Es obvio... el tema de brexit va dejar mal parado al UK con respecto a la EU en algunos convenios de defensa. Creo el gobierno colombiano deberá tomarse más en serio los tratados, convenios o memorandos firmados con el UK tienen mucho para ofrecer
Lástima el precio que deberá estar rondando los US$750 millones. Por esa plata casi que se pueden comprar 2 U209 con AIP nuevos en Corea a US$450 millones la unidad.
450 US millones es lo que le vale a Corea del Sur fabricarse sus propios submarinos, para la exportación el precio es significativamente mayor.
Eso mismo pensaba yo...hasta que me dijeron que Corea solo tiene licencia para exportar los U-209 en su zona de Asia-Pacifico. Los derechos de exportación en exclusividad para Sudamérica, se los reservaHowaldtswerke Deutsche Werft AG. Un saludo
Buen dato Clutter, aunque imagino que no incluye posibles transferencias de la Armada coreana. Con los 9 type 214 más el proyecto de 9 KSS-III, los 9 tipo 209 clase Chang-Bogo lucen interesantes para países de recursos limitados como Colombia, de hecho ya Corea del Sur ofreció un par en Asia como sabrás. Tal vez no salgan de más de 4 submarinos de esos pero lo cierto es que hasta para un país de altos ingresos como Corea del Sur resulta costoso mantener 27 submarinos oceánicos.
Lo interesante de esas unidades a mi parecer, muchas de ellas de los 90s (otras más recientes), es que se conoce un proyecto de la Armada surcoreana para modernizarlos con AIP. Si la tecnología para hacerlo es la indicada, la más costo-efectiva, creo que el costo de la modernización podría rondar los US 250-300 millones (tener en cuenta que se haría en serie para más de 5 submarinos). Especulando, creo que sería posible para algún país costear la modernización si el valor por las unidades fuera simbólico; algo así como hizo Alemania con Colombia en el caso de los dos tipo 206A, que costaron en sí menos de US 15 millones ambos, pero los trabajos de tropicalización y puesta a punto costando más de US 90 millones.
Para 2021-25, digamos, Dos unidades AIP aún siendo U-209 de los comisionados en 1997-99, serían una buena posibilidad por un monto total de US 660-680 millones (o lo equivalente para entonces), con 20 años de vida por delante (la otra por supuesto es ir por un par de submarinos nuevos en US 1300 millones para 40 años -o lo equivalente para entonces...-, pero lo veo difícil para ser sincero), más si se conoce bien los rasgos básicos de la plataforma.
Tal vez no salgan de más de 4 submarinos de esos pero lo cierto es que hasta para un país de altos ingresos como Corea del Sur resulta costoso mantener 27 submarinos oceánicos.
Lo interesante de esas unidades a mi parecer, muchas de ellas de los 90s (otras más recientes), es que se conoce un proyecto de la Armada surcoreana para modernizarlos con AIP. Si la tecnología para hacerlo es la indicada, la más costo-efectiva,
Sobre la "segunda mano" no se nada, pero siempre es posible llegar a acuerdos de los coreanos (Gob.) con el astillero madre (HDW) mas o menos sin problemas ( siempre depende de €...), lo que al menos, hoy día estaría imposible según creo, es la construcción y oferta fuera de "Asia-Pacifico" de subs alemanes por parte de Corea.
La tecnología AIP utilizada por los alemanes para todos sus tipos submarinos actuales es la de células de combustible
con membrana de intercambio de
protones (PEM, Proton
Exchange Membrane) con depositos de Hidrogeno y de LOX recargables en Base y es la mas cara ( y la de mas rendimiento) si exceptuamos la española a utilizar e el S-80, que es la misma PEM, pero fabricando el hidrogeno abordo en lugar de llevarlo almacenado en un tanque, que es como lo hacenAlemania, Italia, Grecia,
Corea del Sur, Portugal, Israel y Turquía.
