@clutter, efectivamente se ofrecen el mirage F1, Donde el General Hector Fabio Velasco Chavez rechazo tajantemente esta donacion ya que eran equipos bastante antiguos y su linea de mantenimiento bastante costosa, también se mantenía la intención de compra por el AMX - 30 donde el presidente Jose Maria Aznar había dado luz verde para la compra, pero llego Jose Rodriguez Zapatero y al parecer unas fuerzas del chavismo hicieron el decline de esta compra.
Los mas cercanos llegaron a ser los AMX - 30 y lo K1A1.
Por ahora de acuerdo a lo que nos han compartido el tema en carpeta y esperando...
y esos son unos de tantos pero no hay sobre Bogota
Hombre....es que si el vecino no solo viola tu espacio aéreo nacional, sino que impunemente sobrevuela tu capital...eso es un claro "casus belli", tamaña provocación no se entiende si no se quiere empezar una guerra.
El conflicto de la Caldas ya entra mas en el plano de las disputas territoriales "normales" con roces fronterizos...aun así, muchos juegos florales en las interpretaciones. Averiguen el armamento que portaban los F-16, averiguen que daño "real" hubiesen causado a la Caldas...fue mas un duelo de "track" radar fijados en el blanco, que de peligro real de perdida del avión o la corbeta. un saludo
y esos son unos de tantos pero no hay sobre Bogota
Hombre....es que si el vecino no solo viola tu espacio aéreo nacional, sino que impunemente sobrevuela tu capital...eso es un claro "casus belli", tamaña provocación no se entiende si no se quiere empezar una guerra.
El conflicto de la Caldas ya entra mas en el plano de las disputas territoriales "normales" con roces fronterizos...aun así, muchos juegos florales en las interpretaciones. Averiguen el armamento que portaban los F-16, averiguen que daño "real" hubiesen causado a la Caldas...fue mas un duelo de "track" radar fijados en el blanco, que de peligro real de perdida del avión o la corbeta. un saludo
No había nada de armamento antibuque para la fecha, ni en los F-16 ni ningún otro avión de la FAV. La opción era bombas tontas al más puro estilo de Las Malvinas, cosa que se descartó de plano.
De lo anterior se logró la actualización de los Mirage III/V al estándar Mirage 50 con la incorporación del EXOCET como armamento antibuque.
hombre lo que hay que hacer es comprar equipos que nos sirven de todas formas sin comprar los mbt directamente como asi yo creo que se debe comenzar por vehiculos de ingenieros. como estos sirven de igual manera sin importar cual sea el MBT elegido a un menor costo del especifico del modelo final . pues estos derivados del M60 como lanza puentes e ingenieros deben ser mas baratos que un kodiak o un K1 AVLB y nos servirían y se preparan para cuando el MBT llegue ya se avanzo algo en la doctrina, los lanza puentes por ejemplo no faltan para apoyar la operacion de los striker o demás en zonas difíciles , podríamos usar algo como el M577A2 Como amunicionador o taller.
Los f16 nunca llegaron a sobrevolar Bogotá ,lo que si hicieron fue por los lados de Arauca ametrallar algunos caseríos,pero está información nunca fue constatada por el gobierno nacional. Si necesitamos MBTs o caza tanques,pero esa idea de que tienen que venir con toda la parafernalia,es un poco fuera de la realidad. Me explico,piden lanza puentes,si alguno conoce el posible terreno de operaciones verá que no se necesitan. Los Ríos o quebradas que hay en la Guajira o los llanos son vadeables . Los lanza puentes,se necesitan en terreno montañoso,donde cruzar un río o arroyo es necesario un puente,
En los llanos ,los ríos que no son vadeables,son demasiado anchos para un lanza puentes ,así que primero tener un mbt que pueda dar la lucha y después con calma si ir completando una o dos brigadas con todo.
En los llanos ,los ríos que no son vadeables,son demasiado anchos para un lanza puentes ,así que primero tener un mbt que pueda dar la lucha y después con calma si ir completando una o dos brigadas con todo.
Es que en el debate estamos generalizando mucho y solo mencionando los detalles mas básicos. En realidad los zapadores que van acompañando a una Brigada Acorazada van con todo, carros lanzapuentes...pero tambien van con puentes de pontones,puentes Bailey, barcazas...una BRIAC no se puede parar por un obstaculo en el terreno. ver video a partir del minuto 1.32
Los carros lanzapuentes, bien AVLB o Leguan, siendo los mas espectaculares no son específicos para vadear rios, son para superar cualquier obstaculo del terreno de +/- 20m que impida el normal avance de los carros, sin importar que ese obstaculo se llame zanja, carretera minada, quebrada, riachuelo, empalizada, etc...
El punto es que hablamos de una BRIAC, que es una unidad de maniobra muy importante y ello conlleva multitud de unidades a su alrededor de apoyo/servicios de apoyo al combate, zapadores y de artillería asignadas...y sobre todo de logística, una BRIAC necesita autenticas montañas de logística para funcionar como es debido...por todo ello "es cara" y no solo por el coste de los MBT. Un saludo
Los que en su día fueron ofrecidos a Perú ahora van a transformación para versiones Lenguan, Kodiak yMineplough ...
Lastima, me esperaba eso ya que con la recuperación económica también se retomaron los proyectos aplazados en el Ejército.
Entonces como opción quedan solo los Leo 2 austriacos, de los cuales sospecho que con el recalentamiento de la relaciones entre Rusia y la UE ya no estén a la venta, o solo estén disponibles para los países bálticos (como los M109A5).
Yo lamento ser el contraargumento en casi todos los debates buscando algo de lógica y sentido comun, pero es que “lo mejor” no siempre va a llegar y uno debiera conformarse con lo “mejor posible” y eso en foros latinos no es que sea difícil de asimilar, es que es absolutamente imposible, la testosterona siempre pesa más que la neurona entre nosotros.
