jcmorey2 dijo: si no aguanta un pepazo de 90 HE, ni lo miren!
Ningún MBT aguanta todo lo que le lancen. Un Stryker con cañón de 105 mm disparando munición APFSDS es capaz de bajarse un T 72, T 90, ABRAMS, MERKAVA, etc.
De ahí la importancia que se le debe dar a sistemas APS y pasivos. Un vehículo entre 35 y 50 ton sería lo ideal para Colombia, por infraestructura y por geografía también (más por la primera). Con la HDC que tenemos actualmente, el probable MBT colombiano no estará sujeto a minas ni IEDs porque simplemente no vamos a invadir a ningún país. Por lo tanto quedarían las amenazas de ATGMs, tank hit rounds y APFSDS disparadas por IFVs. Según lal siguiente imágen, esa munición disparada por un IFV se debe tener muy en cuenta, especialmente la de cañones de 35mm y superiores, que atraviezan con facilidad el blindaje + el blindaje pasivo de un BMP 3 en su parte frontal, si miramos el peso de este vehículo, vemos que es bastante liviano (no más de 25 ton en su versión más pesada), por lo que sería aconsejable un blindado con más peso no superior a 50 o 55 ton como tope... aunque hoy por hoy cualquier MBT es vulnerable a casi todo sin APS y pasivos.
Estoy siendo MUY especifico, ni siquiera hablo de munición 90 mm APFSDS!
Pero si vas a tener un "mbt" que su blindaje es papel mache! tiene que tener algún nivel de protección! y antes de que hables de protecciones activas, estas protegen de cohetes mas no de disparos de cañón! hay una diferencia de velocidad entre un proyectil y un misil, muy superior al doble a favor del proyectil.
colocas como ejemplo el nivel de protección de VCI! porque el BMP-3 es un VCI!
Y no coloques el AMX-13 porque tampoco es MBT es un carro ligero
ademas Edwin como dije un 105 mm APFSDS a larga distancia no puede ni soñar con perforar las corazas de los tanques mas avanzados a una distancia de mas de 500 metros incluso tienen graves dificultades de perforar las corazas de los T-72B a mas de 1000 o 1500 metros. aunque de perforar puede claro. pero el tema que el T-72 ejemplo con heat (que no se ve afectada por la distancia) de hace kill a cualquier distancia a un tanque ligero/medio. en cambio una heat de 105 mm no puede con el frontal de un tanque de 3 gen menos aun uno avanzado. aunque no es mala idea tener Cazacarros o tanques "medianos" para el territorio colombiano el ideal seria tener mínimo 40 a 50 MBT clase 50/60, a su vez potenciar los helicópteros de ataque y medios antiaéreos moviles y lo mas importante la FAC puede tener el T-14 pero con el cielo no seguro mejor no tener nada.
Y como sabes Edwin que nunca vamos a invadir otro pais???
Ciertamente es idéntico a lo que repiten los venezolanos, además para recibir un ataque por IED no se necesita estar invadiendo a nadie como regla principal, segundo, nuestra principal HdC tiene vehículos con cañones de diversos calibres, desde Tiunas con cañones 20mmhasta los T-72 con su 125mm.
Con base a lo anterior si algun dia colocoaremos un reactor principal al frente de todas esas amenazas no puede ser un Light Tank sino un MBT puro muy por encima de los 30 Tons y por debajo de los 50 Tons por geografía, y es que además no veo un Iron Fist o un Throphy defendiendo a un light tank de un cañon de 30mm.
SpadesCHL dijo: ademas Edwin como dije un 105 mm APFSDS a larga distancia no puede ni soñar con perforar las corazas de los tanques mas avanzados a una distancia de mas de 500 metros incluso tienen graves dificultades de perforar las corazas de los T-72B a mas de 1000 o 1500 metros. aunque de perforar puede claro.
Acá teniendo LAV y no se les ha ocurrido la idea. He visto esa torreta en cantidad de vehículos, bastante modulares.
"The Cockerill 120mm high pressure gun provides a strengthened anti-armour capability. This weapon fires all NATO-standard 120mm smoothbore ammunition."
"They are modular and designed to evolve at moderate cost according to the needs of their users."
A falta de tanques debieron hacer algo así hace mucho tiempo.
Y si es porque esos vehículos no pueden recibir impactos de un cañón montado en un IFV, pues hay vehículos que con paquetes de blindaje modular que no exceden el peso total del mismo en 45 ton pueden ofrecer protección contra los mismos.
