadas incapaces de hechar un plomo, corrupcion en el congreso con altos funcionarios apatridas y hasta el mismo presidente , entonces que podemos esperar de algunos altos militares que solo esta pendiente de una gran compras que no sirven muchas veces para nada solo para que les quede una buena mascada en el bolsillo.Tanto hablar y al final se acoge a lo que diga el CIJ.
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Para mi entre más grande mejor, por algo existe la clasificación de: CORVETA, FRAGATA, DESTRUCTOR, CRUCERO, etc. Me imagino que el tamaño tiene algo que ver, de lo contrario todas serían iguales.
Ni tanto, Edwin, en realidad la regla no es exacta. Hay países que tienen Destructores pero las clasifican como Fragatas, y hay quienes tienen Fragatas y las pasan como Destructores.
Más bien la designación hoy día va de la mano del armamento y equipo que llevan a bordo...
Aunque el tonelaje sigue siendo una forma válida de clasificar, ya no es la única y va de la mano con otras cosas, inlcuso cuestiones de disuación o estrategia o de no querer o querer aparentar lo que se tiene.
entonces cual seria en si la diferencia hoy dia (si se construyen ahora)entre fragata y destructor? los esteroides que le metas y ya?
*esteroides: mas armamento
Estimado Andrés, yo diría que eso es más bien una cosa de nombre solamente, algo así como en e casoEspañol, en el que las F -100 son consideradas como fragatas aún sabiendo que tienen tatas capacidades como cualquier destructor. El problema que veo es que, mientras en España a los destructores se les llaman fragatas, aquí a una corveta se la encasillaría como fragata e incluso, me atrevería a decir, como destructor. Mas sin embargo es ineludible que el tamaño juega un papel importantísimo ya que, entre más espacio más sistemas.
¿Quién dijo que una FS-1500 es un Destructor?
Está bueno el chiste...
Un destructor no, estimadocompañero, pero si una fragata.
El tamaño es como dijo Edwin... no puedes poner a pelear un "peso pluma" conta un "peso medio" o contra un "peso pesado", (esto en alusión a las corvetas, fragatas y Destructores). indudablemente... el peso, pesa (por lo que se le puede incluir). saludos
Pues parece que efectivamente podrían acomodar dos Panther...
Pero normalmente llevan uno.
Sera que uno adentro y otro afuera ?
Un destructor no, estimadocompañero, pero si una fragata.
Es una "fragata" porque la ARC quiere denominarla fragata porque las distintas marinas del mundo clasifican sus buques según sus propios criterios, asi que la FS 1500 cumple los criterios de "fragata" según la ARC...punto, al que no le guste, que no lo lea.
En la Armada Española, una F-100 es una fragata y no un destructor, porque esta no cumple con los roles asignados a un destructor por la misma...que se corresponderían con los de un Arleigh Burke, con 9000 Tn, 96 pozos VLS con misiles Stand Off de ataque a tierra, antiaereos de largo alcance, de medio alcance y de corto alcance, asi como misiles antimisiles balisticos, un sonar de casco y otro remolcado mas dos helicopteros en dos hangares....la F-100 se queda a la mitad de todo eso, por eso es "la hermana menor" de un Burke, es por lo tanto fragata y no destructor.
Véase en el link el armamento asociado a las corbetas ( si compañeros, es con "b") tipo Descubierta de apenas 1500 Tn...entenderán porque las FS 1500 son fragatas porque la ARC quiere denominarlas fragatas y no por nada mas.
http://www.revistanaval.com/archivo-2001-2003/armamentocorbetas.htm
Las corbetas Descubierta estaban armadas a nivel fragata con sensores a nivel fragata, pero tenían serias carencias en velocidad, autonomía, en capacidad de integrarse en Task Forces (SAM de corto alcance con un sólo canal, sonar de casco y pequeño, cañon de 76 mm compacto, sin cubierta de vuelo ni hangar) y unas cualidades marineras "dudosas" ( al ser pequeñas, se meneaban incluso con poca mar), muy poco agradables para la tripulación en largas mareas ( espacios confinados, espacios de ocio mínimos para la tripulación etc..).....para tener armamento a nivel fragata, autonomía y velocidad de fragata, capacidad de integrarse en Task Force, con buen seakeeping y estancias agradables para la marinería, NECESITA el tamaño de una fragata, que es el doble de lo que desplaza una Descubierta.
