4 fragatas y las plataformas OPV con misiles vendrán como especie de corbeta ? si hablamos de 4 Pes ,6 OPV q las últimas 3 OPV sean armadas serían 7 plataformas con opción de las 4 fragatas más para un total de 11 plataformas con misiles ustedes que piensan sería posible ?
Tan sólo 4 unidades fijas (PES) debido a la financiación del post-conflicto. La pregunta es ¿Habrá post-conflicto? Se cierne sobre esa bandera política una sombra cada vez más grande. Al día de hoy se impone la incertidumbre.
Y al igual que algunos de ustedes yo también creo que la Frégate de Taille Intermédiaire "FTI" está enfocada a atraer a los representantes de nuestro país en la Euronaval. Cumple con los requisitos básicos.
THALES Sea Fire multifunction radar for FTI Frigate - Euronaval 2016
Publicado el 19 oct. 2016
Auf Wiedersehen.
Estimado amigo arácnido, En lo personal pues prefiero 6 bien equipadas pero cuatro bien equipadas sería mejor a nada, y por otro lado me atrae en particular dos diseños más económicos DAMEN con la SIGMA y BLOHM/VOSS con la Meko A200!
Hola a todos.
La Meko A200 se queda "corta" para las expectativas de la ARC que se proyectan a varios años adelante. La Sigma 10514 me gusta, pero vamos que también me gustan las Koreanas DSME DW 3000H, DSME INCHEON CLASS Batch II, y la Europea (variante Italiana) FREMM aunque es imposible económicamente hablando y es casi un Destructor, y ahora me convence la Fragata DCNS FTI BELHRRA. Opciones hay y habrá pués reitero falta mucho para que se escoja lo que más nos convenga.
Tan sólo 4 unidades fijas (PES) debido a la financiación del post-conflicto. La pregunta es ¿Habrá post-conflicto? Se cierne sobre esa bandera política una sombra cada vez más grande. Al día de hoy se impone la incertidumbre.
Y al igual que algunos de ustedes yo también creo que la Frégate de Taille Intermédiaire "FTI" está enfocada a atraer a los representantes de nuestro país en la Euronaval. Cumple con los requisitos básicos.
THALES Sea Fire multifunction radar for FTI Frigate - Euronaval 2016
Publicado el 19 oct. 2016
Auf Wiedersehen.
Estimado amigo arácnido, En lo personal pues prefiero 6 bien equipadas pero cuatro bien equipadas sería mejor a nada, y por otro lado me atrae en particular dos diseños más económicos DAMEN con la SIGMA y BLOHM/VOSS con la Meko A200!
Hola a todos.
La Meko A200 se queda "corta" para las expectativas de la ARC que se proyectan a varios años adelante. La Sigma 10514 me gusta, pero vamos que también me gustan las Koreanas DSME DW 3000H, DSME INCHEON CLASS Batch II, y la Europea (variante Italiana) FREMM aunque es imposible económicamente hablando y es casi un Destructor, y ahora me convence la Fragata DCNS FTI BELHRRA. Opciones hay y habrá pués reitero falta mucho para que se escoja lo que más nos convenga.
Auf Wiedesehen.
Pero algo si es cierto aunque hay tiempo, deben empezar ya a inclinarse por un modelo en especial, pues el tema logístico para COTECMAR y los aliados industriales locales debe definirse lo antes posible para empezar con la proyección y planeamiento necesario! Eso sin contar con los proveedores de sistemas de EW, ARMAS, HELICÓPTEROS, ETC! En este orden de ideas creo yo se debe de estar definiendo el modelo y por ende socio constructor antes del primer semestre de 2018, ya que la inversión en el astillero de COTECMAR y la respectiva adecuación no va a ser poca!
Algunos me dirán que porqué no resalto lo último. Porque en lo personal no veo tan dramático ese asunto, ya que el apoyo internacional al post-conflicto va siendo bastante importante, incluso apenas arrancando ya hay como US$ 200 millones ahí en la mesa de aportes de donantes extranjeros.
Sin contar lo que se consiga por la labor de la Fiscalía y la UARIV por persecución de bienes y dineros de las farc y lo que estos declaren y den de su bolsillo, que es parte de las modificaciones al Acuerdo (aunque eso ya estaba en el Acuerdo, pero bueno...