SpadesCHL dijo: aunque de perforar puede claro. pero el tema que el T-72 ejemplo con heat (que no se ve afectada por la distancia) de hace kill a cualquier distancia. en cambio una heat de 105 mm no puede con el frontal de un tanque de 3 gen menos aun uno avanzado.
De mi parte le sigo apostando a los APS para ese tipo de menesteres. Al menos hasta que se inventen un modo de burlar esos sistemas, que de por si es bastante difícil. Con excepción de la munición sabot de cañones de 35 o 40 mm, con cañones de más grueso calibre, cualquier tipo de tank hit round se vuelve interceptable más con sistemas con el Iron fist.
Sea por misiles ATGM o por disparo de APFSDS, cualquier tanque cae eso es lo que vemos hoy por hoy, lo probaron los turcos hace unas semanas en Siria.
Para quienes no creían que el TROPHY no podía contra kinetic rounds, a partir del min 1.30 verán lo útil de los APS en el campo de batalla de hoy.
SpadesCHL dijo: ademas Edwin como dije un 105 mm APFSDS a larga distancia no puede ni soñar con perforar las corazas de los tanques mas avanzados a una distancia de mas de 500 metros incluso tienen graves dificultades de perforar las corazas de los T-72B a mas de 1000 o 1500 metros.
Bueno, un "regalito" de mi parte para el foro, y todo por replicarle a @SpaderCHL . Cualquier discusión entorno a munición de MBTs, sea del tipo que sea, velocidad y penetración puede estar basada en el siguiente documento cortesía de JANES.
En cuanto a lo que dice Spades, me gustaría que él o alguien más me diera el dato de cuál es el grosor del blindaje de un T 72.
Con respecto a su afirmación:
SpadesCHL dijo: ademas Edwin como dije un 105 mm APFSDS a larga distancia no puede ni soñar con perforar las corazas de los tanques mas avanzados a una distancia de mas de 500 metros incluso tienen graves dificultades de perforar las corazas de los T-72B a mas de 1000 o 1500 metros.
Dejaré el siguiente dato por acá. Sería bueno corroborarlo con el grosor del blindaje del T72.
jcmorey2 dijo: y antes de que hables de protecciones activas, estas protegen de cohetes mas no de disparos de cañón! hay una diferencia de velocidad entre un proyectil y un misil, muy superior al doble a favor del proyectil.
Me extraña este comentario, como que no vio lo que publiqué anteriormente.
SpadesCHL dijo: ademas el APS no garantiza la destrucción de las municiones APFSDS-T al 100%
No lo creo, en cuanto al IRON FIST, este si puede. Sería bueno ver su explicación de porqué un sistema como el IRON FIST no podría eliminar kinetic tank rounds. Mientras eso llega, dejo acá los siguientes soportes (especialmente a partir del min 7):
The Iron Fist effectively protects against the full spectrum of Anti-Tank (AT) threatsincluding AT Rockets fired at short range, in open area or urban environment, AT Guided Missiles, High Explosive AT and Kinetic Energy rounds.
Si por algún motivo le da por seguir con un argumento que no tiene validez, pues traiga videos y otras fuentes que demuestren que APSs como el Trophy o el Iron Fist no pueden detener munición cinética.
The Type 59D tank is available in two variants: Type 59D fitted with a long-barrel Type 83A 105mm rifled gun, and the Type 59D1 fitted with an older Type 79 (Chinese copy of the British L5) 105mm rifled gun. Both guns are capable of firing standard 105mm APFSDS, HEAT, and HEAT-FRAG rounds. When firing APFSDS rounds, these guns have an armour penetration capability of 600mm at a distance of 2,000m. Both guns could also fire the 105mm gun-launched anti-tank guided missile (ATGM) derived from the Russian 9K116 Bastion (NATO codename: AT-10 Stabber) technology. With a maximum range of 5.2km and an armour penetration capability of 700mm, the missile is also capable of engaging slow-flying helicopters.