Hace más de 10 años en debates en foros peruanos fui masacrado por el orgullo patrio local al osar proponer que sustituyeran, ya que no tenían dinero para más (esto también es siempre rebatido, dinero siempre dicen que hay y que es problema político, en todas partes igual…) sus venerables T-55 por versiones de T-72 similares a las que ahora posee Venezuela…no sé cómo me atreví, fue un gran insulto para ellos, lo menos que merecían eran T-90S o T-80UM2 … ¿quién era ese mísero hispano que les ofendía en su propia su casa, en su propio foro al decirles que se conformaran con unos simples T-72 modernizados?.
¿Saben?, de ser así y haber adquirido “obsoletos” T-72, hoy tendrían una fuerza acorazada un 200% más operativa y eficaz de la que tienen ahora, porque en 1970 tenían el T-55EP, lo tenían en el 2000 y HOY continúan teniendo T-55 y lo continuaran teniendo hasta, ni se sabe, tal vez cumplan 60 años en servicio…y el gran orgullo patrio que solo podía satisfacer su ego con T-90S, incluso vio como el simple carro chino para export MBT-2000 era una compra que les venía grande, pero aun así lo hicieron desfilar por Lima…ya saben cuan grande es al ardor guerrero cuando se trata de fierros.
¿Cuál es la moraleja de esta tontería?, revisando páginas y páginas de este topic ustedes han repasado y analizado lo mejor y más granado en MBT para el EJC, “lo mejor” pero ya saben, en ocasiones hay que buscar solo “mejor posible”, sopena de correr el riesgo de quedarse otros 20 años buscando y sin nada como Perú.
Y en ese contexto, ¿han revisado las FAS acorazadas de Turquia?, lo último que se ha visto por ahí es un upgrade local del M-60 Sabra mk2 denominado M-60T1 Firat con protección extra, torre remota, laser warning y vigilancia optronica en los 360º…
Cuenta con el mismo cañón que el Leo2A4, la misma DT que el Merkava Mk3 Baz (Knight III, de Elbit) blindaje modular híbrido (compuesto y blindaje reactivo (NERA/NxRA), motor de 1.000cv, torre por control remoto en la cúpula del jefe del carro Aselsan SARP, Receptor de alerta láser TLUS y el sistema de vigilancia Distributed Aperture Optics Surveillance System (DAS)…pero, es un M-60.
¿Sería rival el M-60T1 Firat para el venezolano T-72B1?, pues yo creo que si...y supongo que tenemos claro la facilidad de hacerse con este modelo de MBT y de realizarle el upgrade a una fracción del coste de lo que equivaldría un MBT nuevo...y por lo tanto, si es mas fácil hacerse con el modelo y el upgrade no es económicamente insalvable, es una opción muuuuuuuucho mas de lógica y sentido común de que se materialice realmente, que si buscamos un auténtico MBT de primera linea, en prestaciones y en coste, que es muy difícil de que se materialice en la realidad, ¿no es asi?
De acuerdo estimado . Como se ha dicho aca ( yo mismo lo he dicho) hoy dia no importa la plataforma, lo importante son los add ons que le sepan atornillar. Lease los optronicos, blindaje reactivo, defensa activa ( trohpy etc) y un buen cañon capaz de municion sabot.
Hace más de 10 años en debates en foros peruanos fui masacrado por el orgullo patrio local al osar proponer que sustituyeran, ya que no tenían dinero para más (esto también es siempre rebatido, dinero siempre dicen que hay y que es problema político, en todas partes igual…) sus venerables T-55 por versiones de T-72 similares a las que ahora posee Venezuela…no sé cómo me atreví, fue un gran insulto para ellos, lo menos que merecían eran T-90S o T-80UM2 … ¿quién era ese mísero hispano que les ofendía en su propia su casa, en su propio foro al decirles que se conformaran con unos simples T-72 modernizados?.
......
¿Sería rival el M-60T1 Firat para el venezolano T-72B1?, pues yo creo que si...y supongo que tenemos claro la facilidad de hacerse con este modelo de MBT y de realizarle el upgrade a una fracción del coste de lo que equivaldría un MBT nuevo...y por lo tanto, si es mas fácil hacerse con el modelo y el upgrade no es económicamente insalvable, es una opción muuuuuuuucho mas de lógica y sentido común de que se materialice realmente, que si buscamos un auténtico MBT de primera linea, en prestaciones y en coste, que es muy difícil de que se materialice en la realidad, ¿no es asi?
Un saludo
Eso no solo pasa en los foros peruanos, acá pasa de igual manera, uno dice que seria bueno tener un tanque como el que propone y salen 20 a decir que es mejor no comprar nada a esos vejestorios y siempre van al ejemplo del KFir, si no se hubieran comprado el ultimo lote de estos, solo tendríamos los primeros, no tendríamos una aeronave nueva, lo mismo pienso que pasará o hubiera pasado con los tanques, si se hubiera comprado el Leo I o M60, lo estarían modernizando y hoy tendríamos un tanque moderno sobre una plataforma antigua, muy capaz, que obvio, es mejor uno nuevo, claro, pero pienso que es mejor algo a nada, mi opinión.
Yo lamento ser el contraargumento en casi todos los debates buscando algo de lógica y sentido comun, pero es que “lo mejor” no siempre va a llegar y uno debiera conformarse con lo “mejor posible” y eso en foros latinos no es que sea difícil de asimilar, es que es absolutamente imposible, la testosterona siempre pesa más que la neurona entre nosotros.