Los principales cometidos que realizan las Fuerzas Navales en cualquier parte del mundo, aqui o alli son los siguientes:
• Presencia naval y vigilancia de los espacios marítimos de interés...una FS1500 lo hace una PES también deberá hacerlo.
• Instrumento de la política exterior. Una FS1500 no lo hace una PES si deberá hacerlo.
• Apoyo a otras actividades del Estado en la mar. Una FS1500 lo hace una PES también deberá hacerlo.
• Protección del tráfico marítimo propio.Una FS1500 lo hace una PES también deberá hacerlo.
• Control relativo del mar. Una FS1500 lo hace una PES también deberá hacerlo.
• Disuasión. Una FS1500 no lo hace una PES si deberá hacerlo.
• Proyección del poder naval sobre tierra. Una FS1500 no lo hace una PES si deberá hacerlo.
Ahora bien, teniendo en cuenta que no es bueno avanzar tres metros en un paso, mejor dar tres pasos...quiero decir que la ARC no puede pasar de operar 4 "fragatas" ( entre comillas) con un helicóptero liviano, sin prácticamente capacidad de auto defensa a operar un portaaviones nuclear con cruceros de escolta, las PES deben ser buques modernos con sistemas modernos, armas modenas, avanzando un paso en las capacidades que no tienen las Padilla, pero no pueden ir "tres pasos" mas alla.
Un saludo
No era necesario, no obstante te honra el reconocerlo, en los foros lo habitual es lo contrario el "sostenella y no enmendallla", muchas gracias por ser un caballero en el debate...un punto para ti.
La argumentación de la Lafayette podría ser valida, en mi opinión, por la plataforma en si adaptada a los requirimientos de la ARC...pero construida en DCN Lorient Naval y no en Coctemar...por un simple motivo de costes y tiempos, ellos ya llevan construidas unas cuantas y el volumen acorta el precio, mientras que cuando DCNS ha vendido parte de copyright para fabricarlas en otra parte, los problemas legales, sobornos y escándalos han sido notables...eso si, se limita el orgullo del "Made in Colombia", aunque con total y absoluta sinceridad y sin ganas de molestar aunque se hicieron en Coctemar, el peso lo llevarían 20 o 30 ingenieros franceses, es lo habitual y normal.
Pero tambien pienso que mi critica anterior tenia sentido, son unas plataformas con unas muy limitadas capacidades ofensivas/defensivas iniciales, no concuerdan con las 3600tn de desplazamiento y su configuración CODAD ( COmbined Diesel And Diesel) siendo lo mas económico...no es lo mas acertado tacticamente para una fragata.
Un saludo
Creo que acá nadie le pondría peros a la construcción del modelo extranjero que sea en COTECMAR con la asesoría de tropocientos ingenieros de España, Francia, Holanda, Alemania o el del país que quede como ganador de la PES. Creo que acá tenemos claro que para tamaña empresa se necesitará dicha asesoría y capacitación, es lógico en un astillero que en su vida jamás ha construido un buque de más de 3.000 Tn.
como se estan poniendo las cosas en el caribe se necesita avanzar en esto rapido porque nos estan apretando
¿Que son buques de 3600 tn y ese desplazamiento no es equiparable con su armamento?, hombre, eso es cuestión de puntos de vista, yo por lo menos pienso que no van con más armamento es porque los franceses no quisieron ponerlo no porque no puedan llevarlo, y eso tal vez es porque no son buques para primera línea de combate en Francia, porque los modelos derivados para otros países usan la misma plataforma y diseño básico, pero con un armamento y equipo muy superior. Algo parecido juega con la planta motriz, según la visión de uso de los franceses para esas naves les pareció lo mejor hacerlas CODAD, para cualquier otro país sería mejor usar CODOG, y eso es solo cuestión de cambiarle la planta motriz.
Eso es. Los franceses les construyeron sus "Lafayette" a Saudíes (Al Riyadh, 4500Tn), taiwaneses (Kang Ding, 3500Tn), y singapureses (Formidable, 3200Tn). Lo que demuestra que aunque para ellos (franceses) no son buques de primera línea, para otros países sí lo son y dependiendo de la dotación de armamento y autonomía va el tonelaje. Lo bueno es que se trata de una plataforma muy modular y escalable, sumamente flexible como se puede ver, y eso está demostrado al proveer a 4 países con doctrinas muy diferentes.
