El unico punto que veo para compararlo con los f16 bolivarianos es que sabrian identificarlos a la distancia de ojo (miralo pue ese es un f16 colombiaaano) de resto es un caza totalmente diferente
Yo lo voy a poner con un ejemplo automovilístico si es que no me he hecho entender con aviones...
Renault 4 de 1970:
Renault 4 2019...
De nuevo, el viejo arriba, el nuevo abajo.
¿Será que es el mismo carro 49 años después?
Quieranlo o o no, que tienen aspectos en los q son iguales o equivalentes.... lo tienen. Que conocer un modelo anterior del F16 en algo da ventaja es un hecho (así sea mínima) vs otro avión o vehículo completamente diferente a lo q se tiene, como lo es un EFT o un Gripen. Si un F16 B70 les resultaría en mucho desconocido a la FAV vs los F16 propios, mas lo sera cualquiera de los otros mencionados, lo q supone ventaja para estos modelos.
Además, a fin de cuentas si tan diferente es ya el F16 B70 de sus predecesores, también le aplica el mismo nivel de incertidumbre que han argumentado para el gripen E vs sus anteriores (perfectamente alguno de sus desarrollos podria resultar un fiasco).
Conclusión (personal), quieres superioridad aérea comprobada y sin ningún tipo de ventaja para nuestra HDC --> EFT2/3.
Que sea accesible, es otra cosa. Pero por algo esta en la lista corta....
El F16 B70 no es mal caza pero no es el mejor monomotor que hay, porque también existe el Gripen E, y para ganarse ese título tiene que demostrarlo, demás son especulaciones simplistas.
Me gusta cuando este debate se desarrolla así, con argumentos a favor y en contra de x o y caza, dentro del respeto a los demás y sus opiniones, en todo caso, si se escoge un F-16, lo ideal es que sea Block 70, el EF Thypoon sea T2 o T3 y el Grippen E... ojo, el único de segunda verdaderamente valioso es el EF Thypoon T2...
Los franceses hablaron de la incoveniencia estrategica al comprar cualquiera de las tres opciones y no querian q se grabaran las descalificaciones hechas a cada avion, es apenas logico q exigieran hermetismo de dicha reunion.
Eso es caer muy bajo para vender, porque no hablan de sus precios exagerados y la falta de garantías que le dé dan sus clientes en conflictos como le hicieron a Argentina con los exocet, esos franceses son caso.
Desde cuando decir la verdad es ser desleal... no hagamos el papel de idiota util "VENDIDO". Si desconoce la realidad (ademas del contenido de la Charla) limitise a especular sin demeritar, ademas No pretenda ocultar el sol con las manos como algunos foristas AQUI, de otra forma le recomiendo BUSCAR trabajo en el regimen de MADURO alla si puede hablar estupideces sin fundamentos.
Ya hemos expuesto aqui muchas razones y numeros, que respaldan la realidad de los cazas en la lista corta (que se nos agrando) aun asi insisten con el F-16 "turbo NX powerplus" (ni que [[Editado por el sistema]]) cuando perfectamente el mas adecuado para la FAC por todos sus factores es el Gripen E.
Ahora no es que el EF Typhoon sea malo, ni mas faltaba, pero con la llegada del Rafale a la lista, TODOS quedan muy por debajo en rendimiento como aeronave, ahora esa calumnia de la falta de garantia de las "Cosas Francesas"; me disculpa TODA negociacion debe tener clausulas ASI como Terminos. (Algun propietario de un vehiculo RENAULT AQUI?) Aun asi los gobiernos corruptos de latino-america les gusta comprar PIEZAS DE MUSEO como los Kfir, y pretender que son de ultima tecnologia tras una actualizacion pequeña. (y luego si no sirven) FUE-QUE...FUE-QUE o acaso no tuvieron problemas los misiles israelies aqui tambien?
Yo lo voy a poner con un ejemplo automovilístico si es que no me he hecho entender con aviones...
De nuevo, el viejo arriba, el nuevo abajo.
¿Será que es el mismo carro 49 años después?