The T-72 is protected by composite armor. Some sources claim that front armor of the T-72 is equivalent to 500-600 mm of Rolled Homogenous Armor (RHA). At the time of its introduction from arc of the T-72 could withstand any 105 mm munitions at ranges greater than 500 m.
lo mismo un leo2
mira los espesores Edwin
Basicamente no hay muni de 105 mm en el mercado que te asegure el 100% un kil a un T-72B.. por ello el USArmy cambio los cañones 105 mm de sus primeros M1IP a los 120mm por ello Alemania cambio los 105 de los leo1 a los 120 del leo2 y mientras mas avanzado sea el tanque mas blindado es ni los misiles AT aseguran su destrucción Frontalmente recordar el caso del M60 Sabla o el T-90 cuando fueron impactados por Kornet y Tow2
me parece extraño que el cañon francés de 105mm penetre tanto y aun asi cambiaran al 120 mm como todas las naciones. es mas la tabla anterior a eso no dice que puede penetrar mas alla de 540 MM. lo cual contradice lo que dices.
Hasta donde recuerdo, el M1 dejó el 105 mm original por el actual 120 mm ya que el anterior se estaba quedando corticofrente a los T-72B, Dolly Parton y T-80, con los apliques extras de blindaje en el frontal de la barcaza y la torre.
Intersante inforamacion de todos. Yo me quedo, para el EJC con un T 72, o un Leo A 1 o un Merkava I/ II/ III, pero con tremendas aplicaciones ( ya lo he dicho aqui ) Reactive armor, defensa activa tipo trophy, apliques pasivos , defensa jammer anti RPG y cuanta cosa se le pueda atornillar. Mejorar la camara termica, un buen cañon de 120 + sabot rounds y hagale.
Le casca a cualquier otro MBT del continente . Ni hablar de los de la HAMP.
Spades, si mal no lo recuerdo hiciste una observación con respecto al standard TRIPLE HEAVY TANK NATO.
The main gun of the vehicle is an F2 105 mm medium-pressure gun, especially designed for light vehicles. The length of the barrel is 48 times the caliber without the muzzle break. The gun can fire high-explosive, high-explosive anti-tank, armor-piercing fin-stabilized discarding sabot and smoke rounds.
These shells are not NATO compatible. Its APFSDS round can penetrate a NATO triple heavy tank target at 2000 m. This is a standard which is meant to simulate the side of a Soviet MBT, with the side-skirt, a roadwheel and side-armor being factored in. The APFSDS round leaves the gun at 1400 m/s.
Edwin dijo: These shells are not NATO compatible. Its APFSDS round can penetrate a NATO triple heavy tank target at 2000 m. This is a standard which is meant to simulate the side of a Soviet MBT, with the side-skirt, a roadwheel and side-armor being factored in. The APFSDS round leaves the gun at 1400 m/s.
Qué opinión les da que un sabot de 105 logre la penetración completadel THT NATO?
Comentarios
Ningún MBT aguanta todo lo que le lancen. Un Stryker con cañón de 105 mm disparando munición APFSDS es capaz de bajarse un T 72, T 90, ABRAMS, MERKAVA, etc.
De ahí la importancia que se le debe dar a sistemas APS y pasivos. Un vehículo entre 35 y 50 ton sería lo ideal para Colombia, por infraestructura y por geografía también (más por la primera). Con la HDC que tenemos actualmente, el probable MBT colombiano no estará sujeto a minas ni IEDs porque simplemente no vamos a invadir a ningún país. Por lo tanto quedarían las amenazas de ATGMs, tank hit rounds y APFSDS disparadas por IFVs. Según lal siguiente imágen, esa munición disparada por un IFV se debe tener muy en cuenta, especialmente la de cañones de 35mm y superiores, que atraviezan con facilidad el blindaje + el blindaje pasivo de un BMP 3 en su parte frontal, si miramos el peso de este vehículo, vemos que es bastante liviano (no más de 25 ton en su versión más pesada), por lo que sería aconsejable un blindado con más peso no superior a 50 o 55 ton como tope... aunque hoy por hoy cualquier MBT es vulnerable a casi todo sin APS y pasivos.
NO hablo de todo lo que le lancen!
Estoy siendo MUY especifico, ni siquiera hablo de munición 90 mm APFSDS!
Pero si vas a tener un "mbt" que su blindaje es papel mache! tiene que tener algún nivel de protección! y antes de que hables de protecciones activas, estas protegen de cohetes mas no de disparos de cañón! hay una diferencia de velocidad entre un proyectil y un misil, muy superior al doble a favor del proyectil.
colocas como ejemplo el nivel de protección de VCI! porque el BMP-3 es un VCI!