Bueno Andrés, no metamos las cuentasdel post-conflicto, aunque si lo hacemos, seguramente al Estado le tocará meterse la mano al dril para implementar lo que se llegue a acordar, qué tanto? No se sabe. Y no hay nadie en Colombia que se atreva a hablar de cifras.
Pero lo cierto es que en Colombia hay un faltante de 34 billones de pesos para financiar el presupuesto nacional, con la tributaria presentada recientemente se cree que se puede recaudar entre 14 y 16 billones. La pregunta es: ¿De dónde va a salir el resto? Pues de los recortes en gastos de inversión por supuesto. ¿Será que se va a emitir más deuda? Imposible, porque con el nivel de endeudamiento de este gobierno, de llegarse a contraer más obligaciones pues el cumplimiento de la regla fiscal no se lograría, lo que vulnera la disciplina fiscal que en este ítem exije la Constitución. Y eso que la deuda probablemente es mayor de lo que creemos, porque se ha comprometido una cantidad enorme de dinero de vigencias futuras, o sea que gran parte del dinero que el Estado no ha obtenido todavía ya está destinado (Eso es otra forma de deuda).
Recuérdese que de la tercera ola de las vías de cuarta generación, solo se van a construir uno o dos proyectos; las otros 8 o 9 vías no tienen financiación, no hay privados que se le midan a una APP de iniciativa privada porque no dan los cierres financieros. Mejor dicho, el día de mañana cuando los precios del petróleo se recuperen o mejore la situación fiscal, pues esa plata no va a ir para fragatas o MBT, sino para vías y proyectos de infraestructura como El Dorado II o la puesta en marcha del Plan Maestro de Transporte Intermodal, que va a demandar 10 billones de pesos al año durante 10 años, que de seguir esta coyuntura no se van a tener.
Además, recién hasta ahora se están construyendo las 4G, se están construyendo de una manera más onerosa de la prevista, porque cuando se proyectaron fue a un dolar de 2300 o 2600 pesos, con una inflación del 3% y no del 6% como está ahora, con una economía que crecía al 4.5% y no al 2.3% como ahora. O sea que va a tocar meterse la mano al dril para que la construcción se realice en los plazos y condiciones planificadas inicialmente.
Yo veo muy enredado adquirir los medios y el equipamiento militar que todos los Colombianos merecemos.
No estoy diciendo que el panorama no sea alagador a futuro, pero hay que tener en cuenta que los precios del petróleo, si bien no volverán a US$ 100 el barril, tampoco seguirán postrados para siempre y de eso ya hemos visto algo en estos días, que el barril ascendió a US$ 51 el barril.
El error del gobierno nacional fue apostar todo en el petróleo y no fomentar la inversión en industria, agro, turismo y otros sectores que pueden dar buenos dividendos al país. Ahora lo hace porque le tocó obligado y eso a la larga también será bueno, no hay mal que por bien no venga.
y nadie a pensado en las nuevas type 31 de los brtis son barcos para export y para la RN
de tamaño "medio" con un tonelaje estimado de 3500 a 4000tn y un costo de 350 millones de libras esterlinas al cambio de hoy equivalen a 428 millones 750 mil dólares estadounidenses. (olviden la type 26 su tonelaje es de 6900 tn a 8000!)
Algunos me dirán que porqué no resalto lo último. Porque en lo personal no veo tan dramático ese asunto, ya que el apoyo internacional al post-conflicto va siendo bastante importante, incluso apenas arrancando ya hay como US$ 200 millones ahí en la mesa de aportes de donantes extranjeros.
Sin contar lo que se consiga por la labor de la Fiscalía y la UARIV por persecución de bienes y dineros de las farc y lo que estos declaren y den de su bolsillo, que es parte de las modificaciones al Acuerdo (aunque eso ya estaba en el Acuerdo, pero bueno...
Bueno Andrés, no metamos las cuentasdel post-conflicto, aunque si lo hacemos, seguramente al Estado le tocará meterse la mano al dril para implementar lo que se llegue a acordar, qué tanto? No se sabe. Y no hay nadie en Colombia que se atreva a hablar de cifras.
