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Hipótesis de guerra: Colombia vs Venezuela

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Comentarios

  • jc65
    jc65Colaborador Soldado
    Colaborador Soldado

    Saludos.

    Veo que sigue muy animado el debate Su-30 vs FS1500.

    Daré mi versión del hipotético encuentro:

    Cualquier conflicto se daría cerca de la costa, 200 Km de la misma y lo mas probable mucho menos, asi que entran en juego radares terrestres y otros medios. 

    Ambos tienen buenos radares (smart mk2 vs N001), y ambos buenos equipos ESM (vigile vs pastel), pero la diferencia esta en que el buque suele mantener su radar principal emitiendo, bien para búsqueda o para autodefensa, esto hace que delate su posición aun antes de que entre en juego el radar del SU-30.

    El avión por el contrario tiene mayor flexibilidad en el uso de su radar, el cual usará emitiendo en forma intermitente, sin embargo la situación mas probable es que ambos se detecten mutuamente antes de que cualquiera pueda desplegar cualquier armamento. Allí si tiene toda la ventaja el avión pues su armamento es ofensivo y puede lanzarlo a distancia y altura segura. La fragata solo puede autodefenderse, probablemente en forma exitosa contra uno o dos y hasta 3 misiles, pero si el ataque es coordinado y con mas misiles, al menos uno pasaría y eso sería suficiente para deshabilitarla.

    El Su-30 puede usar KH-31P antiradiación, aprovechando las propias emisiones del Smart S para guiarse, y si este se apaga quedaría muy vulnerable ante los KH-31A de auto-guía por radar.  La estrategia sería algo mas o menos así, un SU-30 a gran altura detecta la posición y rumbo del buque y pasa la información a otro(s) aviones via datalink, en vuelo a baja altura, estos ascenderían rapidamente para lanzar sus misiles a larga distancia, probablemente 2 P y 2 A simultáneamente. 

    Como yo lo veo, las FS1500 la tendrían bien difícil, solo con la posibilidad de defenderse pero nula capacidad de contra-atacar.

  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Sat, 28 May 2016 #2883

    Bueno yo pienso que una defensa saturada con navios escoltando las Padilla que tengan un sistema montado como el Irondome, puede ayudar a la sobrevivencia de las naves, es cierto en estos momentos la pasarian muy mal porque no se cuenta con SAM, pero yo tomaría como referencia la manera como EEUU podria equilibrar la fuerza de sus adversarios con esta medida (Saturación de defensa) sin prescindir de contar con los cazas de superioridad aérea.

  • kamutan
    kamutanForista Cabo
    Forista Cabo

    ¿Como , osea el Cañon tiene un radar diferente al STING-EO que es director de tiro?...


  • TOLEDO
    TOLEDOWebmaster Subteniente
    Webmaster Subteniente

    Pero ese radar si no estoy mal es solo para guiar la munición, no creo que sea de un gran alcance.

  • kamutan
    kamutanForista Cabo
    Forista Cabo
    Editado Sat, 28 May 2016 #2886

    Señores pero el STRALES/DART esta diseñado solo para contrarrestar misiles Antibuque SUBSONICOS... como el EXOCET, HARPON, ETC.el KH-31A/P es Supersónico. Hay una gran diferencia... 

    Y por cierto, el STARLES usa el Selex NA25 como control de fuego que segun SELEX su fabricante es un radar monopulso, ergo tambien perturbable con los sistemas de SU-30MK2.

  • jc65
    jc65Colaborador Soldado
    Colaborador Soldado

    Otro par de acotaciones.

    La antena ubicada en el cañón de 76mmno es un  radar autónomo. es la que emite el haz de microondas que la munición dart strales va a seguir. El sistema usa como radar de guía al Sting Mk2 muy bueno y preciso, pero limitado a un solo objetivo por vez. De ahí que la estrategia para el ataque deba ser por saturación.

    Por cierto que el fabricante (el cual recientemente cambio de nombre a "Leonardo") si reclama capacidad de interceptar misiles supersónicos.

    http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/67175615/body_STRALES_2013_1.pdf

    Y por último, los pods ECM de los SU-30 son esencialmente de autodefensa, es decir para proteger al avión de misiles de guía por radar, que se dirijan hacia él, entre ellos los de tipo monopulso. Dificilmente su acción protegería a un misil de ataque a varios Kms de distancia.