Hace más de 10 años en debates en foros peruanos fui masacrado por el orgullo patrio local al osar proponer que sustituyeran, ya que no tenían dinero para más (esto también es siempre rebatido, dinero siempre dicen que hay y que es problema político, en todas partes igual…) sus venerables T-55 por versiones de T-72 similares a las que ahora posee Venezuela…no sé cómo me atreví, fue un gran insulto para ellos, lo menos que merecían eran T-90S o T-80UM2 … ¿quién era ese mísero hispano que les ofendía en su propia su casa, en su propio foro al decirles que se conformaran con unos simples T-72 modernizados?.
¿Saben?, de ser así y haber adquirido “obsoletos” T-72, hoy tendrían una fuerza acorazada un 200% más operativa y eficaz de la que tienen ahora, porque en 1970 tenían el T-55EP, lo tenían en el 2000 y HOY continúan teniendo T-55 y lo continuaran teniendo hasta, ni se sabe, tal vez cumplan 60 años en servicio…y el gran orgullo patrio que solo podía satisfacer su ego con T-90S, incluso vio como el simple carro chino para export MBT-2000 era una compra que les venía grande, pero aun así lo hicieron desfilar por Lima…ya saben cuan grande es al ardor guerrero cuando se trata de fierros.
¿Cuál es la moraleja de esta tontería?, revisando páginas y páginas de este topic ustedes han repasado y analizado lo mejor y más granado en MBT para el EJC, “lo mejor” pero ya saben, en ocasiones hay que buscar solo “mejor posible”, sopena de correr el riesgo de quedarse otros 20 años buscando y sin nada como Perú.
Y en ese contexto, ¿han revisado las FAS acorazadas de Turquia?, lo último que se ha visto por ahí es un upgrade local del M-60 Sabra mk2 denominado M-60T1 Firat con protección extra, torre remota, laser warning y vigilancia optronica en los 360º…
Cuenta con el mismo cañón que el Leo2A4, la misma DT que el Merkava Mk3 Baz (Knight III, de Elbit) blindaje modular híbrido (compuesto y blindaje reactivo (NERA/NxRA), motor de 1.000cv, torre por control remoto en la cúpula del jefe del carro Aselsan SARP, Receptor de alerta láser TLUS y el sistema de vigilancia Distributed Aperture Optics Surveillance System (DAS)…pero, es un M-60.
¿Sería rival el M-60T1 Firat para el venezolano T-72B1?, pues yo creo que si...y supongo que tenemos claro la facilidad de hacerse con este modelo de MBT y de realizarle el upgrade a una fracción del coste de lo que equivaldría un MBT nuevo...y por lo tanto, si es mas fácil hacerse con el modelo y el upgrade no es económicamente insalvable, es una opción muuuuuuuucho mas de lógica y sentido común de que se materialice realmente, que si buscamos un auténtico MBT de primera linea, en prestaciones y en coste, que es muy difícil de que se materialice en la realidad, ¿no es asi?
Un saludo
Buenas tardes sr Clutter, estoy de acuerdo en lo que usted menciona pero me surge una duda ¿el sistema planteado (M60T1) también puede enfrentar un T90?
En base a la información de adecuar 260 MBT con el AP/DS son para dotar 3 brigadas osease puntualmente el caso colombiano debería tener 2 brigadas (total 4 batallones) una sobre la Guajira y una sobre los Santanderes.
Llevando a tema presupuestario y optimizando recursos acorde con lo expuesto por el amigo @clutter
De que equipos asociados y propios debería estar compuesta estas brigadas???
Buenas tardes sr Clutter, estoy de acuerdo en lo que usted menciona pero me surge una duda ¿el sistema planteado (M60T1) también puede enfrentar un T90?
Hombre, poca duda hay en este aspecto... yo presupongo que no simplemente porque en los parámetros en los que se comparan los carros, como son en potencia de fuego, proteccion y movilidad, pienso que un carro de ultima generación es mejor en estos items que un carro de 1960 upgradeado...es como comparar un Kfir C10 con un Mig 35, claramente no.
El punto no es comparar con lo que nadie tiene en el vecindario, sino si a mi ese carro de 1960 upgradeado me sirve o no y si en el entorno del vecindario, es útil o no y mi opinión elM60T1 pienso que si lo es.
¿A cómo saldría un K1A1 coreano vs un M60 israelí o turco?. Pues no tengo "data dura" de ese modelo de M-60 turco mas alla de los cuatro numeros aportados, si tengo algo mas de la versión de la que parte, el Upgrade Sabra mk2 israeli.
Dotación: 4
Peso en combate: 55,000 kg
Potencia especifica (PE): 17.23 CV/t
Presión especifica: 1.19 kg/cm2
Longitud:
(Arma en combate) 9.40 m
(Arma en transporte) 8.26 m
Ancho sin faldones: 3.63 m
Altura hasta el periscopio de jefe de carro: 3.05 m
Ground clearance: 0.45 m
Longitud de la huella: 4.95 m
Anchura de la huella: 610mm
Velocidad máxima:
(Delante) 48 Km./h
(Atrás) 31 Km./h
Autonomía: 450 Km.
Capacidad de combustible: 1,200 litros
Vadeo: 1,40 m
(Con preparación) 2.40 m
Gradiente: 60%
Gradiente lateral: 30%
Obstáculo vertical: 1.1 m
Trinchera: 2.60 m
Motor: AVDS 1790 4-tiempos, 12-cilindros diesel, turbo alimentado, 1,000 CV a
2,400 rpm
Transmisión: Renk HSWL 354 , 4 marchas hacia delante y 2 hacia atrás.
Embrague: Convertidor de par
Suspensión: Barras de torsión, damper, amortiguadores hidráulicos.