El escollo tecnológico principal que ha tenido Navantia con el S-80 es tratar de "miniaturizar" la fábrica necesaria para reformar el bioetanol en hidrógeno y meterlo dentro del casco resistente de un submarino.
Esto se hace porque almacenar hidrógeno abordo es altamente peligroso, mientras que el bioetanol es mucho mas seguro.
@clutter estas seguro que Corea del Sur solo puede exportar en Asia, por que en la noticia que salio ayer sobre los futuros submarinos de Marina de guerre del Perú, dice que estan interesados en comprar submarinos U214 directamente de Corea del Sur y no a Alemania, o es que esa militante que mencionas ¿solo se aplica a los U209?
No, Corea del Sur ofrece ciertas cosas pero como pasó con los Chiron puede más adelante pasar que el país de origen de la licencia les reclame y los haga pasar su pena.
Además en esa nota fueron los señores de la MGP los que incluyeron al U214, no los coreanos los que los ofrecen. Y hasta el día de hoy jamás he visto que los surcoreanos ofrezcan los submarinos alemanes licenciados que ellos hacen a nadie de este lado del mundo o a África/Europa.
@clutter estas seguro que Corea del Sur solo puede exportar en Asia, por que en la noticia que salio ayer sobre los futuros submarinos de Marina de guerre del Perú, dice que estan interesados en comprar submarinos U214 directamente de Corea del Sur y no a Alemania, o es que esa militante que mencionas ¿solo se aplica a los U209?
No puedo especificar mas de lo que dije porque no se nada mas, lo siento. Me hablaron de U-209, (error mio no especificar) y desconozco si el U-214 esta en la ecuacion, aunque tiendo a creer la explicacion de @cesar....mirad que Perú para su modernización de sus U-209/1200 no busco a los coreanos, sino a los alemanes...
Al final todo se reduce a $/€, esto es un negocio como cualquier otro...se pagan las licencias correspondientes y punto.
Saludo Clutter, suma a las dos tecnologías AIP que mencionas la de sistema AIP-Stirling, que usan los submarinos clase Soryu de Japón (desarrollada por la sueca Kockums); también los tres clase Gotland de Suecia (también proyectada para el A26), y la cual funciona con oxígeno líquido almacenado (por el cual ya no es indispensable salir a superficie y diesel normal). Hasta donde sé es una tecnología práctica y eficiente.
También está la tipo MESMA de los franceses; el Hamza de la armada pakistaní lo usa.
También los chinos han incorporado dicha tecnología de AIP (y ya acordaron venderle submarinos con esta tecnología a Tailandia y Pakistán -y estos últimos irán por 8 de estos-). El de Tailandia entiendo costará menos US 400 millones.
Bien, yo alguna vez leí no sé dónde, que los submarinos clase Gotland A19 suecos podrían costar unos US$365 millones la unidad. Se me ocurre pensar que si se negocia esa licencia y nos fabrican unos A19 desde cero ¿no nos saldrían a, digamos, US$400 millones la unidad? ¿no sería eso mucho mejor y más adaptado a las necesidades nuestras que buscar un AIP de última generación?
No, Corea del Sur ofrece ciertas cosas pero como pasó con los Chiron puede más adelante pasar que el país de origen de la licencia les reclame y los haga pasar su pena.
Además en esa nota fueron los señores de la MGP los que incluyeron al U214, no los coreanos los que los ofrecen. Y hasta el día de hoy jamás he visto que los surcoreanos ofrezcan los submarinos alemanes licenciados que ellos hacen a nadie de este lado del mundo o a África/Europa.
Yo no mencione que los coreanos les hayan ofrecido a Perú los los submarinos, mencione la noticia por el hecho de que Perú es el que esta interesado en los submarinos y si ellos se fijaron en los coreanos es porque tal vez se los vendan.
Pero ciertamente puede ser lo comentas y corea no pueda vender esos sub.