  • andresshinhan
    andresshinhanForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera

    Que buen análisis, pero entonces según lo que explica jc65 efectivamente debe participar más de un SU-30 para dañar a una corbeta... por lo tanto la FAV tendría que coordinar un ataque masivo utilizando varios aviones a muchos kilómetros de su costa para detener a la ARC... aunque efectivamente en este duelo hipotético los aviones solo perderán misiles, coordinar una operación de este tipo no debe ser nada fácil, tantos aviones pueden interferirse entre ellos y si vuelan bajo pueden ser alcanzados por los mistral o el mismo Strales, entonces no creo que salgan impunes. Para ambos países sería un costo grande.

    Y bueno, este duelo se puede poner más interesante si pensamos que las fragatas Lupo pueden participar a la par con los aviones, lo que involucraría también a los submarinos Colombianos y quien sabe si también a uno que otro Kfir...

  • silverback
    silverbackForista Sargento Mayor
    Forista Sargento Mayor

    tampoco es tan dificil ya que los cazasnunca vuelan solos siempre van en grupos asi que todo ataque implica la participacion de varios aviones

  • jc65
    jc65Colaborador Soldado
    Colaborador Soldado

    Mas para adornar el hilo y la explicación, que pretender un análisis serio o detallado, dejo el sig. dibujo:

    El Su de arriba se encarga de la búsqueda inicial y lanzar los antiradiación, el de abajo se mantiene por debajo del radar-horizonte hasta que reciba la señal, via datalink, de ascender y lanzar sus 2 KH-31A de guia radar.

    Se calculan los tiempos y distancias para que coincida el arribo de los 4 misiles, los P vuelan a gran altura a unos 1000 m/s, para 80 Km 80 seg, los A a media altura lo hacen a unos 650 m/s para 50 Km serían unos 77 seg.

    Como se ve la coordinación del ataque no sería algo del otro mundo, y menos de un minuto y medio para defenderse, una vez confirmado el ataque, sería de bastante apremio.

  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente

    Por ello también la importancia de emplear drones de reconocimiento, es un conjunto de medios que le falta a la ARC para su sobrevivencia.

  • eltopo
    eltopoForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    drones de reconocimiento para detectar un navalstrike??? esa no la conocia

  • silverback
    silverbackForista Sargento Mayor
    Forista Sargento Mayor
  • eltopo
    eltopoForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    lindas imagenes de los ejercicios de desembarco

    esto no es precisamente una piscina

  • eltopo
    eltopoForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    y en operaciones pre-asalta todas cortecia de la armada via twt

  • DOKU
    DOKUForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    Interesantisimo el grafico de los misiles Kh31 en vuelo,pero creo que aqui hay un detalle que nos aclara muchas cosas y que por lo que veo la padilla podria defenderse facilmente de los 4 misiles.

    Estos KH 31 son unos misiles autonomos,es decir una vez el piloto del SU30los dispara,ya no tiene control sobre ellos.Esto quiere decir que los KH31antirradiación correran directamente sobre el haz de señales emitidas por el radar.

    Ambos KH31 antirradar haran lo mismo,por tanto vendran uno detras del otro con una diferencia de pocos metros entre si y sobre el mismo eje de ataque.

    Cuando quieran llegar a 8 Km de la Padilla(Este es el alcance del cañon strales) ya este cañon esta apuntando en esa dirección,el cañon dispara y las municiones salen a 1100 m/s y el misil viene casi a la misma velocidad,entonces munición y misil Kh31se encontraran a los 4 segundos de haber salido la municion de la boca del cañon,es decir a  4,5Km de la padilla.

    El segundo misil como viene cerca del otro es muy posible que choque con los fragmentos y onda de choque de la explosion de los 650 Kg de explosivos de la cabeza del primer misil.

    Los otros 2 misiles si no impactan contra el agua,ya que la onda de choque de 650 Kg del primer misil destruido puede desviarlos,todavia estan a 4,5 km,por tanto el cañon puede volver a disparar y derribarlos.