Baterías: 8 × 12 V, 125 Ah
Armamento:
(Principal) 1 × 120mm ánima lisa
(Coaxial) 1 × 7.62mm MG3
(Mortero) 1 x 60mm
(Antiaéreo) 1 × 7.62mm MG3
Equipo de autoprotección: 2x 8 × 76mm Lanzadores de granadas
Munición:
(Principal) 44
(MG) 4,550
Equipo de control de armamento principal
Control de torre: eléctrico/manual
(Comandante) sí
(Tirador) sí
(Comandante override) sí
Armamento elevación/depresión: +20/-9º
Giro de torre: 360º
Estabilizador de armamento:
(Vertical) sí
(Horizontal) sí
Láser: sí
Cuadrante de elevación: sí
Indicador manual de giro: sí
NBC: sí
Equipo e visión nocturna: sí
Este es un vehículo fabricado por el consorcio Israelita SLAVIN PLANT (IMI) sobre la base de los desfasados y numerosos M60 existentes en el mercado internacional. En el diseño de las mejoras se han aplicado los últimos desarrollos que equipan el brillante carro MERKAVA III. Acorazado sobre cadenas -55.700 Kg. de coraza compuesta pasiva instalada sobre el blindaje original del M60-. El vehículo puede ser dotado de blindaje reactivo BLAZER para aumentar su nivel de protección contra ataque HEAT Dotado en su versión MARK III de un grupo motopropulsor MTU de 1.000 CV.
El SABRA Mk2 esta equipado con un cañón de 120mm ánima lisa de fabricación Israelí en sustitución del original M68 montado por el M60. Este arma es capaz de disparar todo tipo de munición estándar NATO de 120mm, incluido HVAPFSDS con una velocidad en boca de 1.800 m/s. Dispone de funda térmica y colimador de boca. Dotado con 14 disparos en torre, y 26 en la barcaza. La torre y sistemas ópticos de dirección de tiro – ELBIT KNIGHT-están estabilizados en los tres ejes permitiendo el disparo en movimiento. Dispone de los últimos avances en seguimiento de blancos computerizado. Equipado con visión térmica para tirador y repetidor para jefe de carro.
El armamento auxiliar es una ametralladora coaxial 7,62. Destacar que la torre porta otras dos ametralladoras auxiliares de 7.62, una para el tirador y una par el jefe de carro.
Al igual que el MERKAVA, el SABRA esta equipado con un mortero de 60mm SOLTAM SYTEMS para protección contra infantería.
El vehículo está dotado de sistema de protección NBQ e instalación de aire acondicionado.
El SABRA esta en servicio en Israel y Turquia habiendo sido probado en combate con excelentes resultado, En el diseño del carro intervino el legendario General TAL, uno de los padres del MERKAVA.
Ventajas
• Diseño modular del overhaul
• Últimos avances en dirección de tiro armamento y coraza por un fracción del precio de un nuevo carro de última generación.
• Carro probado en combate; diseñado por uno de los militares mas expertos en lucha acorazada.
Inconvenientes
• Aunque con nuevo armamento y numerosas mejoras, no es un nuevo carro.
Con respecto al K1 lo siento tampoco se demasiado, solo se que la reputada Military Ordnance que tambien publica anualmente el Military Balance (iiss.org) utilizando parámetros puramente "asepticos" y sin criterios de amor patrio,solo de Armamento, Protección y Movilidad, ofreció un ranking de los mejores MBT del mundo y en base, repito, a datos puramente asépticos...el que mejor puntuación obtenida en el global era el Leo2A6...el T90 ruso estaba en 7º posición y el K-1 estaba en 8º posición.
Ahora no veamos nombres de carro, veamos que necesitamos.
Que armamento necesitamos? Sin duda el cañón actual de anima
lisa de 120 mm, suficientemente probado, pero quizás aun mejorado, es decir
dotado de municiones mejoradas de energía cinética a base, sobre todo, de elementos penetradores de uranio empobrecido
(DU) o tungsteno, que alcancen una velocidad inicial cercana a los 2.000 mkeg.
Con este armamento principal, además, podremos seguir
utilizando un sistema de carga y alimentación manual, que prácticamente se ha
demostrado que resulta mas rápido y con menos problemas que un
sistema automático, además de que reduce
considerablemente el volumen y peso de todo el conjunto y, por tanto, disminuye
asimismo las necesidades que se presentan en cuanto a espacio y volumen.
Ha quedado de sobra demostrado que la tecnología de
cañones de carro en el mundo occidental esta décadas por delante de la de los
carros soviéticos, y hoy por hoy, todo lo mas que podemos estimar como amenaza
potencial no son sino carros del tipo T–80 o si acaso T–90, o T-72 armados con
cañon de 125 mm y con unas vulnerabilidades ya conocidas.
El Rheinmetall de 120/55, es hoy por hoy el rey del Mambo
y modelo a imitar.
Que protección deseamos? Con la experiencia de la Guerra del golfo
a cuestas, donde quedaron demostradas las vulnerabilidades de unos carros y
otros, se vio que los proyectiles HVAPDS de 125 mm de los carros irakies hacian
“pupa” a los M1 antes de instalarles las placas de uranio empobrecido para
convertirlos en Ml Al HA (Ml Al Heavy Armor).
Los alemanes también aprendieron la lección y su
respuesta fue el Leopard 2 A5/6.
En primer lugar nos interesa llegar a una cuantificacion
de la protection directa de impactos. El minimo blindaje metalico
necesario para dar una adecuada consistencia a la estructura del carro de
combate representa ya una protection suficiente contra las armas ligeras de
Infanteria (calibre 7,62 mm) y metralla.
Este blindaje supone alrededor de un 22,5% del peso del
carro en orden de combate. Esta protection es, desde luego, en
todas direcciones y abarca los 360º asi como la superficie superior del
carro. Si ademas queremos proteger el fondo del carro contra los efectos
de las minas y aumentar la protección total contra calibres de
ametralladora pesada (12,70 o 14,5 mm) y contra impactos de gran angulo de
incidencia de municiones de 20 o 30 mm (ambos calibres son muy utilizados por
los helicópteros y los aviones) da una idea de la cuantificación de la
proteccion directa y se deberá incremental el blindaje entre un 2,5% y un 5%
mas sobre el peso total del carro. Este incremento garantiza tambien una protección suficiente contra impactos directos de proyectiles convencionales de artilleria
(155mm).