Bien, yo alguna vez leí no sé dónde, que los submarinos clase Gotland A19 suecos podrían costar unos US$365 millones la unidad. Se me ocurre pensar que si se negocia esa licencia y nos fabrican unos A19 desde cero ¿no nos saldrían a, digamos, US$400 millones la unidad? ¿no sería eso mucho mejor y más adaptado a las necesidades nuestras que buscar un AIP de última generación?
Unique AIP system
The Kockums Gotland class was the world's first submarine class in operation with an air independent propulsion (AIP) system. The Stirling AIP system, combined with a number of unique features including overall low signatures, extreme shock resistance and a powerful combat system, provides the ultimate in non-nuclear submarine technology.
Three submarines of the Gotland class, HMS Gotland, HMS Uppland and HMS Halland are now in service with the Royal Swedish Navy.
Pues Rodham05, no es viable licenciar submarinos, la infraestructura y tecnología que se necesita es sumamente grande y costosa, es menos costoso adquirirlos al astillero que ya tiene todo montado; claro, a menos que se piense construir más de 6 submarinos, que no es nuestro caso.
Saludo Clutter, suma a las dos tecnologías AIP que mencionas la de sistema AIP-Stirling, que usan los submarinos clase Soryu de Japón (desarrollada por la sueca Kockums);
También está la tipo MESMA de los franceses; el Hamza de la armada pakistaní lo usa.
También los chinos han incorporado dicha tecnología de AIP
No, si aparte del PEM puro (HDW) el PEM con reformado de
bioetanol (Navantia), el Stirling (Kockums) y el Mesma (DCNS) hay varias más… está
el diesel de ciclo cerrado (CCD: Closed Cycle Diesel) y el ruso que utiliza una
copia del PEM alemán con depósitos criogénicos conteniendo hidrógeno (Rubin) y de los chinos, no se nada…yo
nombre solo el PEM porque hablábamos de subs alemanes y en estos solo se ha
instalado el PEM y por defecto, también todos los país usuarios de subs
alemanes que han instalado AIP, han utilizado la misma opción.
Esta opción alemana de Células de Combustible con intercambio de Protones, es de las más cara de adquirir ( si exceptuamos
la de Navantia) y de operar, pero también es la que ofrece un rendimiento más
alto y un C.I. ( Coeficiente de Indiscreción) más bajo. Si un U-209 consume
unas 80 tns. de DFM por misión, un AIP consumiría además unas 200 tns. de LOX, lo que lo lleva a
“triplicar” su coste operativo normal.
En un submarino de este tipo, su autonomía en inmersión
a una velocidad de 18-20 nudos es de
poco más de 1 hora, navegando a velocidad de patrulla de 3 -5 nudos es de 50 a 100 horas (con descarga de baterías
de 100% a 0%), pero como por seguridad, nunca se descargan las baterías al 100%
para tener un remanente de potencia extra para una posible emergencia, con rendimiento
de carga/descarga de las baterías (85% app.) cuenten mejor un snorkel todas las noches o cada dos noches
y estos períodos de recarga pueden
oscilar entre el 8 y el 25% del tiempo total de navegación
El C.I. es el tiempo relativo en que el submarino está en una
condición ruidosa, en la superficie o cercana a la superficie en snorkel (máquinas diesel en servicio,
compresores de aire de alta presión, planta de Osmosis inversa), respecto al
tiempo total de navegación y en un U-209 estándar este suele ser , teniendo en
cuenta que la misión típica de unos 40 días, de los cuales 20 días son de
tránsito (7-8 nudos) con un coeficiente de indiscreción del 20 % y otros 20 días
de patrulla (a 4-5 nudos) con un C.I. del 6-8%, el tiempo total que un
submarino es indiscreto se puede establecer en unas 135 horas (96 horas durante
el tránsito y 39 horas durante la patrulla)…utilizando el AIP PEM el C.I seria
de 96 horas (96 horas durante el tránsito y 0 horas durante la patrulla).
