Venezuela tendrá muchísima mejor y mas artillería de campo pero no los medios antitanque.
discúlpame pero Venezuela tiene mucho medios antitanque, es mas se podría decir que tenemos demasiados para la hipótesis actual, ahora Colombia tiene excelentes medios antitanque, pero desde mi punto de vista según lo que leo las armas mas afectivas de este tipo son aquellas instaladas en helicópteros, por lo tanto ahora con el arpia tendrían un medio mucho mas disuasivo
Venezuela tendrá muchísima mejor y mas artillería de campo pero no los medios antitanque.
discúlpame pero Venezuela tiene mucho medios antitanque, es mas se podría decir que tenemos demasiados para la hipótesis actual, ahora Colombia tiene excelentes medios antitanque, pero desde mi punto de vista según lo que leo las armas mas afectivas de este tipo son aquellas instaladas en helicópteros, por lo tanto ahora con el arpia tendrían un medio mucho mas disuasivo
Si, no he dicho que no tengan, he dicho que aquí hay mas y mas modernos. Si de acuerdo pero los Arpia son de la FAC.
Sin duda, amen de comando y control, recuperación de personal, ... en fin todo lo que se adquiere con años de constantes operaciones reales, no solo maniobras anuales y clases teóricas.
Bueno connor no estoy tan ansioso por una guerra, pero hablando hipotéticamente no puedes basar toda tu estrategia en las AT así como nosotros no basamos la nuestra solo en medios blindados, así que eso de lluvia de misiles lo tomare como otro de tantos comentarios apasionados.
pero desde mi punto de vista según lo que leo las armas mas afectivas de este tipo son aquellas instaladas en helicópteros,
Bueno me imagino que quisiste decir mas efectivas.. pero dime: ¿ de donde y de que estadísticas( de algún conflicto) tu llegaste a esta conclusión, que los ATGMs mas efectivos son los que están montados en Helos ??
Yo te puedo citar varios conflictos donde se han enfrentado y han enfrentado a brigadas blindadas, y los ATGMs y ATR lanzados desde superficie tienen una buena tasa de Over Kill.... y ojo! no estoy diciendo que los ATGMs lanzados desde helos no son letales, pero eso de afirmar que son mas efectivos que los ATGMs lanzados desde plataformas en tierra ... mmmmm ??? quiero ver en que estadísticas se basan muchos de los que afirman eso ( ya se lo he leído a varios) aunque de antemano les digo que no las hay, porque en cuantos conflictos han intervenido helos con ATGMs y unidades AT terrestres como para comparar estadisticas y afirmar cual es mas efectiva ???.
Hace años leí un debate parecido en otro foro, sobre que era mas letal para cualquier plataforma de guerra naval, si un submarino con sus torpedos o una corbeta o fragata con sus misiles anti-buque ?'.... bueno, pues muchos aludían que eran las corbetas o fragatas con sus ASM, ya que los misiles tenían mas alcance y una mayor velocidad que los torpedos y la discusión se acabo, cuando el que propuso la pregunta mostró las estadísticas sobre hundimientos de Torpedos Vs Misiles Anti-buque que han sucedido en las guerras navales. :-$ .... ademas, cito las estadísticas de supervivencia de las plataformas navales que han sido impactadas por estos dos sistemas de armas (Torpedo- ASM) y a todos nos quedo claro, que para cualquier capitán de un navío de guerra, es mejor que lo impacte uno un ASM que un torpedo jajajajaj.
Vuelvo y repito: sin desconocer la capacidad que tiene un helo para llevar a cabo la misión AT, yo creo que no existe hoy suficientes datos de la intervención de los helos en conflictos con brigadas blindadas, como para poner este vector aéreo AT, por encima de uno terrestre ... creo que los dos vectores AT( terrestre - Aéreo) son importantes en una brigada AT y los dos se complementan.
Venezuela tendrá muchísima mejor y mas artillería de campo pero no los medios antitanque.
discúlpame pero Venezuela tiene mucho medios antitanque, es mas se podría decir que tenemos demasiados para la hipótesis actual, ahora Colombia tiene excelentes medios antitanque, pero desde mi punto de vista según lo que leo las armas mas afectivas de este tipo son aquellas instaladas en helicópteros, por lo tanto ahora con el arpia tendrían un medio mucho mas disuasivo
Ustedes tienen una gran cantidad de armamento Prieto, pero sé de buena fuente que al ejército Chavista, una de las cosas que más los está trasnochando, es la idea de que su huracán blindado quede desbaratado en medio de una lluvia de Spike/Nimrod/Tow
Pues si bien anoté que Colombia tiene una superioridad en medios antitanques, como tu precisas aquí, no la veo tan fácil.