Si ahora queremos proteger suficientemente el carro
contra armas especificamente contracarro, incluidos los propios
carros, nos encontramos con que solo vamos a poder disponer de un 20% mas sobre
el peso total del carro y en el caso de que la protection haya sido considerada
como prioritaria, lo normal sera emplear tan solo un 10%12% sobre el peso total
para garantizar esta protection y exclusivamente en lo que se consideran partes
mas expuestas (frontal del chasis y torre). El 50% restante sobre el peso total
se reparte en el resto de organos que integran el carro (armamento, municiones,
combustible, motor).
Que movilidad necesitamos? La movilidad del carro de combate influye
en sus posibilidades de supervivencia; esa movilidad viene perfectamente
definida por la relación potencia / peso que con los carros actuales y para
asegurar el poder mantener una velocidad táctica razonable campo a través no
deberia ser, para ser optima, inferior a los 30 CV/Tm. A ello habrá que añadir un índice de presión
especifica adecuado que será del orden de 0,9Kg/cm2.
El grupo moto propulsor mas conveniente continua siendo
el motor Diesel, en tanto no se logre reducir el elevado consumo de las
turbinas de gas, aunque estas también tienen muchas ventajas, la AGT–1 500 de
AVCO LYCOMING del Abrams que proporciona 1.500 CV con un peso de 998 kilogramos, o sea la mitad de
un motor diesel de la misma potencia, además de la casi total ausencia del humo
y ruido, aproximadamente un 30% menos de piezas que el diesel equivalente, un
menor consumo de aceite, menor necesidad de refrigeración, y alcance casi
instantáneo de la potencia de régimen (2,5 segundos para alcanzar los 1.500 CV).
También tiene algunos inconvenientes, además del consumo
bestial y que consumen casi igual al raleti que a potencia de marcha, podemos
añadir necesidad de adecuar constantemente el régimen de la turbina a las
características del terreno, el elevado consumo de aire lo que exige filtros de
aire de grandes dimensiones, adaptación difícil para el franqueamiento de
cursos de agua, necesidad de una elevada temperatura de los gases en la entrada
de la turbina para obtener un buen rendimiento.
El motor diesel aun no ha sido descabezado de la lista de
favoritos.
Al motor diesel de un carro hoy día se le exige;
Volumen reducido.
Pequeña relación peso / potencia.
Seguridad y fiabilidad en su funcionamiento, a
temperaturas comprendidas entre –40 C y +50 C.
Larga vida.
Arranque fácil.
Elevado poder de aceleración
Eficaz freno motor.
Bajo consumo.
Bajo nivel de ruido.
Mantenimiento sencillo y reducido al mínimo.
Facilidad de acceso al motor.
Cambio del conjunto motor en tiempo mínimo.
En vista a lo expuesto, ¿ese M60T1 nos sirve o no?, repito, no lo comparen con un patanegra ruso "no export" T-80UM2 (Black Eagle) porque es comparar como un F-16A con un F-22 que jamas me van a vender...
En buena gracia que nos hace el compañero @clutter, sobre todo por su paciencia para ayudarnos con nuestras dudas. Siemprehay que vivir en la realidad, así que primero toca definir esa "realidad"... Ya sabemos lo que hay del otro lado de la frontera, y entendemos también porque ese item nunca se ha concretado en el pasado.
Por el terreno acá y porque no tenemos ganas de meternos con nadie yo creo que el número ideal de MBT para el EJC debería estar entre 50 y 70 Uds (incluyendo especializados) repartidos solo entre dos agrupaciones acorazadas. El problema es que para esa cantidad obviamente tampoco hay que quedarse solo en lo que se pueda tener ya que meterse con carros modernizados más viejos que la panela sería bueno ahora, pero no en unos cuantos años.
Yo opino que si es por lo que se puede tener pues acá si habría con que comprar, pero si es poquito pues que sea bueno y no tan viejo, quedando casi como única opción el Leo 2 si solo se ve en occidente. Ojalá no hubiera tanto desprecio por lo no occidental, que si no es de Rusia pues hay opciones interesantes en Europa oriental; pero vuelvo e insisto con ver qué ha pasado con los Leo 2 austriacos que aunque sospecho que ya no están en oferta pues aún siguen en venta y acá ya una vez se indago.
Para no tener nada, me gustarían 88 M60 de esos, aunque fuesen 176 cascabel adicionales y poco usados.
Depende, si hablamos de M60 o de EE-9 modernizados tal vez aunque ambos son plataformas obsoletas y el vecino con sus compras desproporcionadas nos puso alto el listón. Prefiero sean menos cantidad y más calidad, incluso si no son MBT o AFV entonces un cazacarros a ruedas se me hace mejor.
Como se han visto las cosas ultimamente, los "mejores" MBT's del momento están mostrando serias debilidades contra armas no convencionales o contra los ahora muy convencionales misiles anti-tanque. Por lo que en mi opinión, por más Upgrade que le hagan a una plataforma tan vieja (M60) solo servirá para enfrentar a las también viejas plataformas del vecindario (T-72), pero tendrá incluso más problemas contra los distintos armamentos anti-tanque que se ven por estos lados.
Si se va por fin a iniciar con el tema de MBT en el país, lo mejor es iniciar con algo que por lo menos asegure alguna ventaja estrategica. Así sean 40 o 30 carros, pero con los mejores estandares, eso disuade más que un montón de rencauchados al mismo nivel que los del vecino, que entre otras cosas, nos lleva años luz de entrenamiento y adoctrinamiento en el tema.
