Ummm no se, yo le tengo tanta desconfianza a esos anuncios, y sobre todo a el gasto que se va a venir con el postconflicto, por eso yo mejor espero a el 2018 a ver como sale esa vuelta, porque aun recuerdo que en el 2010 a 2012 ya se daba por seguro que para 2014 terminaba satisfactoriamente el programa MBT para el EJC y hasta presupuesto asignado tenia y bueno ya sabemos que paso. Mejor esperar a el 2018 a ver como sale todo
hagale caso a los que manejan la información ellos son muy curtidos en estos temas y sobre todo del estilo particular como se hacen las comparas aqui en Colombia.
Si el fabricante considera que se deben colocar adelante del puente por algo sera. Ellos saben una o dos cosas que nosotros no sabemos.
Paginas atras alguien nos compartioun nuevo lanzador de Lockheed Martin de 3 celdas. El Sea Ceptor esta diseñado para aprovechar al maximo el espacio disponible. En este VLS de Lockheed se pueden acomodar 4 misiles por celda para un total de 12.
Ahora, ese compartimiento delante del puente no debe tener mas de 2.5 mts de alto, un VLS moderno debe quedar muy alto ahi. Quizas quede sobresaliendo una parte. Se podria hacer una adaptacion como la que hizo Australia en sus fragatas clase Adelaide cuando les agregaron el Evolved Sea Sparrow:
Adelante del Mk.13 se puede ver un VLS Mk.41 en un compartimiento. Algo asi habria que construir adelante del puente en nuestras FS1500, para que una parte del sistema quede bajo cubierta y otra porcion en un compartimiento similar.
wildcat dijo: Si, para 13 fragatas Type23 que tiene la Royal Navy, 32 misiles por unidad.
Además, la RN está acostumbrada a comprar un "stock" que permita contar con reservas, sus fuerzas armadas no sólo están pensadas para ser disuasivas sino "activas".
Si se trata del SeaCeptor estamos hablando de más de 1 millón de Eurospor misil; el Umkhonto baja de esa cifra. Son los misiles de guía inercial menos costosos (comparados con el MICA naval por ejemplo, que supera los US 3 millones; aunque falta ver los costos del 'C-Dome'/Tamir del que no tengo ninguna clara referencia). El Umkhonto no es inercial/radar-activo, pero sí inercial/infrarrojo.
Un lote de misiles de 12 rondaría los US 12 a 15 millones. A eso hay que sumar unos US 8 millones por integración electrónica (me baso en lo sucedido con los C-Star, un sistema más complejo) -pero replicable para las siguientes unidades- y unos US 9 a 15 millones de las consolas y adaptaciones físicas y eléctricas (de ahí la importancia de pensar en la mejor solución de locación). En total: unos US 32 millones para cada una (pero con US 12 misiles), es la mitad de lo que cuesta una OPV y si tenemos en cuenta las 4 plataformas sería lo que cuestan 2 OPV. PERO yo de la ARC, al menos, adelantaría trabajos en una fragata que sirva de prototipo, una forma de adelantar los tiempos tal vez: menos de US 30 millones si el arsenal inicial bajara de 12 misiles. Lo importante en esto es dar el 1er paso, porque si no va a llegar el 2020 y algunos dirán que es mejor esperar 8 'añitos' para la primera PES y nos pasaríamos los años 20s del siglo sin llenar este vacío (y con el riesgo de que tampoco se logre comprar buenos arsenales para las PES por otro tiempo más), años que yo considero serán críticos en Venezuela y en los que muy probablemente también habrá tensiones con Nicaragua. Como reza un decir de oriente, 'el mejor momento para sembrar un árbol era 20 años atrás; pero el segundo mejor momento es ahora'.
Algo que llama la atención del modular'CAMM' es su reducido tamaño, aprovechando muy bien cada espacio, como señala César.
Recordemos la versión terrestre del sistema llamada 'FLAADS'. Pueden ver en la foto abajo claramente 12 canister agrupados en 2 'afustes' para 6 canister. Bastante sorprendente, a la izquierda se puede ver 6 y a la derecha de la foto sólo 3, lo que muestra bien la 'individualidad' de los canister.