No tienen el mismo Diseño e ingenieria de vehiculo, ahora en los aviones: en el F-16 B-70 agregaron tanques (mayor masa y volumen) con un motor ligeramente mejor, desconozco si mejoraron la carga alar, despues de modificar su aerodinamica con los tanques (pues cada cosita puede alterar el patron de vuelo) donde se necesitaria reajustar y CALIBRAR el algoritmo de sistema Fly-by-Wire, algo que me gusta es que aparentemente incorporaron el sistema de pertiga, pero este tambien puede alterar el peso y geometria de vuelo del avion.
Yo personalmente dudo mucho que acá lleguen los F16 block 70, con olor a nuevos y listos para quitarles el plástico. El presupuesto que se ha mencionado no dá para ello, a menos que la FAC se decante por pocas unidades de ese caza.
En caso de que compremos los Viper, es más probable que lleguen cazas usados de bloques antiguos a los que posteriormente se les haga alguna actualización para llevarlos a algo similar a los 50/52. Eso cierra mucho la brecha entre lo que tiene la aviación venezolana y lo que eventualmente llegue acá, ya que los F16 Block 15 de la FAV tienen muchas cosas en común con los modelos posteriores, como los AoA, ratio de giro, RCS, velocidades de ascenso entre otras.
Es casi seguro que los venezolanos han hecho ejercicios entre sus SU30 y los F16, en donde se habrán explotado los lados flacos del viper. Sabrán más o menos cuales serían las distancias más probables de detección por parte del radar de los SU30, sabrán cuál es la mejor manera de enfrentarlos en un dogfight. Ya deben tener una doctrina madura en caso de que deban enfrentarse a ese caza.
La FAC, en un eventual conflicto, no se enfrentaría en primera instancia con los Viper viejos de Venezuela, lo haría contra los Sukhoi. Eso pone la tara muy arriba respecto a lo que pueden hacer los F16 usados que podríamos llegar a comprar y que Venezuela conoce en mayor medida.
Por eso creo yo, es preferible irse por los Gripen o los EFT, esos dos cazas son otra historia desconocida para la aviación venezolana.
Pues por ejemplo, el RCS de un F-16 Block 15 no es igual que el de un F-16 Block 70. Como comenté: son más de 30 años de diferencia entre uno y otro. Los materiales de construcción no son los mismos. Y lo que se busca hoy día en la construcción de un caza es que tenga la firma radar más pequeña posible. Por eso, no me parece correcto medir los parámetros de un caza modelo 2019 en base a los parámetros de uno modelo 1981, por más parecidos que sean.
Creo que no me entendiste bien Andres, yo digo que se pueden dar una idea muy cercana, no que un F-16 como el de la AMB sea igual a un F-16 B70, pero estas evaluando y aprendiendo de un modelo "mas viejo o base" por decirlo de algún modo del caza que vas a combatir, así que para la AMB resulta en una ventaja. Puedes tomar la RCS del B15 y con base a eso hacer averiguaciones y darte una idea de como seria la RCS de un B70, también puedes colocar tus ingenieros a trabajar para que calculen la RCS reducida del B70 con base a la del B15 y la distancia de detección del B70 en relación con la del B15.
El ejemplo de los autos yo no lo usaría, pero te puedo decir que en un auto nuevo se pueden reconocer aspectos de diseño de su modelo antiguo, dimensiones etc, incluso hay autos viejos que les puedes montar diferentes piezas de su diseño mas reciente sin grandes modificaciones. Fundamento de esto; un F-16 antiguo puede ser llevado a la variante Viper y tener un rendimiento prácticamente igual al de un F-16 B70 (dependiendo de como se haga esa actualización), ademas de esto la aerodinámica base del F-16 de la AMB se mantiene en el F-16 B70 con algunos cambios obviamente en el B70 por ejemplo los CFT.
A los que argumentan que el F-16 no nos conviene porque Venezuela ya lo conoce les pregunto, por qué carajos se compraron Kfir entonces? El Kfir es un derivado directo del Mirage III y el Mirage 5. Venezuela operó ambos modelos y además los modernizó a nivel Mirage 50, con canards y electrónica más moderna, muy similar, a lo que es el Kfir. Entonces?
El F-16 B70 si nos sirve, lo que se afirma es que la AMB al tener el F-16 desde hace tiempo y aún operativo les da una ventaja estratégica de conocimiento hasta cierto punto.
En cuanto al Kfir, se quería adquirir otras aeronaves pero al final se adquirió este por diferentes motivos.