Comentarios
@clutter, efectivamente se ofrecen el mirage F1, Donde el General Hector Fabio Velasco Chavez rechazo tajantemente esta donacion ya que eran equipos bastante antiguos y su linea de mantenimiento bastante costosa, también se mantenía la intención de compra por el AMX - 30 donde el presidente Jose Maria Aznar había dado luz verde para la compra, pero llego Jose Rodriguez Zapatero y al parecer unas fuerzas del chavismo hicieron el decline de esta compra.
Los mas cercanos llegaron a ser los AMX - 30 y lo K1A1.
Por ahora de acuerdo a lo que nos han compartido el tema en carpeta y esperando...
Cordial saludo
El conflicto de la Caldas ya entra mas en el plano de las disputas territoriales "normales" con roces fronterizos...aun así, muchos juegos florales en las interpretaciones. Averiguen el armamento que portaban los F-16, averiguen que daño "real" hubiesen causado a la Caldas...fue mas un duelo de "track" radar fijados en el blanco, que de peligro real de perdida del avión o la corbeta.
un saludo
No había nada de armamento antibuque para la fecha, ni en los F-16 ni ningún otro avión de la FAV. La opción era bombas tontas al más puro estilo de Las Malvinas, cosa que se descartó de plano.
De lo anterior se logró la actualización de los Mirage III/V al estándar Mirage 50 con la incorporación del EXOCET como armamento antibuque.
Saludos y fin del OT
pues estos derivados del M60 como lanza puentes e ingenieros deben ser mas baratos que un kodiak o un K1 AVLB y nos servirían y se preparan para cuando el MBT llegue ya se avanzo algo en la doctrina, los lanza puentes por ejemplo no faltan para apoyar la operacion de los striker o demás en zonas difíciles , podríamos usar algo como el M577A2 Como amunicionador o taller.
Si necesitamos MBTs o caza tanques,pero esa idea de que tienen que venir con toda la parafernalia,es un poco fuera de la realidad.
Me explico,piden lanza puentes,si alguno conoce el posible terreno de operaciones verá que no se necesitan.
Los Ríos o quebradas que hay en la Guajira o los llanos son vadeables .
Los lanza puentes,se necesitan en terreno montañoso,donde cruzar un río o arroyo es necesario un puente,
En realidad los zapadores que van acompañando a una Brigada Acorazada van con todo, carros lanzapuentes...pero tambien van con puentes de pontones,puentes Bailey, barcazas...una BRIAC no se puede parar por un obstaculo en el terreno.
ver video a partir del minuto 1.32
Los carros lanzapuentes, bien AVLB o Leguan, siendo los mas espectaculares no son específicos para vadear rios, son para superar cualquier obstaculo del terreno de +/- 20m que impida el normal avance de los carros, sin importar que ese obstaculo se llame zanja, carretera minada, quebrada, riachuelo, empalizada, etc...
El punto es que hablamos de una BRIAC, que es una unidad de maniobra muy importante y ello conlleva multitud de unidades a su alrededor de apoyo/servicios de apoyo al combate, zapadores y de artillería asignadas...y sobre todo de logística, una BRIAC necesita autenticas montañas de logística para funcionar como es debido...por todo ello "es cara" y no solo por el coste de los MBT.
Un saludo
Entonces como opción quedan solo los Leo 2 austriacos, de los cuales sospecho que con el recalentamiento de la relaciones entre Rusia y la UE ya no estén a la venta, o solo estén disponibles para los países bálticos (como los M109A5).
Hace más de 10 años en debates en foros peruanos fui masacrado por el orgullo patrio local al osar proponer que sustituyeran, ya que no tenían dinero para más (esto también es siempre rebatido, dinero siempre dicen que hay y que es problema político, en todas partes igual…) sus venerables T-55 por versiones de T-72 similares a las que ahora posee Venezuela…no sé cómo me atreví, fue un gran insulto para ellos, lo menos que merecían eran T-90S o T-80UM2 … ¿quién era ese mísero hispano que les ofendía en su propia su casa, en su propio foro al decirles que se conformaran con unos simples T-72 modernizados?.
¿Saben?, de ser así y haber adquirido “obsoletos” T-72, hoy tendrían una fuerza acorazada un 200% más operativa y eficaz de la que tienen ahora, porque en 1970 tenían el T-55EP, lo tenían en el 2000 y HOY continúan teniendo T-55 y lo continuaran teniendo hasta, ni se sabe, tal vez cumplan 60 años en servicio…y el gran orgullo patrio que solo podía satisfacer su ego con T-90S, incluso vio como el simple carro chino para export MBT-2000 era una compra que les venía grande, pero aun así lo hicieron desfilar por Lima…ya saben cuan grande es al ardor guerrero cuando se trata de fierros.
¿Cuál es la moraleja de esta tontería?, revisando páginas y páginas de este topic ustedes han repasado y analizado lo mejor y más granado en MBT para el EJC, “lo mejor” pero ya saben, en ocasiones hay que buscar solo “mejor posible”, sopena de correr el riesgo de quedarse otros 20 años buscando y sin nada como Perú.
¿Sería rival el M-60T1 Firat para el venezolano T-72B1?, pues yo creo que si...y supongo que tenemos claro la facilidad de hacerse con este modelo de MBT y de realizarle el upgrade a una fracción del coste de lo que equivaldría un MBT nuevo...y por lo tanto, si es mas fácil hacerse con el modelo y el upgrade no es económicamente insalvable, es una opción muuuuuuuucho mas de lógica y sentido común de que se materialice realmente, que si buscamos un auténtico MBT de primera linea, en prestaciones y en coste, que es muy difícil de que se materialice en la realidad, ¿no es asi?