Pero lo cierto es que en Colombia hay un faltante de 34 billones de pesos para financiar el presupuesto nacional, con la tributaria presentada recientemente se cree que se puede recaudar entre 14 y 16 billones. La pregunta es: ¿De dónde va a salir el resto? Pues de los recortes en gastos de inversión por supuesto. ¿Será que se va a emitir más deuda? Imposible, porque con el nivel de endeudamiento de este gobierno, de llegarse a contraer más obligaciones pues el cumplimiento de la regla fiscal no se lograría, lo que vulnera la disciplina fiscal que en este ítem exije la Constitución. Y eso que la deuda probablemente es mayor de lo que creemos, porque se ha comprometido una cantidad enorme de dinero de vigencias futuras, o sea que gran parte del dinero que el Estado no ha obtenido todavía ya está destinado (Eso es otra forma de deuda).
Recuérdese que de la tercera ola de las vías de cuarta generación, solo se van a construir uno o dos proyectos; las otros 8 o 9 vías no tienen financiación, no hay privados que se le midan a una APP de iniciativa privada porque no dan los cierres financieros. Mejor dicho, el día de mañana cuando los precios del petróleo se recuperen o mejore la situación fiscal, pues esa plata no va a ir para fragatas o MBT, sino para vías y proyectos de infraestructura como El Dorado II o la puesta en marcha del Plan Maestro de Transporte Intermodal, que va a demandar 10 billones de pesos al año durante 10 años, que de seguir esta coyuntura no se van a tener.
Además, recién hasta ahora se están construyendo las 4G, se están construyendo de una manera más onerosa de la prevista, porque cuando se proyectaron fue a un dolar de 2300 o 2600 pesos, con una inflación del 3% y no del 6% como está ahora, con una economía que crecía al 4.5% y no al 2.3% como ahora. O sea que va a tocar meterse la mano al dril para que la construcción se realice en los plazos y condiciones planificadas inicialmente.
Yo veo muy enredado adquirir los medios y el equipamiento militar que todos los Colombianos merecemos.
Hola a todos.
Me parece estar leyendo al mismísimo Ministro Londoño Hoyos. Todo lo que describe el compañero Caballero Negro lo ha advertido en repetidas ocasiones en su programa "La Hora de la Verdad". El derroche de éste Gobierno, que con Santos se duplicó la deuda externa (que ronda, si no me equivoco, los 80.000 Millones de dólares), que la platica de la venta de ISAGEN se perdió, que la nueva reforma tributaria es mezquina y quiere acabar con la industria y con absurdos impuestos a los tenderos locales, taxistas, salones de belleza y un largo etc, que sólo se le puede ocurrir a Santos y su equipo económico.
Nuestra economía es saludable en comparación con otras del vecindario pero éste año fiscal ha sido pésimo, y siempre le echan la culpa a la caída del precio del barril de petróleo, tanto así, que por poco se caen los proyectados escenarios para los Juegos Bolivarianos Santa Mara 2017 por la misma razón. Pero éste hueco fiscal si tiene salida siempre y cuando el Gobierno Santo vire a tiempo en la dirección correcta.
SpadesCHL escribió:
y nadie a pensado en las nuevas type 31 de los brtis son barcos para export y para la RN
BAE ha enseñado a la ARC su oferta naval, e incluso Buques de la Royal Navy arribaron a aguas Colombianas y dieron a conocer sus capacidades actuales. Ofertas, como indiqué arriba tenemos y tendremos, es lo bueno de no ser victimas de veto alguno amigo Spades.
Jimmy_S escribió:
Pero algo si es cierto aunque hay tiempo, deben empezar ya a inclinarse por un modelo en especial, pues el tema logístico para COTECMAR y los aliados industriales locales debe definirse lo antes posible para empezar con la proyección y planeamiento necesario! Eso sin contar con los proveedores de sistemas de EW, ARMAS, HELICÓPTEROS, ETC! En este orden de ideas creo yo se debe de estar definiendo el modelo y por ende socio constructor antes del primer semestre de 2018, ya que la inversión en el astillero de COTECMAR y la respectiva adecuación no va a ser poca!
Las especificaciones requeridas (para el mainframe/casco) ya las ha dado a conocer en exclusiva nuestro amigo Erich, y visto lo visto la apuesta será por una compañía Europea de larga trayectoria. El armamento y sistemas asociados también Europeos. Ya veremos.
Si de verdad quisieran acabar con la industria, no estarían rebajando el impuesto de renta ni eliminando el CREE y el impuesto a la riqueza...