A los que argumentan que el F-16 no nos conviene porque Venezuela ya lo conoce les pregunto, por qué carajos se compraron Kfir entonces? El Kfir es un derivado directo del Mirage III y el Mirage 5. Venezuela operó ambos modelos y además los modernizó a nivel Mirage 50, con canards y electrónica más moderna, muy similar, a lo que es el Kfir. Entonces?
Y entonces cual es tu punto? Quieres q volvamos a cometer el mismo error? O te parece, como al gobierno y la FAC, q con el Kfir estamos preparados para cualquier amenaza del vecindario?
El Kfir es un avión obsoleto, que no debería ser por sí solo, la columna vertebral de la FAC. Debe ser reemplazado urgentemente por un nuevo modelo. A lo que me refiero es, el supuesto error de comprar F-16 conocido por Venezuela, no es argumento suficiente para descartarlo, dado que el mentado error se ha cometido desde 1988 con la traída del Kfir. Ahora, no se puede comparar un F-16A Block 15 de 1982, con un F-16 Block 70 de 2020.
A los que argumentan que el F-16 no nos conviene porque Venezuela ya lo conoce les pregunto, por qué carajos se compraron Kfir entonces? El Kfir es un derivado directo del Mirage III y el Mirage 5. Venezuela operó ambos modelos y además los modernizó a nivel Mirage 50, con canards y electrónica más moderna, muy similar, a lo que es el Kfir. Entonces?
Sencillamente porque esos Mirage hace décadas no los operan, cosa diferente a los F16.
Hay que tener en cuenta lo que dice Luis, lo F16 B70 deben ser muy costosos, razón por la cual sería muy pretencioso suponer que compren 24 Unids.
Por eso, seguir con un modelo de avión en primera linea q otorgue ventajas a la HDC.
A mi el F16 no me disgusta como un avión de segunda linea, y para ello no haría la inversión con nuevo (claro q si se puede pues...).
Para mi lo adecuado es un avión tan superior como sea posible (en esto mi candidato es el EFT para compra del mencionado primer lote) y un coequipero adecuado (que inicialmente sera el kfir, pero q con la salida de los últimos y la llegada de un segundo lote de cazas...) que podría ser bien F16 o Gripen.
Llego noviembre, en el aniversario 100 de la FAC, cuando muchos esperábamos algún anuncio, y todo parece q va a seguir igual... A lo colombiano: Cuanto vale esto, cuanto vale aquello, bueno voy a dar un vuelta y regreso...
Llego noviembre, en el aniversario 100 de la FAC, cuando muchos esperábamos algún anuncio, y todo parece q va a seguir igual... A lo colombiano: Cuanto vale esto, cuanto vale aquello, bueno voy a dar un vuelta y regreso...
Pero ya llegó diciembre... de pronto llega un regalito...
Pues por ejemplo, el RCS de un F-16 Block 15 no es igual que el de un F-16 Block 70. Como comenté: son más de 30 años de diferencia entre uno y otro. Los materiales de construcción no son los mismos. Y lo que se busca hoy día en la construcción de un caza es que tenga la firma radar más pequeña posible. Por eso, no me parece correcto medir los parámetros de un caza modelo 2019 en base a los parámetros de uno modelo 1981, por más parecidos que sean.
Creo que no me entendiste bien Andres, yo digo que se pueden dar una idea muy cercana, no que un F-16 como el de la AMB sea igual a un F-16 B70, pero estas evaluando y aprendiendo de un modelo "mas viejo o base" por decirlo de algún modo del caza que vas a combatir, así que para la AMB resulta en una ventaja. Puedes tomar la RCS del B15 y con base a eso hacer averiguaciones y darte una idea de como seria la RCS de un B70, también puedes colocar tus ingenieros a trabajar para que calculen la RCS reducida del B70 con base a la del B15 y la distancia de detección del B70 en relación con la del B15.
El ejemplo de los autos yo no lo usaría, pero te puedo decir que en un auto nuevo se pueden reconocer aspectos de diseño de su modelo antiguo, dimensiones etc, incluso hay autos viejos que les puedes montar diferentes piezas de su diseño mas reciente sin grandes modificaciones. Fundamento de esto; un F-16 antiguo puede ser llevado a la variante Viper y tener un rendimiento prácticamente igual al de un F-16 B70 (dependiendo de como se haga esa actualización), ademas de esto la aerodinámica base del F-16 de la AMB se mantiene en el F-16 B70 con algunos cambios obviamente en el B70 por ejemplo los CFT.