Lo que quería explicar es que el coste (de adquisición y operación)
de un submarino AIP o su modificación es muy grande, por lo que es un factor
limitativo importante, pero para algunas Armadas, el poder realizar patrullas
de 15-20 días con un C.I. de 0% les compensa un sobrecoste de adquisición del
40% y de operación del 300%...a otras no les compensa y en su escenario regional admiten como bueno
ese 6-8% de C.I en patrulla.
La tecnología AIP-Stirling que promociona Kockums es de las más eficientes y teniendo en cuenta que la de membranas también implica llevar O2 para el proceso, es una posibilidad tecnológica que yo creo que no habría que descartar para posibles modernizaciones de submarinos tipo 209 con suficiente vida útil remanente como son los surcoreanos (o al menos parte de la flota que entrando este siglo seguía en construcción). También los 209 brasileños me parecen interesantes en este sentido (y no creo que Brasil logre mantener sus 209 luego entrando los Scorpene).
La parte superior posterior de un 212 contiene el o2 para procesar el hidrógeno.
Si tenemos en cuenta además que no se usa oxígeno líquido en todo momento sino en el que se requiere (entrenamiento y operaciones bélicas en sí) y datos como el costo de un chino S26T nuevo (Tailandia), creo que es una opción en este sentido, aunque el programa que emprendan los coreanos es sin duda el que marcará el camino para esos upgrades de U-209. Algo curioso es que los suecos montaron ya en 1988 un sistema AIP-Stirling al pequeño submarino Näcken, submarino construido en hacia 1979 y de sólo unas 1000 toneladas de desplazamiento.
En fin, ha sido interesante comentar estas cosas estimado Clutter. Lo que haga Corea del Sur nos dirá en pocos años si vale la pena o no instalar AIP en el modelo 209 (pues el 209-AIP Okeanos de los griegos tal vez no sea el mejor ejemplo de costo-eficiencia, al costar y ya hace años unos US 350 millones la modernización), pero además cuál es el camino tecnológico que lo permita, si es que lo hacen.
Para mí no vale la pena tomar un U-209 ex-surcoreano y meterle un AIP ya que esos barcos deben tener bastante uso y bastantes ciclos de inmersión encima. Mi opinión es que mejor negocio es ir a por los A-26 y tener submarinos excelentes hasta después del 2050.
Comentarios
Creo el gobierno colombiano deberá tomarse más en serio los tratados, convenios o memorandos firmados con el UK tienen mucho para ofrecer
http://www.defensa.com/colombia/guatemala-interesada-comprar-buques-militares-astillero-cotecmar
Los derechos de exportación en exclusividad para Sudamérica, se los reservaHowaldtswerke Deutsche Werft AG.
Un saludo
Buen dato Clutter, aunque imagino que no incluye posibles transferencias de la Armada coreana. Con los 9 type 214 más el proyecto de 9 KSS-III, los 9 tipo 209 clase Chang-Bogo lucen interesantes para países de recursos limitados como Colombia, de hecho ya Corea del Sur ofreció un par en Asia como sabrás. Tal vez no salgan de más de 4 submarinos de esos pero lo cierto es que hasta para un país de altos ingresos como Corea del Sur resulta costoso mantener 27 submarinos oceánicos.
Lo interesante de esas unidades a mi parecer, muchas de ellas de los 90s (otras más recientes), es que se conoce un proyecto de la Armada surcoreana para modernizarlos con AIP. Si la tecnología para hacerlo es la indicada, la más costo-efectiva, creo que el costo de la modernización podría rondar los US 250-300 millones (tener en cuenta que se haría en serie para más de 5 submarinos). Especulando, creo que sería posible para algún país costear la modernización si el valor por las unidades fuera simbólico; algo así como hizo Alemania con Colombia en el caso de los dos tipo 206A, que costaron en sí menos de US 15 millones ambos, pero los trabajos de tropicalización y puesta a punto costando más de US 90 millones.
