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Futuro caza para la Fuerza Aérea de Colombia

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Comentarios

  • Tavo89
    Tavo89Forista Técnico del Tercera Grado
    Forista Técnico del Tercera Grado
    Yo veo lejana una guerra, el problema es el bobito y su combo chavista, que tal y les de por hacer alguna tontería antes de que salgan del poder.

    Máximo una escaramuza pero hasta para eso debemos estar bien preparados y equipados, las guerras siempre parecen tan distantes, como algo imposible y de repente boom.
  • Tavo89
    Tavo89Forista Técnico del Tercera Grado
    Forista Técnico del Tercera Grado
    Yo al B70 lo veo excelente, a la par o superior que muchos cazas. 
  • TOLEDO
    TOLEDOWebmaster Subteniente
    Webmaster Subteniente
    Es que a Iran, China y Rusia solo les importa que no se metan con Venezuela, su gallinita de los huevos de oro, de resto si los rusos vienen aca a hacer inteligencia es debido a que quieren saber que se esta haciendo en Colombia para sacar a Maduro del poder, y es que yo pienso la vaina, acaso EEEUU e Inglaterra no son los que se la pasan alertando ese tipo de cosas a Colombia? y como lo hacen? pues espiando y no desde Inglaterra o el Pentágono, eso lo hacen desde acá.
  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Tue, 29 December 2020 #27805
    Ojalá sea esa versión y no una obsoleta, ante los SU hay que salir con algo muy competente.
  • TOLEDO
    TOLEDOWebmaster Subteniente
    Webmaster Subteniente
    JOSH escribió:
    Ojalá sea esa versión y no una obsoleta, ante los SU hay que salir con algo muy competente.
    Si has visto como cuadro Indonesia sus Block 25? con  motores nuevos incluso, busca y te darás cuenta como en el 2010 se montaron de 24 F-16 muy bien equipados.
  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Tue, 29 December 2020 #27807
    TOLEDO escribió:

    Con respecto a lo ultimo que escribes, que puede hacer un EF o un Gripen que no pueda hacer un F-16 Block 70?
    Solo puedo decirte que lo que haga el F16 B70 lo hace perfectamente el Gripen E a menor costo, y que decir de la ventaja de tener la capacidad que pueda despegar de una pista improvizada.
  • TOLEDO
    TOLEDOWebmaster Subteniente
    Webmaster Subteniente
    Les dejo lo que negocio Indonesia en 2010.

    El Gobierno de Indonesia ha solicitado una venta para la regeneración y mejora de 24 aviones F-16C / D Block 25 y 28 motores F100-PW-200 o F100-PW-220E concedidos como artículos de defensa en exceso.La actualización incluye los siguientes sistemas y componentes principales: Lanzadores LAU-129A / A, Receptores de advertencia de radar ALR-69, Radios ARC-164/186, Control de incendios mejorado expandido (EEFC) o Control de incendios comercial, o Computadoras de misión modular, ALQ- 213 Sistemas de administración de guerra electrónica, Sistemas dispensadores de contramedidas ALE-47, Dispositivos activados por cartucho / Dispositivos activados por propulsante (CAD / PAD), Enlace de datos de conocimiento de la situación, Sistemas de informes de ubicación mejorada (EPLRS), LN-260 (versión SPS, no PPS ) y AN / AAQ-33 SNIPER o AN / AAQ-28 LITENING Targeting Systems. También se incluyen herramientas, equipo de prueba y soporte, repuestos y repuestos, publicaciones y documentación técnica, capacitación de personal y equipo de capacitación, ingeniería de contratistas y del gobierno de los EE. UU., servicios de apoyo técnico y logístico, y otros elementos relacionados de apoyo logístico y de programas. El costo estimado es de $ 750 millones.
  • TOLEDO
    TOLEDOWebmaster Subteniente
    Webmaster Subteniente
    JOSH escribió:
    TOLEDO escribió:

    Con respecto a lo ultimo que escribes, que puede hacer un EF o un Gripen que no pueda hacer un F-16 Block 70?
    Solo puedo decirte que lo que haga el F16 B70 lo hace perfectamente el Gripen E a menor costo, y que decir de la ventaja de tener caza que pueda despegar de una pista improvisada.
    La verdad yo no creo en eso de los costos de hora de vuelo del Gripen, ya acá se ha demostrado de que eso es subjetivo y trajeron ejemplos de EF de diferentes países de Europa, estoy seguro que si el Gripen volara en Inglaterra no tendría los mismos costos que reporta Suecia.
  • TOLEDO
    TOLEDOWebmaster Subteniente
    Webmaster Subteniente
    La vez pasada el amigo Rgarcia trajo una entrevista que le hizo a un piloto sudafricano de SAAB, por poco iguala al Gripen con la estrella de la muerte, olvidándose que precisamente en Sudáfrica hay Gripen parados por falta de $$$$.

    Como no va a salirle la hora de vuelo cara a la USAF del F-16 si los tienen desplegados por todo el mundo y los repuestos, personal de mantenimiento no llega a esos lugares teletransportados, como no va a ser cara la hora de vuelo de EF Ingles si de todos lo paies que los tienen son los que mas los despliegan en operaciones fuera de Inglaterra????
  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Tue, 29 December 2020 #27811
    Toledo, el costo operativo del Gripen es un fractal proporcionado donde esté en servicio, igual pasa para cada modelo y sus costos de mantenimiento, en todas las tablas de comparaciones es el de menor costo.

    Con respecto al negocio de Indonesia, excelente por ellos pero desde mi punto de vista lo veo como algo parecido a los Kfir enchulados C10, buena electrónica, buenos pod de armas pero unas células de segunda y otras relativamente nuevas pero desfasadas a las nuevas tendencias de diseño aerodinámico, el asunto del motor es ponderable para los F16 de esa fuerza, yo recuerdo haber leído de que los israelíes insinuaron a la FAC cambiar los J79 si me corrigen, en fin, el caza que busca la FAC según su propia manifestación es un modelo que dure los 30 años.

    Toledo SAAB también ofrece lo mismo con los C/D, pero nuevos, de hecho hace poco traje una información de la propia página de la sueca donde manifiesta seguir produciendo estas versiones y equipandolas de lo último como el NG como transición a 15 años para darle el paso total a la versión E.
  • TOLEDO
    TOLEDOWebmaster Subteniente
    Webmaster Subteniente
    JOSH escribió:
    Toledo, el costo operativo del Gripen es un fractal proporcionado donde esté en servicio, igual pasa para cada modelo y sus costos de mantenimiento, en todas las tablas de comparaciones es el de menor costo.
    Ya te lo dije, eso es subjetivo, la USAF le da mucha pata a los F-16, los meten por todos lados, los despliegan en zonas bien complejas en cuanto a mantenimiento, los Gripen vuelan en las hermosas pistas suecas.

    Yo no creo en el milagro sueco, y aunque es cierto que los suecos tienen buenas tecnologías, también es cierto que casi todo, incluido el motor no son de ellos, entonces como creer que un motor estadounidense si sea más económico de mantener y en sus consumos por el simple hecho de que lo porta un avión hecho en Suecia??

  • Tavo89
    Tavo89Forista Técnico del Tercera Grado
    Forista Técnico del Tercera Grado
    Aparte de la versión Gripen E se puede esperar un costo un poco mayor.
  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Tue, 29 December 2020 #27814
    TOLEDO escribió:
    JOSH escribió:
    Toledo, el costo operativo del Gripen es un fractal proporcionado donde esté en servicio, igual pasa para cada modelo y sus costos de mantenimiento, en todas las tablas de comparaciones es el de menor costo.
    Ya te lo dije, eso es subjetivo, la USAF le da mucha pata a los F-16, los meten por todos lados, los despliegan en zonas bien complejas en cuanto a mantenimiento, los Gripen vuelan en las hermosas pistas suecas.