A mí lo que sí me resulta curioso es que, tal vez, la motorización no sea tan flexible, pues en todos los casos es CODAD,lo que quiere decir dos cosas: 1. el diseño resulta complicado acomodarlo a otras combinaciones (CODOG, CODAG, etc) o 2. resulta muy costoso ese cambio en factura y sostenimiento y lo mejor es dejarlo con su modesto y fiable sistema CODAD. Por lo demás, bellas máquinas.
Sí, las La Fayette son muy modulares. Veamos:
Las originales francesas:
Se ven más o menos peladas: no tienen VLS, ni RAM, pero tienen como SAM el Crotale y cañón de 76mm y 8 Exocet MM-40 Block II. Desplaza 3.200 Tn.
Pero sus hermanas que se fueron para el extranjero están armadas de forma diferente:
La Al-Riyadh de Arabia Saudí sí posee VLS (Sylver) con misiles Aster-15, como SSM tiene los Exocet MM-40 Block II y cañón de 76mm. Desplaza 4.700 Tn.
Las Formidable Class de Singapur. Creo que no necesita descripción, sólo agregar que desplaza 3.200 Tn.
Las Kang Ding Class. 3.500 Tn de desplazamiento.
Em aras del derecho internacional, de las leyes y de las buenas relacionescon loco vecinos , lo único que ha logrado Colombia, es recibir 1, 2, 3 y 4 bofetadas de CIJ, cual es el camino, dotar efectivamente y con equipo de ultima generación y en cantidades considerables sus fuerzas militares, con el animo de tener una disuasión real. Esto también es extrapolable para los vecinos que no lo han demandado ante la CIJ, pero han hecho cosas peores.
Eso seria lo logico y razonable , en un pais que ha perdido mas del 50 % de su territorio sin disparar un solo tiro , lo justo es que hubiese un cambio de actitud hacia la defensa de nuestra sagrada soberania e integridad territorial , pero no ha sido asi historicamente y a esto nos ha llevado la cobarde y desastrosa diplomacia Andina , lo logico es que hubiera un cambio de mentalidad de unas supuestas capacidades disuasivas ''minimas'' que en realidas son microscopicas , inocuas , casi en el estado de indefension dadas las amenazas y el ORBAT de las HDC , hacia unas verdaderas capacidades disuasivas maximas , al nivel regional , igual o mejor en capacidades que nuestras HDC y de los paises que tienen unas fuerzas armadas bien configuradas ; no se deberia estar hablando de las futuras PES , es que ya las tendrian que estar haciendo y en numeros suficientes , se tendria que retomar el plan puente y compras asi sea 2 FFG sobre todo AAW para reforzar las FS-1500 y darles a estas los SAM que necesitan , ya deberian estar pensando en una aviacion naval como toca , en la FAC y sobre todo en el ejercito que esta en los rines .Si es verdad que Colombia piensa en verdad en no ceder un centimetro mas de territorio nacional , que esto no quede en palabras , por que ha dia de hoy no tiene nada con que garantizar esa premisa , no hay nada a dia de hoy que nos garantice eso , estas palabras se tienen que traducir en hechos , en cambio de objetivos , cambio de vision en las FF.MM y sobre todo en compras de armamentos verdaderamente disuasivos no solo para defender el pais sino para atacar y derrotar al enemigo en su propio territorio.
Saludos
Mis respetos shogun... estoy de acuerdo contigo... ahora debemos ponernos mas pilas en defensa de la soberania Nacional.
Nunca pasara mi estimado! En estos días alguien trajo un archivo (mil disculpas no me acuerdo en que tred) donde se menciona que en el acuerdo esta el no invertir más en armas ... así que hasta ahí llego la gendarmeria! Además con tantos apátridas faltos de compromiso y amor por la soberanía pos ni modos!
Y seguiremos perdiendo mas territorio, y nuestras fuerzas armadas incapaces de hechar un plomo, corrupcion en el congreso con altos funcionarios apatridas y hasta el mismo presidente , entonces que podemos esperar de algunos altos militares que solo esta pendiente de una gran compras que no sirven muchas veces para nada solo para que les quede una buena mascada en el bolsillo.Tanto hablar y al final se acoge a lo que diga el CIJ.
Creo que hay un tema para eso, acá es el de las PES...
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