Y hablando de la fragatas francesa nueva, Francia manda construir 5 y la primera será entregada en 2023 a un costo de 3.800 millones de Euros el programa, lo que nos da un costo de...
AndresK dijo: Si de verdad quisieran acabar con la industria, no estarían rebajando el impuesto de renta ni eliminando el CREE y el impuesto a la riqueza...
pero sabe una cosa si quieren cargarle mas impuesto a los que mas ganan, pero resulta que los que mas ganan son los que dan el empleo y estan mamados de tanto impuesto que les da motivos para irse con su plata para otro lado.
AndresK dijo: Si de verdad quisieran acabar con la industria, no estarían rebajando el impuesto de renta ni eliminando el CREE y el impuesto a la riqueza...
pero sabe una cosa si quieren cargarle mas impuesto a los que mas ganan, pero resulta que los que mas ganan son los que dan el empleo y estan mamados de tanto impuesto que les da motivos para irse con su plata para otro lado.
AndresK dijo: Si de verdad quisieran acabar con la industria, no estarían rebajando el impuesto de renta ni eliminando el CREE y el impuesto a la riqueza...
pero sabe una cosa si quieren cargarle mas impuesto a los que mas ganan, pero resulta que los que mas ganan son los que dan el empleo y estan mamados de tanto impuesto que les da motivos para irse con su plata para otro lado.
A eso me refiero...
Ese cuento que se van para otro pais, porque en Colombia les cobran muchos impuestos es una falacia, si se van para otro pais, ya sea USA o Europa, ahi se les toca pagar en buena medida impuestos.
Patxis dijo: Ese cuento que se van para otro pais, porque en Colombia les cobran muchos impuestos es una falacia, si se van para otro pais, ya sea USA o Europa, ahi se les toca pagar en buena medida impuestos.
Es ninguna falacia la carga de impuestos hace que los inversionistas se vayan a otros paísessuramericanos donde haya menos impuestos, eso no es mentira eso lo he visto en mi propia ciudad, y lo que digo, lo digo no por ser mentira, documentese mejor.
Comentarios
4 fragatas y las plataformas OPV con misiles vendrán como especie de corbeta ? si hablamos de 4 Pes ,6 OPV q las últimas 3 OPV sean armadas serían 7 plataformas con opción de las 4 fragatas más para un total de 11 plataformas con misiles ustedes que piensan sería posible ?
Si van a hacer 4 que sean tipo F 110.
"ii.Los buques serán construidos en su totalidad en las instalaciones de COTECMAR en Cartagena de indias, Colombia"
No se puedan construir buques de 5000 tn en las instalaciones actuales. Osea Nop
Los buques no serán superiores a 4.000 Tn...
A modo de sugerencia.
De estevideo me llamó la atención el radar australiano CEAFAR. Suena interesante como opcion alterna a losThales. Minuto 5:15
Hola a todos.
La Meko A200 se queda "corta" para las expectativas de la ARC que se proyectan a varios años adelante. La Sigma 10514 me gusta, pero vamos que también me gustan las Koreanas DSME DW 3000H, DSME INCHEON CLASS Batch II, y la Europea (variante Italiana) FREMM aunque es imposible económicamente hablando y es casi un Destructor, y ahora me convence la Fragata DCNS FTI BELHRRA. Opciones hay y habrá pués reitero falta mucho para que se escoja lo que más nos convenga.
Auf Wiedesehen.
Pero algo si es cierto aunque hay tiempo, deben empezar ya a inclinarse por un modelo en especial, pues el tema logístico para COTECMAR y los aliados industriales locales debe definirse lo antes posible para empezar con la proyección y planeamiento necesario! Eso sin contar con los proveedores de sistemas de EW, ARMAS, HELICÓPTEROS, ETC! En este orden de ideas creo yo se debe de estar definiendo el modelo y por ende socio constructor antes del primer semestre de 2018, ya que la inversión en el astillero de COTECMAR y la respectiva adecuación no va a ser poca!
Bueno Andrés, no metamos las cuentasdel post-conflicto, aunque si lo hacemos, seguramente al Estado le tocará meterse la mano al dril para implementar lo que se llegue a acordar, qué tanto? No se sabe. Y no hay nadie en Colombia que se atreva a hablar de cifras.