Insisto: No es el mismo avión por más que se parezcan por fuera.
No más con esto:
Cockpit Block 15:
Cockpit Block 70 Versión 1:
La versión 2. Ésta sería la que usaría India en sus "F-21". Y de ser positivo, podría extenderse al Block 70:
Es más, el B70 nace de los requerimientos de India, y eso se confirma con el brochure de LM para ese país...
Comentarios
Además, a fin de cuentas si tan diferente es ya el F16 B70 de sus predecesores, también le aplica el mismo nivel de incertidumbre que han argumentado para el gripen E vs sus anteriores (perfectamente alguno de sus desarrollos podria resultar un fiasco).
Conclusión (personal), quieres superioridad aérea comprobada y sin ningún tipo de ventaja para nuestra HDC --> EFT2/3.
Que sea accesible, es otra cosa. Pero por algo esta en la lista corta....
Si desconoce la realidad (ademas del contenido de la Charla) limitise a especular sin demeritar, ademas No pretenda ocultar el sol con las manos como algunos foristas AQUI, de otra forma le recomiendo BUSCAR trabajo en el regimen de MADURO alla si puede hablar estupideces sin fundamentos.
Ya hemos expuesto aqui muchas razones y numeros, que respaldan la realidad de los cazas en la lista corta (que se nos agrando) aun asi insisten con el F-16 "turbo NX powerplus" (ni que [[Editado por el sistema]]) cuando perfectamente el mas adecuado para la FAC por todos sus factores es el Gripen E.
Ahora no es que el EF Typhoon sea malo, ni mas faltaba, pero con la llegada del Rafale a la lista, TODOS quedan muy por debajo en rendimiento como aeronave, ahora esa calumnia de la falta de garantia de las "Cosas Francesas"; me disculpa TODA negociacion debe tener clausulas ASI como Terminos.
(Algun propietario de un vehiculo RENAULT AQUI?)
Aun asi los gobiernos corruptos de latino-america les gusta comprar PIEZAS DE MUSEO como los Kfir, y pretender que son de ultima tecnologia tras una actualizacion pequeña. (y luego si no sirven) FUE-QUE...FUE-QUE o acaso no tuvieron problemas los misiles israelies aqui tambien?
El ejemplo de los autos yo no lo usaría, pero te puedo decir que en un auto nuevo se pueden reconocer aspectos de diseño de su modelo antiguo, dimensiones etc, incluso hay autos viejos que les puedes montar diferentes piezas de su diseño mas reciente sin grandes modificaciones. Fundamento de esto; un F-16 antiguo puede ser llevado a la variante Viper y tener un rendimiento prácticamente igual al de un F-16 B70 (dependiendo de como se haga esa actualización), ademas de esto la aerodinámica base del F-16 de la AMB se mantiene en el F-16 B70 con algunos cambios obviamente en el B70 por ejemplo los CFT.
El Kfir es un derivado directo del Mirage III y el Mirage 5.
Venezuela operó ambos modelos y además los modernizó a nivel Mirage 50, con canards y electrónica más moderna, muy similar, a lo que es el Kfir.
Entonces?
En cuanto al Kfir, se quería adquirir otras aeronaves pero al final se adquirió este por diferentes motivos.
A lo que me refiero es, el supuesto error de comprar F-16 conocido por Venezuela, no es argumento suficiente para descartarlo, dado que el mentado error se ha cometido desde 1988 con la traída del Kfir.
Ahora, no se puede comparar un F-16A Block 15 de 1982, con un F-16 Block 70 de 2020.
Hay que tener en cuenta lo que dice Luis, lo F16 B70 deben ser muy costosos, razón por la cual sería muy pretencioso suponer que compren 24 Unids.
A mi el F16 no me disgusta como un avión de segunda linea, y para ello no haría la inversión con nuevo (claro q si se puede pues...).
Para mi lo adecuado es un avión tan superior como sea posible (en esto mi candidato es el EFT para compra del mencionado primer lote) y un coequipero adecuado (que inicialmente sera el kfir, pero q con la salida de los últimos y la llegada de un segundo lote de cazas...) que podría ser bien F16 o Gripen.
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