Y no coloques el AMX-13 porque tampoco es MBT es un carro ligero
ademas Edwin como dije un 105 mm APFSDS a larga distancia no puede ni soñar con perforar las corazas de los tanques mas avanzados a una distancia de mas de 500 metros incluso tienen graves dificultades de perforar las corazas de los T-72B a mas de 1000 o 1500 metros. aunque de perforar puede claro. pero el tema que el T-72 ejemplo con heat (que no se ve afectada por la distancia) de hace kill a cualquier distancia a un tanque ligero/medio. en cambio una heat de 105 mm no puede con el frontal de un tanque de 3 gen menos aun uno avanzado. aunque no es mala idea tener Cazacarros o tanques "medianos" para el territorio colombiano el ideal seria tener mínimo 40 a 50 MBT clase 50/60, a su vez potenciar los helicópteros de ataque y medios antiaéreos moviles y lo mas importante la FAC puede tener el T-14 pero con el cielo no seguro mejor no tener nada.
Y como sabes Edwin que nunca vamos a invadir otro pais???
Ciertamente es idéntico a lo que repiten los venezolanos, además para recibir un ataque por IED no se necesita estar invadiendo a nadie como regla principal, segundo, nuestra principal HdC tiene vehículos con cañones de diversos calibres, desde Tiunas con cañones 20mmhasta los T-72 con su 125mm.
Con base a lo anterior si algun dia colocoaremos un reactor principal al frente de todas esas amenazas no puede ser un Light Tank sino un MBT puro muy por encima de los 30 Tons y por debajo de los 50 Tons por geografía, y es que además no veo un Iron Fist o un Throphy defendiendo a un light tank de un cañon de 30mm.
Acá teniendo LAV y no se les ha ocurrido la idea. He visto esa torreta en cantidad de vehículos, bastante modulares.
"The Cockerill 120mm high pressure gun provides a strengthened anti-armour capability. This weapon fires all NATO-standard 120mm smoothbore ammunition."
"They are modular and designed to evolve at moderate cost according to the needs of their users."
http://www.cmigroupe.com/weapons-systems
A falta de tanques debieron hacer algo así hace mucho tiempo.
Y si es porque esos vehículos no pueden recibir impactos de un cañón montado en un IFV, pues hay vehículos que con paquetes de blindaje modular que no exceden el peso total del mismo en 45 ton pueden ofrecer protección contra los mismos.
De mi parte le sigo apostando a los APS para ese tipo de menesteres. Al menos hasta que se inventen un modo de burlar esos sistemas, que de por si es bastante difícil. Con excepción de la munición sabot de cañones de 35 o 40 mm, con cañones de más grueso calibre, cualquier tipo de tank hit round se vuelve interceptable más con sistemas con el Iron fist.
Sea por misiles ATGM o por disparo de APFSDS, cualquier tanque cae eso es lo que vemos hoy por hoy, lo probaron los turcos hace unas semanas en Siria.
Para quienes no creían que el TROPHY no podía contra kinetic rounds, a partir del min 1.30 verán lo útil de los APS en el campo de batalla de hoy.
Bueno, un "regalito" de mi parte para el foro, y todo por replicarle a @SpaderCHL . Cualquier discusión entorno a munición de MBTs, sea del tipo que sea, velocidad y penetración puede estar basada en el siguiente documento cortesía de JANES.
https://ia800202.us.archive.org/21/items/Janes_Ammunition_Handbook/Janes_Ammunition_Handbook.pdf
En cuanto a lo que dice Spades, me gustaría que él o alguien más me diera el dato de cuál es el grosor del blindaje de un T 72.
Con respecto a su afirmación:
Dejaré el siguiente dato por acá. Sería bueno corroborarlo con el grosor del blindaje del T72.
Pg. 1009 del documento.
Interesante lo de la munición china sabot de 105 mm UI.
http://echo501.tripod.com/Military/105ammo.htm
Ahora qué dices Sapades, ¿Puede o no puede penetrar una sabot de 105 a más de 1000 mts???
A mi me gusta debatir con fuentes, no con sueños.
Otro doc muy interesante.
https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=843
Me extraña este comentario, como que no vio lo que publiqué anteriormente.
Me perdonan si estoy hablando en chino.
Ahora qué opinará @jcmorey2 ?
Si por algún motivo le da por seguir con un argumento que no tiene validez, pues traiga videos y otras fuentes que demuestren que APSs como el Trophy o el Iron Fist no pueden detener munición cinética.