    Asi que esa tactica de mandar varios misiles KH31 sobre un blanco puede tener el inconveniente que la destrucción de uno de ellos,puede implicar el fallo del resto,ya sea por los fragmentos y residuos resultantes  o por que la onda de choque de esa misma explosión envie contra el agua los misiles antibuques que vuelan a una altura inferior a los antirradiación.

    Tener en cuenta que son más de media tonelada de explosivos detonando,la onda de choque es brava.

  • DOKU
    DOKUForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    Los marinos del foro,por favor decirnos que tipo de mar es ese que enfrenta el anfibio es un mar clase 2.

    Imaginarse una travesiade 20 Km dentro de ese anfibio,como llegara la tripulación a la costa.otro detalle veo que la proa del anfibio levanta una gran y hermosa "espumarada" blanca lo cual permitira al operador del misil Spike ubicarlo y batirlo en pleno mar.

    Copn lo que esos blindados se convertirian en ataudes submarinos,esto si antes no son impactados en la cubierta del buque de desembarco y hay todos apretaditos el incendio que se formara sera bien berraco y la explosión por municiones tambien sera algo digno de ver,con lo cual peligra hasta el mismo buque.

    Por tanto el desembarco debera ser fuera del alcance de los Spike Nloss,es decir a 30Km de la costa,esto solo para salvar a los buques de ser hundidos por estos misiles,entonces veremos muchos blindados en el medio en que son más vulnerables(Pues son mas lentos en el agua y no hay terreno con el cual cubrirse) y muchas espumaradas  que banquete les espera a los muchachos de los spike.

    Pues unos tanques seran hundidos a 25 KM y el resto a 8 y a 4Km respectivamente,ahora unas bombas lotering de las que alguien trajo un video por hay,tambien podrian hacer perfectamente el trabajo y saldria más economico.

    Lo inteligente seria dejar acercarse a los buques de desembarco y a unos 10 Km de la playa,levantarlos a Spike,con 2 buques impactados a esa distancia creo que el desembarco sera abortado,es decir con 6 hombres,3 por cada  puesto de misiles Spike,se lograria detener a una fuerza de cientos y causar graves daños. 

  • jc65
    jc65Colaborador Soldado
    Colaborador Soldado

    Hola Doku.

    Los misilesKH-31p se lanzarían con una diferencia de unos 5 segundos (o lo sugerido por el fabricante), que dadas las velocidades involucradas representan unos 5 Km de separación y al menos un par de grados de diferencia angular (el Su tan bien se mueve! )

    La cabeza de guerra de estos es de aprox 90-100 KG (como el 30-40% es explosivo y el resto metal), y su trayectoria final es en picado a gran ángulo (mas de 60º) , los 31A que lleguen despues se suponen vienen desde otro azimuth y altura que los primeros 2. De hecho estos últimos pueden programarse para acercarse desde diferentes azimuth entre si. Con solo 2 directores de tiro, resulta muy riesgoza la defensa contra ataques de saturación.

    Yo como capitan del buque confiaría mas en, dada la detección temprana del primer avión, huir a toda marcha lanzando chaff para crear varios puntos de seducción, y al detectar los misiles antiradiación, silenciar el radar y cambiar de curso. Luego confiar en la seducción y el Sting en modo de búsqueda autónoma para tratar de contrarestar los 31A. Huir para sobrevivir y poder luchar en otra oportunidad. Aun así las probabilidades no la favorecerían, al menos en mi opinión.




  • eltopo
    eltopoForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado
    DOKU escribió:


    Interesantisimo el grafico de los misiles Kh31 en vuelo,pero creo que aqui hay un detalle que nos aclara muchas cosas y que por lo que veo la padilla podria defenderse facilmente de los 4 misiles.

    Estos KH 31 son unos misiles autonomos,es decir una vez el piloto del SU30los dispara,ya no tiene control sobre ellos.Esto quiere decir que los KH31antirradiación correran directamente sobre el haz de señales emitidas por el radar.

    Ambos KH31 antirradar haran lo mismo,por tanto vendran uno detras del otro con una diferencia de pocos metros entre si y sobre el mismo eje de ataque.