Venezuela ha hecho bien la conformación de una Fuerza convencional balanceada de MBT, IFV, APC, artillería remolcada, de saturación y autopropulsada, Defensa Aérea etc etc . Si la utilizan como unidades de Armas Combinadas, cada arma haciendo su trabajo pero en conjunto y bien cohesionadas, se la pueden poner muy difícil a los equipos antitanque Colombianos ( tal como están estructurados a hoy dia).
Lo que hay que hacer, y según he sabido están haciendo, es armar aquí unidades o Brigadas de Armas Combinadas también. Tipo Stryker Brigade Combat Team que no tienen MBTs pero si tienen IFV, APC, abunadantes ATGM muy móviles, artillería SP y de saturación ( LA gran falencia actual) y Defensa Aerea ( otra falencia enorm). Pero como sabemos para llegar a una verdadera Bri. De Armas Combinadas nos falta mucho todavía.
Alex ya antes debatíamos de eso, es obvio que la AT son de gran utilidad o si no no se usarían tanto, pero según tengo en varias de mis enciclopedias que los misiles antitanque aunque importantes no son concluyentes en en el campo de batalla, siempre esta la sorpresa inicial pero después tienden a pasar a segundo plano por su vulnerabilidad en el caso de la infantería, y por convertirse y en un blanco sistemático, porq este tipo de armas se les dedica unidades especializadas para ser cazadas, también la plataforma de lanzamiento es muy importante, no se si te fijas como todos los fabricantes tienden a equipar los nuevos misiles en blindados, y también como países quieren adaptar blindados con misiles ejemplo peru, esto es porq plataformas AT menos protegidas tienen una menor tasa de supervivencia, se equipan muchos vehículos con AT como arma de oportunidad o por su utilidad contra puntos fuertes no blindados, pero que en el campo de batalla convencional las armas AT más efectivas contra ofensivas blindadas son aquellas llevadas por helicópteros se ataque.
En un conflicto de seguro las AT llevadas por infantería o por vehículos serán importantes como arma de infantería para ablandar o contra fortificaciones, o en los combates urbanos donde son más peligrosas y tienen una mayor tasa de supervivencia pero para detener una ofensiva masiva de armas combinadas aquellas en plataformas blindadas o helicópteros serán las de mas tomar en cuenta.
Y me disculpan los errores pero el iPhone me cambia las palabras
Alex ya antes debatíamos de eso, es obvio que la AT son de gran utilidad o si no no se usarían tanto, pero según tengo en varias de mis enciclopedias que los misiles antitanque aunque importantes no son concluyentes en en el campo de batalla, siempre esta la sorpresa inicial pero después tienden a pasar a segundo plano por su vulnerabilidad en el caso de la infantería, y por convertirse y en un blanco sistemático, porq este tipo de armas se les dedica unidades especializadas para ser cazadas, también la plataforma de lanzamiento es muy importante, no se si te fijas como todos los fabricantes tienden a equipar los nuevos misiles en blindados, y también como países quieren adaptar blindados con misiles ejemplo peru, esto es porq plataformas AT menos protegidas tienen una menor tasa de supervivencia, se equipan muchos vehículos con AT como arma de oportunidad o por su utilidad contra puntos fuertes no blindados, pero que en el campo de batalla convencional las armas AT más efectivas contra ofensivas blindadas son aquellas llevadas por helicópteros se ataque.
En un conflicto de seguro las AT llevadas por infantería o por vehículos serán importantes como arma de infantería para ablandar o contra fortificaciones, o en los combates urbanos donde son más peligrosas y tienen una mayor tasa de supervivencia pero para detener una ofensiva masiva de armas combinadas aquellas en plataformas blindadas o helicópteros serán las de mas tomar en cuenta.
Y me disculpan los errores pero el iPhone me cambia las palabras
Por eso para Colombia es necesario completar una fuerza conjunta en cada linea que le haga frente al riesgo inminente →.