Para 2021-25, digamos, Dos unidades AIP aún siendo U-209 de los comisionados en 1997-99, serían una buena posibilidad por un monto total de US 660-680 millones (o lo equivalente para entonces), con 20 años de vida por delante (la otra por supuesto es ir por un par de submarinos nuevos en US 1300 millones para 40 años -o lo equivalente para entonces...-, pero lo veo difícil para ser sincero), más si se conoce bien los rasgos básicos de la plataforma.
Sobre la "segunda mano" no se nada, pero siempre es posible llegar a acuerdos de los coreanos (Gob.) con el astillero madre (HDW) mas o menos sin problemas ( siempre depende de €...), lo que al menos, hoy día estaría imposible según creo, es la construcción y oferta fuera de "Asia-Pacifico" de subs alemanes por parte de Corea.
La tecnología AIP utilizada por los alemanes para todos sus tipos submarinos actuales es la de células de combustible con membrana de intercambio de protones (PEM, Proton Exchange Membrane) con depositos de Hidrogeno y de LOX recargables en Base y es la mas cara ( y la de mas rendimiento) si exceptuamos la española a utilizar e el S-80, que es la misma PEM, pero fabricando el hidrogeno abordo en lugar de llevarlo almacenado en un tanque, que es como lo hacenAlemania, Italia, Grecia, Corea del Sur, Portugal, Israel y Turquía.
El escollo tecnológico principal que ha tenido Navantia con el S-80 es tratar de "miniaturizar" la fábrica necesaria para reformar el bioetanol en hidrógeno y meterlo dentro del casco resistente de un submarino.
Esto se hace porque almacenar hidrógeno abordo es altamente peligroso, mientras que el bioetanol es mucho mas seguro.
Un saludo
https://www.infodefensa.com/latam/2018/02/26/noticia-evalua-tambien-submarinos-navantia-planes-modernizacion.html
Además en esa nota fueron los señores de la MGP los que incluyeron al U214, no los coreanos los que los ofrecen. Y hasta el día de hoy jamás he visto que los surcoreanos ofrezcan los submarinos alemanes licenciados que ellos hacen a nadie de este lado del mundo o a África/Europa.
No puedo especificar mas de lo que dije porque no se nada mas, lo siento. Me hablaron de U-209, (error mio no especificar) y desconozco si el U-214 esta en la ecuacion, aunque tiendo a creer la explicacion de @cesar....mirad que Perú para su modernización de sus U-209/1200 no busco a los coreanos, sino a los alemanes...
Al final todo se reduce a $/€, esto es un negocio como cualquier otro...se pagan las licencias correspondientes y punto.
¿S-80 para Perú?...estamos en los 3000€ mill para 4...creo que va a ser que no.
http://www.infodefensa.com/es/2018/01/18/noticia-primer-llegara-armada-diciembre.html
Un saludo
También está la tipo MESMA de los franceses; el Hamza de la armada pakistaní lo usa.
También los chinos han incorporado dicha tecnología de AIP (y ya acordaron venderle submarinos con esta tecnología a Tailandia y Pakistán -y estos últimos irán por 8 de estos-). El de Tailandia entiendo costará menos US 400 millones.
Yo no mencione que los coreanos les hayan ofrecido a Perú los los submarinos, mencione la noticia por el hecho de que Perú es el que esta interesado en los submarinos y si ellos se fijaron en los coreanos es porque tal vez se los vendan.
Pero ciertamente puede ser lo comentas y corea no pueda vender esos sub.
Unique AIP system
The Kockums Gotland class was the world's first submarine class in operation with an air independent propulsion (AIP) system. The Stirling AIP system, combined with a number of unique features including overall low signatures, extreme shock resistance and a powerful combat system, provides the ultimate in non-nuclear submarine technology.