    Yo no creo en el milagro sueco, y aunque es cierto que los suecos tienen buenas tecnologías, también es cierto que casi todo, incluido el motor no son de ellos, entonces como creer que un motor estadounidense si sea más económico de mantener y en sus consumos por el simple hecho de que lo porta un avión hecho en Suecia??
    Ello tiene sus relaciones, en que se necesita menos personal para hacer los mantenimientos, el diseño del propio caza hace que se aliste cada uno en el menor tiempo posible, ahora sumale la condición de que ellos buscan en reemplazar el combustible por biocombustible, esto le daría más ventajas inmediatas a sus rivales directos en costos, lo de las pistas es algo que lo hacen también en Sur África, hay que investigar como les va a ellos en ese tema. 
  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    TOLEDO escribió:
    cesar escribió:
    AndresK escribió:
    Yo no creo que sea por simple mantenimiento. Para mí, para mí, significa que ya hay algo cocinado...
    Esos estudios se hacen para muchas cosas, pero a mi me agrada pensar que van a ser para fundir o asfaltar sobre la plataforma actual unas nuevas placas capaces de aguantar las operaciones aeronáuticas (impactos, pesos rodados a altas velocidades, gases de escape a altas temperaturas, etc) con un mínimo desprendimiento de material que puedan convertirse en FOD. Eso está bien, pero a mi me preocupa que ya siendo si o si el F-16, la FAC no realice esa misma clase de trabajos en otras bases que garanticen que el caza de LM pueda dispersarse y operar en otros lugares con seguridad, quedando recluido únicamente a Palanquero; ahora dígase no a ninguna de las pistas de dispersión sobre vías automovilísticas para esa máquina (cosa contraria al Gripen, que podría operar desde muchas más ubicaciones en el país incluso que hasta el mismo Kfir).
    Lo que me han dicho con respecto a la gran ventaja que tiene el Gripen de despegar desde pistas improvisadas, es que la FAC no ve necesaria esa capacidad.

    Y les hallo la razón, no somos Europa y no tenemos a Rusia de vecino, y en esto hay un tema complejo ya analizado por oficiales de alto rango de la FAC, hay estudios al respecto y la verdad es esa, es muy poco probable que entre Venezuela y Colombia exista un guerra, a Maduro y su grupo solo les interesa estar en el poder y una guerra con Colombia es pegarse no solo un tiro en los dos pies, si no también en la cabeza,

    Colombia segun los estudios que le digo necesita un avión nuevo que le permita hacer lo que hacen los Kfir, patrullar la frontera, verse volando por Cúcuta, sacar fotos en la Guajira, salir en los desfiles del 20 de julio, del día de la FAC, hacer ejercicios con la USAF etc etc y de ser necesario, plantar cara a los SU-30 de una manera creíble.

    Yo analizo esto que me han dicho y no se si tendrán razón o no, a mi la verdad me pone a pensar.

    Con todo respeto TOLEDO, pero últimamente lo que diga la FAC me lo tomo con bastante cuidado. Así que me voy a extender más sobre tu último párrafo.

    Un estudio sobre la amenaza ya no debería incluir solo a Venezuela. Esto hace rato se volvió un pulso de poder entre potencias mundiales donde colombianos y venezolanos solo pintamos de peones, y si la amenaza de los misiles balísticos iraníes se llega a materializar entonces no vale ni cazas ni SAM, optando solo entre poder adquirir sistemas ABM caros como ellos solos o por la dispersión (la cual es más necesaria que nunca debido al alcance y capacidad de carga de los Su-30) para que en caso de un conflicto, algo que los países extranjeros podrían ver como escaramuzas de algunos días u horas indignas de alguna nota periodística mayor a una columna de periódico, nos puede representar a nosotros perder prácticamente toda la capacidad de combate supersónica porque desde la única base donde sea seguro operar los F-16 le metieron dos o tres pares de bombazos o le cayó un misil balístico lleno de sub municiones. Con el Gripen la FAC no solo podría usar pistas de dispersión en forma de tramos de carreteras adecuados al estilo de las autopistas europeas, sino (y es a lo que nadie suele referirse) cualquier cantidad de aeropuertos regionales y locales donde ahora apenas son usados por turboprop comerciales y avionetas grandes de dos motores, e incluso desde bases que ahora es prácticamente imposible de usarse para operar con reactores supersónicos como p.ej CACOM-7, CAMAN o el aeropuerto de Guaymaral. Con el F-16 a la FAC le va a tocar gastar más plata en infraestructura que con el Gripen, eso es una certeza tan grande como que despreciar la capacidad de dispersión de la aviación supersónica es otro ejemplo más de lo "bueno" que pueden llegar a ser los estudios de la FAC para justificar lo injustificable.
  • TOLEDO
    TOLEDOWebmaster Subteniente
    Webmaster Subteniente
    JOSH escribió:
    TOLEDO escribió:
    JOSH escribió:
    Toledo, el costo operativo del Gripen es un fractal proporcionado donde esté en servicio, igual pasa para cada modelo y sus costos de mantenimiento, en todas las tablas de comparaciones es el de menor costo.
    Ya te lo dije, eso es subjetivo, la USAF le da mucha pata a los F-16, los meten por todos lados, los despliegan en zonas bien complejas en cuanto a mantenimiento, los Gripen vuelan en las hermosas pistas suecas.