Connor solo te digo lo que he leído según las experiencias en guerras pasadas, jamas pero jamas puedes comparar la efectividad de un Hummvee armado con misiles a un helicóptero de ataque, pero claro es un arma útil, puede poner un MBT fuera de combate pero le enviarlo hacer frente a un ataque masivo de armas combinadas que incluya aviones que incluya artillería, MRLS, mbt Y Etc es carecer de sentido común, osea ningún tipo de sistema de arma por buena que sea por si sola puede hacer lo que tu quieres o sueñas o te imaginas, se necesita de un conjunto de sistemas funcionado al unisono
el soñado paseo por la Guajira
el que sueña todos los días con esto eres tu, a mi solo me interesa debatir de los sistemas de armas, porq no se si estas enterado pero no estamos en guerra ni hay probabilidad de que ocurra en estos momentos.
esos NIMROD que llevan nuestros Abir vería muy difícil que los cargara un helo sin afectarle sus prestaciones.
esto no tiene sentido..... lo que protegería a los Abir seria un sistema antiaéreo así sea de corto alcance. osea pana el alcance de un NIMROD es irrelevante para su defensa contra una aeronave, es un arma para atacar objetivos terrestres... puede actuar mas lejos de los blindados que atacara pero eso no lo hace invulnerable contra ataques aéreos....es mas a mi me gusta mucho el sistema NIMROD y siempre me pareció un desperdicio esa arma en la plataforma que usa, los los hubiera puesto en algo blindado o aprovecharía ahora y los pondría en los blindados que les esta llegando, porq esos Abir con un bala o esquirla de artillería...hasta ahi llegan, y un arma tan importante es para darle algo mejor de donde lanzarla ..
un ejemplo mira Israel a pesar del alcance del Nlos en Gaza los uso disparándolos desde tanques Magach 5 u otros blindados...
pues un vehículo ligero como un Hummvee puede que no tenga blindaje, pero cuenta con mayor velocidad y agilidad para escapar
yo le veo limitaciones por todos lados, como se los veo a los tiuna venezolanos armados con misiles, osea pana son demasiado limitados en terreno accidentado, tu estrategia se basa en su movilidad en las carreteras cuando el terreno donde los planean usar es terreno accidentado sin carreteras... y mira después que un heló de ataque a divisado un vehículo de estos no importa que tan ágil es o su rapidez..mira los vehículos del ISIS escapando a toda velocidad del ataque de un helicóptero y de nada sirvió:
Puedes tomar mi comentario como apasionamiento, pero es algo que no lo he dicho yo, ese comentario fue de alguíen de allá, yo solo lo trascribo
eso de me dijeron en un foro para mi no tiene valor.... osea y si yo te digo lo que me dijeron a mi.... :-@ seria creíble!.... quien lo digo!.. que lo hace estar capacitado para decir lo que dijo!....porq lo dijo!..... mira connor a mi gusta la seriedad y si me pusiera a decir todas las cosas que me dicen o a pararle bola a cada estratega de foro y su manera de ver las cosas... me vuelvo loco... 8-}
cada quien ve las cosas a su manera y me ha costado trabajo creerle a algunos foristas a los cuales ahora les tengo confianza debido a sus argumento irrefutables y así amigo es que aclara un "hecho" no por lo que nos parece..
Connor solo te digo lo que he leído según las experiencias en guerras pasadas, jamas pero jamas puedes comparar la efectividad de un Hummvee armado con misiles a un helicóptero de ataque,
Pero de cuales guerras hablas prietocol ??? dime en cuales "guerras pasadas" el helicóptero fue mas efectivo en destruir tanques que los ATGMs basados en tierra ( Infantería móvil, vehículos blindados) ???
Te sigues yendo por las ramas y no contestas lo que te pregunte desde ayer en mi otro post: ¿ muéstrame esas estadísticas de conflictos o guerras pasadas donde los Helos han sido mas efectivos para destruir tanques ???... por el contrario me respondiste que toda unidad tenia que contar con MBTs y bla, bla, bla, como si yo estuviera colocando en duda la utilización de un MBT en una brigada de armas combinadas :-<
A mi me parece que estas tirando una frase al aire y que en realidad no hay ningún soporte ni registro de conflictos, que nos indique que los helos han sido mas EFECTIVOS para "cazar" Tanques que los ATGMs lanzados desde tierra por infantería móvil.