Le deseo suerte con eso desde ya.
http://armscom.net/products/105mm_tk_apfsds_t_m1060a2
The Type 59D tank is available in two variants: Type 59D fitted with a long-barrel Type 83A 105mm rifled gun, and the Type 59D1 fitted with an older Type 79 (Chinese copy of the British L5) 105mm rifled gun. Both guns are capable of firing standard 105mm APFSDS, HEAT, and HEAT-FRAG rounds. When firing APFSDS rounds, these guns have an armour penetration capability of 600mm at a distance of 2,000m. Both guns could also fire the 105mm gun-launched anti-tank guided missile (ATGM) derived from the Russian 9K116 Bastion (NATO codename: AT-10 Stabber) technology. With a maximum range of 5.2km and an armour penetration capability of 700mm, the missile is also capable of engaging slow-flying helicopters.
http://www.army-guide.com/eng/product4191.html
fijate Edwin en la misma tabla de penetracion que colocaste el máximo es 580 (para una munición china de cuestionable calidad)
mira ahora el espesor de blindaje del B
las fuentes varian pero en general dicen que sobre 470 hasta 600mm o mas.
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/MBT/t-90_armor.html
http://www.military-today.com/tanks/t72.htm
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0000498195.pdf
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/t-72-specs.htm
The T-72 is protected by composite armor. Some sources claim that front armor of the T-72 is equivalent to 500-600 mm of Rolled Homogenous Armor (RHA). At the time of its introduction from arc of the T-72 could withstand any 105 mm munitions at ranges greater than 500 m.
lo mismo un leo2
mira los espesores Edwin
Basicamente no hay muni de 105 mm en el mercado que te asegure el 100% un kil a un T-72B.. por ello el USArmy cambio los cañones 105 mm de sus primeros M1IP a los 120mm por ello Alemania cambio los 105 de los leo1 a los 120 del leo2 y mientras mas avanzado sea el tanque mas blindado es ni los misiles AT aseguran su destrucción Frontalmente recordar el caso del M60 Sabla o el T-90 cuando fueron impactados por Kornet y Tow2
Disparaba misiles guiados.
http://www.armyrecognition.com/belgium_belgian_light_heavy_weapons_uk/ct-cv_weapon_system_105_120_mm_turret_armoured_armored_cockerill_gun_vehicle_design_development_prod.html
NATO triple heavy tank.
me parece extraño que el cañon francés de 105mm penetre tanto y aun asi cambiaran al 120 mm como todas las naciones. es mas la tabla anterior a eso no dice que puede penetrar mas alla de 540 MM. lo cual contradice lo que dices.
curioso no?
ademas esta municion es DU por ende no Export
Hasta donde recuerdo, el M1 dejó el 105 mm original por el actual 120 mm ya que el anterior se estaba quedando corticofrente a los T-72B, Dolly Parton y T-80, con los apliques extras de blindaje en el frontal de la barcaza y la torre.
Saludos.
Intersante inforamacion de todos. Yo me quedo, para el EJC con un T 72, o un Leo A 1 o un Merkava I/ II/ III, pero con tremendas aplicaciones ( ya lo he dicho aqui ) Reactive armor, defensa activa tipo trophy, apliques pasivos , defensa jammer anti RPG y cuanta cosa se le pueda atornillar. Mejorar la camara termica, un buen cañon de 120 + sabot rounds y hagale.
Le casca a cualquier otro MBT del continente . Ni hablar de los de la HAMP.
Spades, si mal no lo recuerdo hiciste una observación con respecto al standard TRIPLE HEAVY TANK NATO.
The main gun of the vehicle is an F2 105 mm medium-pressure gun, especially designed for light vehicles. The length of the barrel is 48 times the caliber without the muzzle break. The gun can fire high-explosive, high-explosive anti-tank, armor-piercing fin-stabilized discarding sabot and smoke rounds.
These shells are not NATO compatible. Its APFSDS round can penetrate a NATO triple heavy tank target at 2000 m. This is a standard which is meant to simulate the side of a Soviet MBT, with the side-skirt, a roadwheel and side-armor being factored in. The APFSDS round leaves the gun at 1400 m/s.
Eso en cuanto al AMX 10 RC & RCR francés.
http://www.tanks-encyclopedia.com/coldwar/France/AMX-10-RC-RCR.php
Qué opinión les da que un sabot de 105 logre la penetración completadel THT NATO?
Lo dice en JANES y lo dice acá.
Howdy, Stranger!
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