Three submarines of the Gotland class, HMS Gotland, HMS Uppland and HMS Halland are now in service with the Royal Swedish Navy.
https://saab.com/naval/submarines-and-warships/submarines/kockums-gotland-class/
No, si aparte del PEM puro (HDW) el PEM con reformado de bioetanol (Navantia), el Stirling (Kockums) y el Mesma (DCNS) hay varias más… está el diesel de ciclo cerrado (CCD: Closed Cycle Diesel) y el ruso que utiliza una copia del PEM alemán con depósitos criogénicos conteniendo hidrógeno (Rubin) y de los chinos, no se nada…yo nombre solo el PEM porque hablábamos de subs alemanes y en estos solo se ha instalado el PEM y por defecto, también todos los país usuarios de subs alemanes que han instalado AIP, han utilizado la misma opción.
Esta opción alemana de Células de Combustible con intercambio de Protones, es de las más cara de adquirir ( si exceptuamos la de Navantia) y de operar, pero también es la que ofrece un rendimiento más alto y un C.I. ( Coeficiente de Indiscreción) más bajo. Si un U-209 consume unas 80 tns. de DFM por misión, un AIP consumiría además unas 200 tns. de LOX, lo que lo lleva a “triplicar” su coste operativo normal.
En un submarino de este tipo, su autonomía en inmersión a una velocidad de 18-20 nudos es de poco más de 1 hora, navegando a velocidad de patrulla de 3 -5 nudos es de 50 a 100 horas (con descarga de baterías de 100% a 0%), pero como por seguridad, nunca se descargan las baterías al 100% para tener un remanente de potencia extra para una posible emergencia, con rendimiento de carga/descarga de las baterías (85% app.) cuenten mejor un snorkel todas las noches o cada dos noches y estos períodos de recarga pueden oscilar entre el 8 y el 25% del tiempo total de navegación
El C.I. es el tiempo relativo en que el submarino está en una condición ruidosa, en la superficie o cercana a la superficie en snorkel (máquinas diesel en servicio, compresores de aire de alta presión, planta de Osmosis inversa), respecto al tiempo total de navegación y en un U-209 estándar este suele ser , teniendo en cuenta que la misión típica de unos 40 días, de los cuales 20 días son de tránsito (7-8 nudos) con un coeficiente de indiscreción del 20 % y otros 20 días de patrulla (a 4-5 nudos) con un C.I. del 6-8%, el tiempo total que un submarino es indiscreto se puede establecer en unas 135 horas (96 horas durante el tránsito y 39 horas durante la patrulla)…utilizando el AIP PEM el C.I seria de 96 horas (96 horas durante el tránsito y 0 horas durante la patrulla).
Lo que quería explicar es que el coste (de adquisición y operación) de un submarino AIP o su modificación es muy grande, por lo que es un factor limitativo importante, pero para algunas Armadas, el poder realizar patrullas de 15-20 días con un C.I. de 0% les compensa un sobrecoste de adquisición del 40% y de operación del 300%...a otras no les compensa y en su escenario regional admiten como bueno ese 6-8% de C.I en patrulla.
Un saludo
La parte superior posterior de un 212 contiene el o2 para procesar el hidrógeno.
Si tenemos en cuenta además que no se usa oxígeno líquido en todo momento sino en el que se requiere (entrenamiento y operaciones bélicas en sí) y datos como el costo de un chino S26T nuevo (Tailandia), creo que es una opción en este sentido, aunque el programa que emprendan los coreanos es sin duda el que marcará el camino para esos upgrades de U-209. Algo curioso es que los suecos montaron ya en 1988 un sistema AIP-Stirling al pequeño submarino Näcken, submarino construido en hacia 1979 y de sólo unas 1000 toneladas de desplazamiento.
En fin, ha sido interesante comentar estas cosas estimado Clutter. Lo que haga Corea del Sur nos dirá en pocos años si vale la pena o no instalar AIP en el modelo 209 (pues el 209-AIP Okeanos de los griegos tal vez no sea el mejor ejemplo de costo-eficiencia, al costar y ya hace años unos US 350 millones la modernización), pero además cuál es el camino tecnológico que lo permita, si es que lo hacen.
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