Yo a diferencia de ti, hasta no tener números que me demuestren lo contrario, no pondría al helo por encima de las unidades AT basadas en tierra como la plataforma mas efectiva, porque una desventaja que tiene el helo frente a las unidades AT de superficie, es que el helo no puede mantenerse volando por 24 horas por varios días como si lo puede hacer las unidades AT que operen en un TO... me parece que esa es una ventaja que el helo no tiene, mientras las unidades AT de superficie pueden mantener una constante presencia en el TO para cazar sus MBTs.
Para mi las dos unidades AT ( helos - infantería móvil) son importantes .. los dos se complementan para cazar MBts.
yo en lo personal creo que todos los escenarios son distintos y en algunos ciertas armas tienen mayor protaginosmlo que otras, en la primeras guerras de oriente medio (6 dias, yon kipur) los tanques fueron fundamentales y se vieron grandes batallas entre estos, durante la guerra del golfo los apache y los A10 fueron las armas mas resaltadas y opacaron un poco a los MBT y en los conflictos de Israel contra el Hezbola y hamas los misiles portátiles han mostrado su gran eficacia.
la efectividad de un arma esta dada por el uso que se le en un determinado momento y en un determinado terreno, algunas veces sera mas efectivo un ATGM y en otras un helicóptero o un avion, pero siempre van a tener que operar de forma conjunta
que compren el puro misil y lo monten en una plataforma mas moderna, esos magach no son mas que tanques m60 y M48. blindados que hoy en dia son obsoletos,
"El objetivo del proyecto GXV-T no es sustituir a un vehículo particular, sino romper el paradigma de 'más blindaje' y revolucionar la protección de todos vehículos blindados", comentó Kevin Massey, encargado de programas de DARPA.
Nota: Ojo es solo un concepto que se esta analizando, la necesidad de movilidad y agilidad para un vehículo militar en el futuro debe tener lo anterior y buena pegada que es a lo que los gringos les trasnocha, como ustedes vieron en el treadh de los helo artillado Sikorsky S-97 Raider que cumple estas características, por lo menos así lo vende su fabricante.
Si vamos a hablar de Israel en este tema hablemos mejor de el Merkava, hablar del Magach es lo mismo que hablar de un M-60 Patton. Los Magach 1, 2, 3 y 5 están basados en el M48; mientras que los Magach 6 y 7 están basados en el M60.
que tal se veria ese tanque Magach 5 como alternativa para colombia?
mira aqui y saca tus conclusiones
Gracias ya lo habia visto.. pero ante la necesidad de iniciar una doctrina en colombia , y como aqui la tecnologia de punta punta no es considerada.. pues me parecio en lo personal una alternativa a considerar
tanques viejos no se deben comprar, porque aquí lo que se compra tiene que aguantar varias decadas y estar cayendose a pedazos antes de que se remplaze, solo falta ver el error y el encarte que son lo s Kfir solo por comprar algo como un parche temporal o para hacer doctrina.
que tal se veria ese tanque Magach 5 como alternativa para colombia?
mira aqui y saca tus conclusiones
Gracias ya lo habia visto.. pero ante la necesidad de iniciar una doctrina en colombia , y como aqui la tecnologia de punta punta no es considerada.. pues me parecio en lo personal una alternativa a considerar
Pues es que aquí en Colombia cualquier cosa con tracks y cañon es una alternativa mejor a lo que hay. Viejo, nuevo, remodelado, sin remodelar. Lo que sea es alternativa, estimado.
Comentarios
discúlpame pero Venezuela tiene mucho medios antitanque, es mas se podría decir que tenemos demasiados para la hipótesis actual, ahora Colombia tiene excelentes medios antitanque, pero desde mi punto de vista según lo que leo las armas mas afectivas de este tipo son aquellas instaladas en helicópteros, por lo tanto ahora con el arpia tendrían un medio mucho mas disuasivo
Si, no he dicho que no tengan, he dicho que aquí hay mas y mas modernos. Si de acuerdo pero los Arpia son de la FAC.
Sin duda, amen de comando y control, recuperación de personal, ... en fin todo lo que se adquiere con años de constantes operaciones reales, no solo maniobras anuales y clases teóricas.
Saludos
Bueno me imagino que quisiste decir mas efectivas.. pero dime: ¿ de donde y de que estadísticas( de algún conflicto) tu llegaste a esta conclusión, que los ATGMs mas efectivos son los que están montados en Helos ??