    Yo no creo en el milagro sueco, y aunque es cierto que los suecos tienen buenas tecnologías, también es cierto que casi todo, incluido el motor no son de ellos, entonces como creer que un motor estadounidense si sea más económico de mantener y en sus consumos por el simple hecho de que lo porta un avión hecho en Suecia??
    Ello tiene sus relaciones, en que se necesita menos personal para hacer los mantenimientos, el diseño del propio caza hace que se aliste cada uno en el menor tiempo posible, ahora sumale la condición de que ellos buscan en reemplazar el combustible por biocombustible, esto le daría más ventajas inmediatas a sus rivales directos en costos, lo de las pistas es algo que lo hacen también en Sur África, hay que investigar como les va a ellos en ese tema. 
    Vuelvo y lo digo, no creo en el milagro sueco en cuanto a mantenimiento.

    Y Sudáfrica? los tienen parados por falta de $$$$, asi que el milagrito no es tan cierto y estamos hablando de un país que hizo el cheetah y hace muy buenos sistemas de artillería, carros blindados y caza tanques.
  • luis_correa
    luis_correaEMC Soldado
    EMC Soldado
    Yo sigo creyendo que durante este gobierno no llegara ningún reemplazo para el Kfir. Espero equivocarme pero no veo las condiciones económicas para tal compra, en especial por la coyuntura actual con la Pandemia. Recuerden que el país se endeudó por casi 4 mil millones de dólares para sortear la crisis del COVID, sin contar el acceso al crédito del FMI por más de 10 mil millones. Con eso, la deuda pública sube a más del 60% del PIB.

    https://www.dinero.com/economia/articulo/como-va-el-endeudamiento-de-colombia-por-el-coronavirus/287839
  • TOLEDO
    TOLEDOWebmaster Subteniente
    Webmaster Subteniente
    cesar escribió:
    TOLEDO escribió:
    cesar escribió:
    AndresK escribió:
    Yo no creo que sea por simple mantenimiento. Para mí, para mí, significa que ya hay algo cocinado...
    Esos estudios se hacen para muchas cosas, pero a mi me agrada pensar que van a ser para fundir o asfaltar sobre la plataforma actual unas nuevas placas capaces de aguantar las operaciones aeronáuticas (impactos, pesos rodados a altas velocidades, gases de escape a altas temperaturas, etc) con un mínimo desprendimiento de material que puedan convertirse en FOD. Eso está bien, pero a mi me preocupa que ya siendo si o si el F-16, la FAC no realice esa misma clase de trabajos en otras bases que garanticen que el caza de LM pueda dispersarse y operar en otros lugares con seguridad, quedando recluido únicamente a Palanquero; ahora dígase no a ninguna de las pistas de dispersión sobre vías automovilísticas para esa máquina (cosa contraria al Gripen, que podría operar desde muchas más ubicaciones en el país incluso que hasta el mismo Kfir).
    Lo que me han dicho con respecto a la gran ventaja que tiene el Gripen de despegar desde pistas improvisadas, es que la FAC no ve necesaria esa capacidad.

    Y les hallo la razón, no somos Europa y no tenemos a Rusia de vecino, y en esto hay un tema complejo ya analizado por oficiales de alto rango de la FAC, hay estudios al respecto y la verdad es esa, es muy poco probable que entre Venezuela y Colombia exista un guerra, a Maduro y su grupo solo les interesa estar en el poder y una guerra con Colombia es pegarse no solo un tiro en los dos pies, si no también en la cabeza,

    Colombia segun los estudios que le digo necesita un avión nuevo que le permita hacer lo que hacen los Kfir, patrullar la frontera, verse volando por Cúcuta, sacar fotos en la Guajira, salir en los desfiles del 20 de julio, del día de la FAC, hacer ejercicios con la USAF etc etc y de ser necesario, plantar cara a los SU-30 de una manera creíble.