Un saludo
Eso no solo pasa en los foros peruanos, acá pasa de igual manera, uno dice que seria bueno tener un tanque como el que propone y salen 20 a decir que es mejor no comprar nada a esos vejestorios y siempre van al ejemplo del KFir, si no se hubieran comprado el ultimo lote de estos, solo tendríamos los primeros, no tendríamos una aeronave nueva, lo mismo pienso que pasará o hubiera pasado con los tanques, si se hubiera comprado el Leo I o M60, lo estarían modernizando y hoy tendríamos un tanque moderno sobre una plataforma antigua, muy capaz, que obvio, es mejor uno nuevo, claro, pero pienso que es mejor algo a nada, mi opinión.
Saludos
Buenas tardes sr Clutter, estoy de acuerdo en lo que usted menciona pero me surge una duda ¿el sistema planteado (M60T1) también puede enfrentar un T90?
En base a la información de adecuar 260 MBT con el AP/DS son para dotar 3 brigadas osease puntualmente el caso colombiano debería tener 2 brigadas (total 4 batallones) una sobre la Guajira y una sobre los Santanderes.
Llevando a tema presupuestario y optimizando recursos acorde con lo expuesto por el amigo @clutter
De que equipos asociados y propios debería estar compuesta estas brigadas???
El punto no es comparar con lo que nadie tiene en el vecindario, sino si a mi ese carro de 1960 upgradeado me sirve o no y si en el entorno del vecindario, es útil o no y mi opinión elM60T1 pienso que si lo es.
¿A cómo saldría un K1A1 coreano vs un M60 israelí o turco?.
Pues no tengo "data dura" de ese modelo de M-60 turco mas alla de los cuatro numeros aportados, si tengo algo mas de la versión de la que parte, el Upgrade Sabra mk2 israeli.
Dotación: 4
Peso en combate: 55,000 kg
Potencia especifica (PE): 17.23 CV/t
Presión especifica: 1.19 kg/cm2
Longitud:
(Arma en combate) 9.40 m
(Arma en transporte) 8.26 m
Ancho sin faldones: 3.63 m
Altura hasta el periscopio de jefe de carro: 3.05 m
Ground clearance: 0.45 m
Longitud de la huella: 4.95 m
Anchura de la huella: 610mm
Velocidad máxima:
(Delante) 48 Km./h
(Atrás) 31 Km./h
Autonomía: 450 Km.
Capacidad de combustible: 1,200 litros
Vadeo: 1,40 m
(Con preparación) 2.40 m
Gradiente: 60%
Gradiente lateral: 30%
Obstáculo vertical: 1.1 m
Trinchera: 2.60 m
Motor: AVDS 1790 4-tiempos, 12-cilindros diesel, turbo alimentado, 1,000 CV a 2,400 rpm
Transmisión: Renk HSWL 354 , 4 marchas hacia delante y 2 hacia atrás.
Embrague: Convertidor de par
Suspensión: Barras de torsión, damper, amortiguadores hidráulicos.
Baterías: 8 × 12 V, 125 Ah
Armamento:
(Principal) 1 × 120mm ánima lisa
(Coaxial) 1 × 7.62mm MG3
(Mortero) 1 x 60mm
(Antiaéreo) 1 × 7.62mm MG3
Equipo de autoprotección: 2x 8 × 76mm Lanzadores de granadas
Munición:
(Principal) 44
(MG) 4,550
Equipo de control de armamento principal
Control de torre: eléctrico/manual
(Comandante) sí
(Tirador) sí
(Comandante override) sí
Armamento elevación/depresión: +20/-9º
Giro de torre: 360º
Estabilizador de armamento:
(Vertical) sí
(Horizontal) sí
Láser: sí
Cuadrante de elevación: sí
Indicador manual de giro: sí
NBC: sí
Equipo e visión nocturna: sí
En el diseño de las mejoras se han aplicado los últimos desarrollos que equipan el brillante carro MERKAVA III. Acorazado sobre cadenas -55.700 Kg. de coraza compuesta pasiva instalada sobre el blindaje original del M60-. El vehículo puede ser dotado de blindaje reactivo BLAZER para aumentar su nivel de protección contra ataque HEAT Dotado en su versión MARK III de un grupo motopropulsor MTU de 1.000 CV.
Con respecto al K1 lo siento tampoco se demasiado, solo se que la reputada Military Ordnance que tambien publica anualmente el Military Balance (iiss.org) utilizando parámetros puramente "asepticos" y sin criterios de amor patrio,solo de Armamento, Protección y Movilidad, ofreció un ranking de los mejores MBT del mundo y en base, repito, a datos puramente asépticos...el que mejor puntuación obtenida en el global era el Leo2A6...el T90 ruso estaba en 7º posición y el K-1 estaba en 8º posición.
Ahora no veamos nombres de carro, veamos que necesitamos.
Que armamento necesitamos? Sin duda el cañón actual de anima lisa de 120 mm, suficientemente probado, pero quizás aun mejorado, es decir dotado de municiones mejoradas de energía cinética a base, sobre todo, de elementos penetradores de uranio empobrecido (DU) o tungsteno, que alcancen una velocidad inicial cercana a los 2.000 mkeg.
Con este armamento principal, además, podremos seguir utilizando un sistema de carga y alimentación manual, que prácticamente se ha demostrado que resulta mas rápido y con menos problemas que un
sistema automático, además de que reduce considerablemente el volumen y peso de todo el conjunto y, por tanto, disminuye asimismo las necesidades que se presentan en cuanto a espacio y volumen.
Ha quedado de sobra demostrado que la tecnología de cañones de carro en el mundo occidental esta décadas por delante de la de los carros soviéticos, y hoy por hoy, todo lo mas que podemos estimar como amenaza potencial no son sino carros del tipo T–80 o si acaso T–90, o T-72 armados con cañon de 125 mm y con unas vulnerabilidades ya conocidas.
El Rheinmetall de 120/55, es hoy por hoy el rey del Mambo y modelo a imitar.