Pero lo cierto es que en Colombia hay un faltante de 34 billones de pesos para financiar el presupuesto nacional, con la tributaria presentada recientemente se cree que se puede recaudar entre 14 y 16 billones. La pregunta es: ¿De dónde va a salir el resto? Pues de los recortes en gastos de inversión por supuesto. ¿Será que se va a emitir más deuda? Imposible, porque con el nivel de endeudamiento de este gobierno, de llegarse a contraer más obligaciones pues el cumplimiento de la regla fiscal no se lograría, lo que vulnera la disciplina fiscal que en este ítem exije la Constitución. Y eso que la deuda probablemente es mayor de lo que creemos, porque se ha comprometido una cantidad enorme de dinero de vigencias futuras, o sea que gran parte del dinero que el Estado no ha obtenido todavía ya está destinado (Eso es otra forma de deuda).
Recuérdese que de la tercera ola de las vías de cuarta generación, solo se van a construir uno o dos proyectos; las otros 8 o 9 vías no tienen financiación, no hay privados que se le midan a una APP de iniciativa privada porque no dan los cierres financieros. Mejor dicho, el día de mañana cuando los precios del petróleo se recuperen o mejore la situación fiscal, pues esa plata no va a ir para fragatas o MBT, sino para vías y proyectos de infraestructura como El Dorado II o la puesta en marcha del Plan Maestro de Transporte Intermodal, que va a demandar 10 billones de pesos al año durante 10 años, que de seguir esta coyuntura no se van a tener.
Además, recién hasta ahora se están construyendo las 4G, se están construyendo de una manera más onerosa de la prevista, porque cuando se proyectaron fue a un dolar de 2300 o 2600 pesos, con una inflación del 3% y no del 6% como está ahora, con una economía que crecía al 4.5% y no al 2.3% como ahora. O sea que va a tocar meterse la mano al dril para que la construcción se realice en los plazos y condiciones planificadas inicialmente.
Yo veo muy enredado adquirir los medios y el equipamiento militar que todos los Colombianos merecemos.
No estoy diciendo que el panorama no sea alagador a futuro, pero hay que tener en cuenta que los precios del petróleo, si bien no volverán a US$ 100 el barril, tampoco seguirán postrados para siempre y de eso ya hemos visto algo en estos días, que el barril ascendió a US$ 51 el barril.
El error del gobierno nacional fue apostar todo en el petróleo y no fomentar la inversión en industria, agro, turismo y otros sectores que pueden dar buenos dividendos al país. Ahora lo hace porque le tocó obligado y eso a la larga también será bueno, no hay mal que por bien no venga.
4200 TON.
http://www.infodefensa.com/mundo/2016/10/21/noticia-francia-destina-millones-construccion-cinco-fragatas-nuevo.html
y nadie a pensado en las nuevas type 31 de los brtis son barcos para export y para la RN
de tamaño "medio" con un tonelaje estimado de 3500 a 4000tn y un costo de 350 millones de libras esterlinas al cambio de hoy equivalen a 428 millones 750 mil dólares estadounidenses. (olviden la type 26 su tonelaje es de 6900 tn a 8000!)
otra opcion la nueva apuesta de Damen
fragatas "multirol"
o este que es mas "economico"
Bueno Andrés, no metamos las cuentasdel post-conflicto, aunque si lo hacemos, seguramente al Estado le tocará meterse la mano al dril para implementar lo que se llegue a acordar, qué tanto? No se sabe. Y no hay nadie en Colombia que se atreva a hablar de cifras.
Pero lo cierto es que en Colombia hay un faltante de 34 billones de pesos para financiar el presupuesto nacional, con la tributaria presentada recientemente se cree que se puede recaudar entre 14 y 16 billones. La pregunta es: ¿De dónde va a salir el resto? Pues de los recortes en gastos de inversión por supuesto. ¿Será que se va a emitir más deuda? Imposible, porque con el nivel de endeudamiento de este gobierno, de llegarse a contraer más obligaciones pues el cumplimiento de la regla fiscal no se lograría, lo que vulnera la disciplina fiscal que en este ítem exije la Constitución. Y eso que la deuda probablemente es mayor de lo que creemos, porque se ha comprometido una cantidad enorme de dinero de vigencias futuras, o sea que gran parte del dinero que el Estado no ha obtenido todavía ya está destinado (Eso es otra forma de deuda).