    Yo analizo esto que me han dicho y no se si tendrán razón o no, a mi la verdad me pone a pensar.

    Con todo respeto TOLEDO, pero últimamente lo que diga la FAC me lo tomo con bastante cuidado. Así que me voy a extender más sobre tu último párrafo.

    Un estudio sobre la amenaza ya no debería incluir solo a Venezuela. Esto hace rato se volvió un pulso de poder entre potencias mundiales donde colombianos y venezolanos solo pintamos de peones, y si la amenaza de los misiles balísticos iraníes se llega a materializar entonces no vale ni cazas ni SAM, optando solo entre poder adquirir sistemas ABM caros como ellos solos o por la dispersión (la cual es más necesaria que nunca debido al alcance y capacidad de carga de los Su-30) para que en caso de un conflicto, algo que los países extranjeros podrían ver como escaramuzas de algunos días u horas indignas de alguna nota periodística mayor a una columna de periódico, nos puede representar a nosotros perder prácticamente toda la capacidad de combate supersónica porque desde la única base donde sea seguro operar los F-16 le metieron dos o tres pares de bombazos o le cayó un misil balístico lleno de sub municiones. Con el Gripen la FAC no solo podría usar pistas de dispersión en forma de tramos de carreteras adecuados al estilo de las autopistas europeas, sino (y es a lo que nadie suele referirse) cualquier cantidad de aeropuertos regionales y locales donde ahora apenas son usados por turboprop comerciales y avionetas grandes de dos motores, e incluso desde bases que ahora es prácticamente imposible de usarse para operar con reactores supersónicos como p.ej CACOM-7, CAMAN o el aeropuerto de Guaymaral. Con el F-16 a la FAC le va a tocar gastar más plata en infraestructura que con el Gripen, eso es una certeza tan grande como que despreciar la capacidad de dispersión de la aviación supersónica es otro ejemplo más de lo "bueno" que pueden llegar a ser los estudios de la FAC para justificar lo injustificable.
    Cesar, estas hablando de algo que no va a pasar, hay que ser realistas, una guerra con Venezuela no va a pasar, los chinos y los rusos solo andan por estos lados solo por fastidiar a EEUU, ya en 30 años el petróleo venezolano y sus reservas probadas por 270 años van ser nada, si realmente Venezuela y su combo fueran un riesgo para la región creanme que al otro dia habria acá de todo mandado por EEUU, como ha pasado con Corea del Norte, Israel, Taiwan etc etc, si EEUU no ve a Rusia y a China un riesgo real por estos lados, porque nos vamos a inventar una guerra que no va a existir??

  • Pepe
    PepeForista Soldado
    Forista Soldado
    TOLEDO escribió:
    cesar escribió:
    AndresK escribió:
    Yo no creo que sea por simple mantenimiento. Para mí, para mí, significa que ya hay algo cocinado...
    Esos estudios se hacen para muchas cosas, pero a mi me agrada pensar que van a ser para fundir o asfaltar sobre la plataforma actual unas nuevas placas capaces de aguantar las operaciones aeronáuticas (impactos, pesos rodados a altas velocidades, gases de escape a altas temperaturas, etc) con un mínimo desprendimiento de material que puedan convertirse en FOD. Eso está bien, pero a mi me preocupa que ya siendo si o si el F-16, la FAC no realice esa misma clase de trabajos en otras bases que garanticen que el caza de LM pueda dispersarse y operar en otros lugares con seguridad, quedando recluido únicamente a Palanquero; ahora dígase no a ninguna de las pistas de dispersión sobre vías automovilísticas para esa máquina (cosa contraria al Gripen, que podría operar desde muchas más ubicaciones en el país incluso que hasta el mismo Kfir).
    Lo que me han dicho con respecto a la gran ventaja que tiene el Gripen de despegar desde pistas improvisadas, es que la FAC no ve necesaria esa capacidad.