Que protección deseamos? Con la experiencia de la Guerra del golfo a cuestas, donde quedaron demostradas las vulnerabilidades de unos carros y otros, se vio que los proyectiles HVAPDS de 125 mm de los carros irakies hacian “pupa” a los M1 antes de instalarles las placas de uranio empobrecido para convertirlos en Ml Al HA (Ml Al Heavy Armor).
Los alemanes también aprendieron la lección y su respuesta fue el Leopard 2 A5/6.
En primer lugar nos interesa llegar a una cuantificacion de la protection directa de impactos. El minimo blindaje metalico necesario para dar una adecuada consistencia a la estructura del carro de combate representa ya una protection suficiente contra las armas ligeras de Infanteria (calibre 7,62 mm) y metralla.
Este blindaje supone alrededor de un 22,5% del peso del carro en orden de combate. Esta protection es, desde luego, en todas direcciones y abarca los 360º asi como la superficie superior del carro. Si ademas queremos proteger el fondo del carro contra los efectos de las minas y aumentar la protección total contra calibres de ametralladora pesada (12,70 o 14,5 mm) y contra impactos de gran angulo de incidencia de municiones de 20 o 30 mm (ambos calibres son muy utilizados por los helicópteros y los aviones) da una idea de la cuantificación de la proteccion directa y se deberá incremental el blindaje entre un 2,5% y un 5% mas sobre el peso total del carro. Este incremento garantiza tambien una protección suficiente contra impactos directos de proyectiles convencionales de artilleria (155mm).
Si ahora queremos proteger suficientemente el carro contra armas especificamente contracarro, incluidos los propios carros, nos encontramos con que solo vamos a poder disponer de un 20% mas sobre el peso total del carro y en el caso de que la protection haya sido considerada como prioritaria, lo normal sera emplear tan solo un 10%12% sobre el peso total para garantizar esta protection y exclusivamente en lo que se consideran partes mas expuestas (frontal del chasis y torre). El 50% restante sobre el peso total se reparte en el resto de organos que integran el carro (armamento, municiones, combustible, motor).
Que movilidad necesitamos? La movilidad del carro de combate influye en sus posibilidades de supervivencia; esa movilidad viene perfectamente definida por la relación potencia / peso que con los carros actuales y para asegurar el poder mantener una velocidad táctica razonable campo a través no deberia ser, para ser optima, inferior a los 30 CV/Tm. A ello habrá que añadir un índice de presión especifica adecuado que será del orden de 0,9Kg/cm2.
El grupo moto propulsor mas conveniente continua siendo el motor Diesel, en tanto no se logre reducir el elevado consumo de las turbinas de gas, aunque estas también tienen muchas ventajas, la AGT–1 500 de AVCO LYCOMING del Abrams que proporciona 1.500 CV con un peso de 998 kilogramos, o sea la mitad de un motor diesel de la misma potencia, además de la casi total ausencia del humo y ruido, aproximadamente un 30% menos de piezas que el diesel equivalente, un menor consumo de aceite, menor necesidad de refrigeración, y alcance casi instantáneo de la potencia de régimen (2,5 segundos para alcanzar los 1.500 CV).
También tiene algunos inconvenientes, además del consumo bestial y que consumen casi igual al raleti que a potencia de marcha, podemos añadir necesidad de adecuar constantemente el régimen de la turbina a las características del terreno, el elevado consumo de aire lo que exige filtros de aire de grandes dimensiones, adaptación difícil para el franqueamiento de cursos de agua, necesidad de una elevada temperatura de los gases en la entrada de la turbina para obtener un buen rendimiento.
El motor diesel aun no ha sido descabezado de la lista de favoritos.
Al motor diesel de un carro hoy día se le exige;
Volumen reducido.
Pequeña relación peso / potencia.
Seguridad y fiabilidad en su funcionamiento, a temperaturas comprendidas entre –40 C y +50 C.
Larga vida.
Arranque fácil.
Elevado poder de aceleración
Eficaz freno motor.
Bajo consumo.
Bajo nivel de ruido.
Mantenimiento sencillo y reducido al mínimo.
Facilidad de acceso al motor.
Cambio del conjunto motor en tiempo mínimo.
En vista a lo expuesto, ¿ese M60T1 nos sirve o no?, repito, no lo comparen con un patanegra ruso "no export" T-80UM2 (Black Eagle) porque es comparar como un F-16A con un F-22 que jamas me van a vender...
Por el terreno acá y porque no tenemos ganas de meternos con nadie yo creo que el número ideal de MBT para el EJC debería estar entre 50 y 70 Uds (incluyendo especializados) repartidos solo entre dos agrupaciones acorazadas. El problema es que para esa cantidad obviamente tampoco hay que quedarse solo en lo que se pueda tener ya que meterse con carros modernizados más viejos que la panela sería bueno ahora, pero no en unos cuantos años.
Yo opino que si es por lo que se puede tener pues acá si habría con que comprar, pero si es poquito pues que sea bueno y no tan viejo, quedando casi como única opción el Leo 2 si solo se ve en occidente. Ojalá no hubiera tanto desprecio por lo no occidental, que si no es de Rusia pues hay opciones interesantes en Europa oriental; pero vuelvo e insisto con ver qué ha pasado con los Leo 2 austriacos que aunque sospecho que ya no están en oferta pues aún siguen en venta y acá ya una vez se indago.
Si se va por fin a iniciar con el tema de MBT en el país, lo mejor es iniciar con algo que por lo menos asegure alguna ventaja estrategica. Así sean 40 o 30 carros, pero con los mejores estandares, eso disuade más que un montón de rencauchados al mismo nivel que los del vecino, que entre otras cosas, nos lleva años luz de entrenamiento y adoctrinamiento en el tema.
Howdy, Stranger!
RegistrarseIt looks like you've been lurking for a while.
If you register, we will remember what you have read and notify you about new comments. You will also be able to participate in discussions.
So if you'd like to get involved, register for an account, it'll only take you a minute!