Yo te puedo citar varios conflictos donde se han enfrentado y han enfrentado a brigadas blindadas, y los ATGMs y ATR lanzados desde superficie tienen una buena tasa de Over Kill.... y ojo! no estoy diciendo que los ATGMs lanzados desde helos no son letales, pero eso de afirmar que son mas efectivos que los ATGMs lanzados desde plataformas en tierra ... mmmmm ??? quiero ver en que estadísticas se basan muchos de los que afirman eso ( ya se lo he leído a varios) aunque de antemano les digo que no las hay, porque en cuantos conflictos han intervenido helos con ATGMs y unidades AT terrestres como para comparar estadisticas y afirmar cual es mas efectiva ???.
Hace años leí un debate parecido en otro foro, sobre que era mas letal para cualquier plataforma de guerra naval, si un submarino con sus torpedos o una corbeta o fragata con sus misiles anti-buque ?'.... bueno, pues muchos aludían que eran las corbetas o fragatas con sus ASM, ya que los misiles tenían mas alcance y una mayor velocidad que los torpedos y la discusión se acabo, cuando el que propuso la pregunta mostró las estadísticas sobre hundimientos de Torpedos Vs Misiles Anti-buque que han sucedido en las guerras navales. :-$ .... ademas, cito las estadísticas de supervivencia de las plataformas navales que han sido impactadas por estos dos sistemas de armas (Torpedo- ASM) y a todos nos quedo claro, que para cualquier capitán de un navío de guerra, es mejor que lo impacte uno un ASM que un torpedo jajajajaj.
Vuelvo y repito: sin desconocer la capacidad que tiene un helo para llevar a cabo la misión AT, yo creo que no existe hoy suficientes datos de la intervención de los helos en conflictos con brigadas blindadas, como para poner este vector aéreo AT, por encima de uno terrestre ... creo que los dos vectores AT( terrestre - Aéreo) son importantes en una brigada AT y los dos se complementan.
Pues si bien anoté que Colombia tiene una superioridad en medios antitanques, como tu precisas aquí, no la veo tan fácil.
Venezuela ha hecho bien la conformación de una Fuerza convencional balanceada de MBT, IFV, APC, artillería remolcada, de saturación y autopropulsada, Defensa Aérea etc etc . Si la utilizan como unidades de Armas Combinadas, cada arma haciendo su trabajo pero en conjunto y bien cohesionadas, se la pueden poner muy difícil a los equipos antitanque Colombianos ( tal como están estructurados a hoy dia).
Lo que hay que hacer, y según he sabido están haciendo, es armar aquí unidades o Brigadas de Armas Combinadas también. Tipo Stryker Brigade Combat Team que no tienen MBTs pero si tienen IFV, APC, abunadantes ATGM muy móviles, artillería SP y de saturación ( LA gran falencia actual) y Defensa Aerea ( otra falencia enorm). Pero como sabemos para llegar a una verdadera Bri. De Armas Combinadas nos falta mucho todavía.
En un conflicto de seguro las AT llevadas por infantería o por vehículos serán importantes como arma de infantería para ablandar o contra fortificaciones, o en los combates urbanos donde son más peligrosas y tienen una mayor tasa de supervivencia pero para detener una ofensiva masiva de armas combinadas aquellas en plataformas blindadas o helicópteros serán las de mas tomar en cuenta.
Y me disculpan los errores pero el iPhone me cambia las palabras
Por eso para Colombia es necesario completar una fuerza conjunta en cada linea que le haga frente al riesgo inminente →.
el que sueña todos los días con esto eres tu, a mi solo me interesa debatir de los sistemas de armas, porq no se si estas enterado pero no estamos en guerra ni hay probabilidad de que ocurra en estos momentos.
esto no tiene sentido..... lo que protegería a los Abir seria un sistema antiaéreo así sea de corto alcance. osea pana el alcance de un NIMROD es irrelevante para su defensa contra una aeronave, es un arma para atacar objetivos terrestres... puede actuar mas lejos de los blindados que atacara pero eso no lo hace invulnerable contra ataques aéreos....es mas a mi me gusta mucho el sistema NIMROD y siempre me pareció un desperdicio esa arma en la plataforma que usa, los los hubiera puesto en algo blindado o aprovecharía ahora y los pondría en los blindados que les esta llegando, porq esos Abir con un bala o esquirla de artillería...hasta ahi llegan, y un arma tan importante es para darle algo mejor de donde lanzarla ..