    Y les hallo la razón, no somos Europa y no tenemos a Rusia de vecino, y en esto hay un tema complejo ya analizado por oficiales de alto rango de la FAC, hay estudios al respecto y la verdad es esa, es muy poco probable que entre Venezuela y Colombia exista un guerra, a Maduro y su grupo solo les interesa estar en el poder y una guerra con Colombia es pegarse no solo un tiro en los dos pies, si no también en la cabeza,

    Colombia segun los estudios que le digo necesita un avión nuevo que le permita hacer lo que hacen los Kfir, patrullar la frontera, verse volando por Cúcuta, sacar fotos en la Guajira, salir en los desfiles del 20 de julio, del día de la FAC, hacer ejercicios con la USAF etc etc y de ser necesario, plantar cara a los SU-30 de una manera creíble.

    Yo analizo esto que me han dicho y no se si tendrán razón o no, a mi la verdad me pone a pensar.
    Esa es la conclusión del estudio de la FAC? Vaya, no pensé que fueran tan simplistas.
  • TOLEDO
    TOLEDOWebmaster Subteniente
    Webmaster Subteniente
    Pues así nos duela a todos es la verdad, una guerra con Venezuela es muy poco probable, y demonos por bien servicios si aca llega algún caza así sea usado, ya Luis Correa explicó la situación de una manera sencilla

    Guerra con Venezuela no creo que haya mientras yo este vivo, a Maduro no le conviene, a el y su combo solo les importa que no les jodan la vida y los dejen seguir en el poder.

    No han visto la postura de ellos ahora, de decir a toda hora que son las víctimas de un complot colombiano para atacarlos, eso no lo hacen para justificar un ataque a Colombia, lo hacen para que quede un presedente de que ellos son los buenos a quienes se la están montando a cada nada.

    Y EEUU no se va a poner a agredir a un país que sin disparar un solo tiro lo tiene jodido, no lo hicieron con Cuba, que esta en las narices de la Florida, es una isla y mucho más pequeña que Venezuela, ahora lo van a hacer porque a algunos nos gustaría que pasara.

    Una cosa es lo que a uno le gustaría y otra la realidad, a mi me gustaría que bloquearon todo buque que llegue de Irán, lo revisaran y si lleva armas las destruyeron, me gustaría que el cielo venezolano fuera dominado por la USAF y se hicieran ataques al estilo Soleimani, pero eso nunca va a pasar, ni se armo una guerra por ese ataque a un general del más alto rango Irán, mucho menos va a pasar acá en Colombia con Venezuela.
  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Wed, 30 December 2020 #27821
    TOLEDO escribió:
    JOSH escribió:
    TOLEDO escribió:Vuelvo y lo digo, no creo en el milagro sueco en cuanto a mantenimiento.

    Y Sudáfrica? los tienen parados por falta de $$$$, asi que el milagrito no es tan cierto y estamos hablando de un país que hizo el cheetah y hace muy buenos sistemas de artillería, carros blindados y caza tanques.

    _____________________________

    R/: Pues esa es bandera de SAAB para ofrecerlo al mercado exterior a través de años de experiencia en su desarrollo y tenencia de esta aeronave, un caza multirol diseñado para fuerzas que manejan presupuestos cortos.

    Lo de Sur África, puede entenderse perfectamente, ellos no tienen los afanes y preocupaciones por tener al lado vecinos hostiles que amenacen su seguridad, osea que ellos decidirán que es prioridad para el uso de sus recursos.

    Y enfatizó en la razón de que Suecia no se echó a las petacas de no desarrollar sus capacidades disuasivas por pensar de que le pareciera improbable de que Rusia jamás le va a transgredir, es una cuestión de responsabilidad y seriedad tomar el asunto de seguridad como una política de estado, así como lo hace Israel.

    Por último, yo dudo más del buen criterio de la FAC para seleccionar tecnicamente relación costo/beneficio el caza que deberá estar presente en la institución por los últimos 30 años, sopena de que nunca se subió a bordo de un Gripen para descartarlo de tajo, lo colocó en el short list de relleno sin conocerlo, y es que no lo conoce, el asunto ya lo mencioné como una jugada política el negocio y selección del próximo caza donde ya sabemos según sus ingredientes en que iba a parar. Y me parece flojo el argumento de la FAC para descalificar lo que no conoce, ni quiere conocer. 
Este hilo ha sido cerrado.