    Cuando quieran llegar a 8 Km de la Padilla(Este es el alcance del cañon strales) ya este cañon esta apuntando en esa dirección,el cañon dispara y las municiones salen a 1100 m/s y el misil viene casi a la misma velocidad,entonces munición y misil Kh31se encontraran a los 4 segundos de haber salido la municion de la boca del cañon,es decir a  4,5Km de la padilla.

    El segundo misil como viene cerca del otro es muy posible que choque con los fragmentos y onda de choque de la explosion de los 650 Kg de explosivos de la cabeza del primer misil.

    Los otros 2 misiles si no impactan contra el agua,ya que la onda de choque de 650 Kg del primer misil destruido puede desviarlos,todavia estan a 4,5 km,por tanto el cañon puede volver a disparar y derribarlos.

    Asi que esa tactica de mandar varios misiles KH31 sobre un blanco puede tener el inconveniente que la destrucción de uno de ellos,puede implicar el fallo del resto,ya sea por los fragmentos y residuos resultantes  o por que la onda de choque de esa misma explosión envie contra el agua los misiles antibuques que vuelan a una altura inferior a los antirradiación.

    Tener en cuenta que son más de media tonelada de explosivos detonando,la onda de choque es brava.

    estoy tratando de darle sentido a esta teoria y la verdad  no consigo por donde  

  • silverback
    silverbackForista Sargento Mayor
    Forista Sargento Mayor

    y rogar para que el ataque no venga por la popa de las padilla...

  • DOKU
    DOKUForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado
    jc65 dijo: Los misilesKH-31p se lanzarían con una diferencia de unos 5 segundos (o lo sugerido por el fabricante), que dadas las velocidades involucradas representan unos 5 Km de separación y al menos un par de grados de diferencia angular (el Su tan bien se mueve! )

    Si esto es asi,pues más facil para el cañon,ya que dispone de más tiempo, otros 5 segundos para encarar al otro misil y por tanto ambos misiles serian destruidos a 4,5 km de distancia de la Padilla.

    jc65 dijo: los 31A que lleguen despues

    Ok esto quiere decir que no llegaran simultaneamente.dando mas tiempo a los sistemas para responder y por lo que tu plantes veo por lo menos 3 aviones implicados en el ataque.



    jc65 dijo: De hecho estos últimos pueden programarse para acercarse desde diferentes azimuth entre si.

    Pues hasta donde he leido,estos misiles no se les puede programar ruta de ataque,solo se apuintan sobre el blanco,lo adquieren y se disparan,los misiles corren derecho hacia el blanco con un patron high-low.

    recordar que un misil que viene a Mach 1,1,es decir con velocidades supersonicas,le queda bien dificil estar haciendo giros  y curvas bruscas,por tanto esos misiles salen en linea recta del avión y asi llegan al blanco.

    jc65 dijo: Con solo 2 directores de tiro, resulta muy riesgoza la defensa contra ataques de saturación.

    Bueno el strales defiende una banda y el bitubo defiende la otra,además quedan los Mistral que a diferencia de lo que muchos piensan no son a OJIMETRO, este misil no tiene que alinearse el blanco entre miras como si fuera un fusil.

    Este misil tiene unas cabezas infrarojas,enfriadas con nitrogeno,que detectan el calor del misil contra el fondo y al hacerlo emiten un pitido que le undica al operador que el blanco fue adquirido,este dispra y el misil sale en busca del objetivo caliente.

    El operador,obviamente,apunta el misil en la dirección del blanco,pero no necesariamente debe cuadrarlo en el centro de la mira,como si se tratase del disparo de un franco tirador.

    Este misil tambien es supersonico  y con un alcance de 4Km y las padillas tienen lanzador  dobles,asi que si los misiles vienen separados por 5 segundos sobre la misma banda,el operador puede enganchar a los 2 misiles..

    jc65 dijo: y al menos un par de grados de diferencia angular (el Su tan bien se mueve! )

    Correcto,esos misiles con un par de grados de diferencia angular,convergiendo sobre un blanco de 95Mts que es lo que mide de eslora una padilla,nos dara como una separación de unos 30-40mts,eso se traduce en una rotación minima del  cañon para enganchar al otro misil que viene a 5000 metros  de distancia y a 4,5 seg.

    Las cuentas dan para que la padilla se baje los misiles.

Este hilo ha sido cerrado.