un ejemplo mira Israel a pesar del alcance del Nlos en Gaza los uso disparándolos desde tanques Magach 5 u otros blindados...
yo le veo limitaciones por todos lados, como se los veo a los tiuna venezolanos armados con misiles, osea pana son demasiado limitados en terreno accidentado, tu estrategia se basa en su movilidad en las carreteras cuando el terreno donde los planean usar es terreno accidentado sin carreteras... y mira después que un heló de ataque a divisado un vehículo de estos no importa que tan ágil es o su rapidez..mira los vehículos del ISIS escapando a toda velocidad del ataque de un helicóptero y de nada sirvió:
eso de me dijeron en un foro para mi no tiene valor.... osea y si yo te digo lo que me dijeron a mi.... :-@ seria creíble!.... quien lo digo!.. que lo hace estar capacitado para decir lo que dijo!....porq lo dijo!..... mira connor a mi gusta la seriedad y si me pusiera a decir todas las cosas que me dicen o a pararle bola a cada estratega de foro y su manera de ver las cosas... me vuelvo loco... 8-}
cada quien ve las cosas a su manera y me ha costado trabajo creerle a algunos foristas a los cuales ahora les tengo confianza debido a sus argumento irrefutables y así amigo es que aclara un "hecho" no por lo que nos parece..
saludos...
Pero de cuales guerras hablas prietocol ??? dime en cuales "guerras pasadas" el helicóptero fue mas efectivo en destruir tanques que los ATGMs basados en tierra ( Infantería móvil, vehículos blindados) ???
Te sigues yendo por las ramas y no contestas lo que te pregunte desde ayer en mi otro post: ¿ muéstrame esas estadísticas de conflictos o guerras pasadas donde los Helos han sido mas efectivos para destruir tanques ???... por el contrario me respondiste que toda unidad tenia que contar con MBTs y bla, bla, bla, como si yo estuviera colocando en duda la utilización de un MBT en una brigada de armas combinadas :-<
A mi me parece que estas tirando una frase al aire y que en realidad no hay ningún soporte ni registro de conflictos, que nos indique que los helos han sido mas EFECTIVOS para "cazar" Tanques que los ATGMs lanzados desde tierra por infantería móvil.
Yo a diferencia de ti, hasta no tener números que me demuestren lo contrario, no pondría al helo por encima de las unidades AT basadas en tierra como la plataforma mas efectiva, porque una desventaja que tiene el helo frente a las unidades AT de superficie, es que el helo no puede mantenerse volando por 24 horas por varios días como si lo puede hacer las unidades AT que operen en un TO... me parece que esa es una ventaja que el helo no tiene, mientras las unidades AT de superficie pueden mantener una constante presencia en el TO para cazar sus MBTs.
Para mi las dos unidades AT ( helos - infantería móvil) son importantes .. los dos se complementan para cazar MBts.
la efectividad de un arma esta dada por el uso que se le en un determinado momento y en un determinado terreno, algunas veces sera mas efectivo un ATGM y en otras un helicóptero o un avion, pero siempre van a tener que operar de forma conjunta
otra voz... combinación de armas... pero eso de AT terrestres que por si solas ganan guerras a diestra y siniestra.... :^o
Nota: Ojo es solo un concepto que se esta analizando, la necesidad de movilidad y agilidad para un vehículo militar en el futuro debe tener lo anterior y buena pegada que es a lo que los gringos les trasnocha, como ustedes vieron en el treadh de los helo artillado Sikorsky S-97 Raider que cumple estas características, por lo menos así lo vende su fabricante.
http://actualidad.rt.com/actualidad/view/142832-video-darpa-concepto-tanque-futuro
mira aqui y saca tus conclusiones
Gracias ya lo habia visto.. pero ante la necesidad de iniciar una doctrina en colombia , y como aqui la tecnologia de punta punta no es considerada.. pues me parecio en lo personal una alternativa a considerar
Pues es que aquí en Colombia cualquier cosa con tracks y cañon es una alternativa mejor a lo que hay. Viejo, nuevo, remodelado, sin remodelar. Lo que sea es alternativa, estimado.
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