Recuérdese que de la tercera ola de las vías de cuarta generación, solo se van a construir uno o dos proyectos; las otros 8 o 9 vías no tienen financiación, no hay privados que se le midan a una APP de iniciativa privada porque no dan los cierres financieros. Mejor dicho, el día de mañana cuando los precios del petróleo se recuperen o mejore la situación fiscal, pues esa plata no va a ir para fragatas o MBT, sino para vías y proyectos de infraestructura como El Dorado II o la puesta en marcha del Plan Maestro de Transporte Intermodal, que va a demandar 10 billones de pesos al año durante 10 años, que de seguir esta coyuntura no se van a tener.
Además, recién hasta ahora se están construyendo las 4G, se están construyendo de una manera más onerosa de la prevista, porque cuando se proyectaron fue a un dolar de 2300 o 2600 pesos, con una inflación del 3% y no del 6% como está ahora, con una economía que crecía al 4.5% y no al 2.3% como ahora. O sea que va a tocar meterse la mano al dril para que la construcción se realice en los plazos y condiciones planificadas inicialmente.
Yo veo muy enredado adquirir los medios y el equipamiento militar que todos los Colombianos merecemos.
Hola a todos.
Me parece estar leyendo al mismísimo Ministro Londoño Hoyos. Todo lo que describe el compañero Caballero Negro lo ha advertido en repetidas ocasiones en su programa "La Hora de la Verdad". El derroche de éste Gobierno, que con Santos se duplicó la deuda externa (que ronda, si no me equivoco, los 80.000 Millones de dólares), que la platica de la venta de ISAGEN se perdió, que la nueva reforma tributaria es mezquina y quiere acabar con la industria y con absurdos impuestos a los tenderos locales, taxistas, salones de belleza y un largo etc, que sólo se le puede ocurrir a Santos y su equipo económico.
Nuestra economía es saludable en comparación con otras del vecindario pero éste año fiscal ha sido pésimo, y siempre le echan la culpa a la caída del precio del barril de petróleo, tanto así, que por poco se caen los proyectados escenarios para los Juegos Bolivarianos Santa Mara 2017 por la misma razón. Pero éste hueco fiscal si tiene salida siempre y cuando el Gobierno Santo vire a tiempo en la dirección correcta.
BAE ha enseñado a la ARC su oferta naval, e incluso Buques de la Royal Navy arribaron a aguas Colombianas y dieron a conocer sus capacidades actuales. Ofertas, como indiqué arriba tenemos y tendremos, es lo bueno de no ser victimas de veto alguno amigo Spades.
Las especificaciones requeridas (para el mainframe/casco) ya las ha dado a conocer en exclusiva nuestro amigo Erich, y visto lo visto la apuesta será por una compañía Europea de larga trayectoria. El armamento y sistemas asociados también Europeos. Ya veremos.
Auf Wiedersehen.
Si de verdad quisieran acabar con la industria, no estarían rebajando el impuesto de renta ni eliminando el CREE y el impuesto a la riqueza...
Y hablando de la fragatas francesa nueva, Francia manda construir 5 y la primera será entregada en 2023 a un costo de 3.800 millones de Euros el programa, lo que nos da un costo de...
760 millones de Euros cada una...
US$ 828 millones cada fragata...
Está fuera del presupuesto...
pero sabe una cosa si quieren cargarle mas impuesto a los que mas ganan, pero resulta que los que mas ganan son los que dan el empleo y estan mamados de tanto impuesto que les da motivos para irse con su plata para otro lado.
pero sabe una cosa si quieren cargarle mas impuesto a los que mas ganan, pero resulta que los que mas ganan son los que dan el empleo y estan mamados de tanto impuesto que les da motivos para irse con su plata para otro lado.
A eso me refiero...
A eso me refiero...
Ese cuento que se van para otro pais, porque en Colombia les cobran muchos impuestos es una falacia, si se van para otro pais, ya sea USA o Europa, ahi se les toca pagar en buena medida impuestos.
Es ninguna falacia la carga de impuestos hace que los inversionistas se vayan a otros paísessuramericanos donde haya menos impuestos, eso no es mentira eso lo he visto en mi propia ciudad, y lo que digo, lo digo no por ser mentira, documentese mejor.
Amigos, ya hay un tema de economía en el Área Libre...
http://www.fierasdelaingenieria.com/los-10-mejores-helicopteros-de-guerra-antisubmarina-asw-del-mundo/
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