Sigo creyendo que una solución que considere el frente del puente no es la mejor, incluso por la misma cercanía al puente. Con un afuste ubicado sobre la superestructura también se puede agregar una buena placa de blindaje, si el resguardo de los misiles fuera un punto de análisis. Lo que sucede es que esa locación del frente se nota tan despejada que es lo primero que se viene a la mente; pero no es la solución más económica con toda seguridad (tal vez podría ser la más conveniente por otras razones, pero sencillamente no se entiende cuál o cuáles).
Incluso los US 8 millones aproximadamente que puede requerir un programa de integración netamente electrónica o de software (sin incluir consolas, pero sí algunas unidades de procesamiento) se podrían cubrir con los recursos de inversión de 2016. Si ya están copados por vigencias futuras y otras necesidades de todo tipo, entonces con los de 2017; perola ARC podría empezar en sentido material (y llegando a acuerdos serios con los fabricantes, pues ellos tampoco estarán dispuestos a integrar a pasos un sistema si no hay acuerdos de compra de arsenales, al menos a futuro).
a mi en lo personal me gustaría ue se pudiera montar un ciws goalkeeper o algo similar pero entiendo que esto es como dicifil por lo que ya se instalo implicaría mas trabajos. además que viendo las fotos de arriba no veo donde pudiera ir. pero seria interesante verlas con el ciws los nuevos misiles y los mistral pero bueno como dicen algunos sueños humedo
a mi en lo personal me gustaría ue se pudiera montar un ciws goalkeeper o algo similar pero entiendo que esto es como dicifil por lo que ya se instalo implicaría mas trabajos. además que viendo las fotos de arriba no veo donde pudiera ir. pero seria interesante verlas con el ciws los nuevos misiles y los mistral pero bueno como dicen algunos sueños humedo
¿Aja y para que carambas compramos el sistema Strales?
En verdad, a todo el mundo se le olvida que este cañón es un CIWS de ultima generación...
Connor_Sunraider dijo: Cuando pregunté como sería ese montaje VLS me dijeron claramente "Proponemos montar canisters dobles en un sistema de 3 X 4 celdas", les dije "Eso serían 24 misiles por Fragata", respuesta: "Así es, el espacio lo permite y puede ser montado ahí con solo cortar el casco".
Con todomi respeto hacia los señores de MBDA ( ni mas faltaba), permitan que sea un poco atrevido y cuestione la propuesta que hicieron ellos de integrarle 24 misiles al frente del puente a las FS-1500, para decirles que ni de fundas!... porque puede que haya espacio al frente del puente y llegado el caso, se pueda hacer un trabajo de ingeniería para reubicar tuberías, cableado, mamparos o cualquier sistema o estructura del buque que atraviese por ese lado para poder meter los canister del VLS y si no pasa ningún sistemas o muy pocos es mas fácil la integración.. ¿ pero y el peso de 24 misiles Cerca a la proa del buque???... que tanto afecta el cabeceo del buque el peso de 24 misiles, en un buque que no fue diseñado para llevar este peso en esa area ??
Para recordar:
Las FS-1500 fueron diseñadas por la empresa alemana MTG Marine GmbH y fueron construidas a principios de los años 80 por la también empresa alemana: HDW (Howaldtswerke-Deutsche Werft); de esa clase de buques (FS-1500) se construyeron solo 6: 4 para Colombia y 2 para Malasia... las de aqui fueron denominadas clase Almirante Padilla y las de alla, clase Kasturi.
Las FS-1500 (todas) fueron diseñadas para poder llevar un sistema de armas en el area delante del puente y asi se puede ver en las clase Kasturi:
Y también las FS-1500 clase Padilla, tenían un afuste delante del puente para integrarle un sistema de armas ( cosa que nunca se hizo).. aqui se puede ver el afuste que llevaban las clase Padilla y que fue removido después de la modernización en COTECMAR:
Como pueden ver, las FS-1500 (todas) fueron diseñadas para permitir la integración de un sistema de armas al frente del puente del tipo pedestal que no involucre el corte del casco en esa area, pero vuelvo y repito: lo del corte del casco para integrar un VLS, en cierta medida es algo que se puede hacer, pero lo que veo complejo es el factor peso y mas cuando estamos hablando de integrarle 24 misiles... ¿cuanto pueden pesar 24 misiles Sea Ceptor con sus celdas ??... ¿ 2.5 - 3.0 Toneladas ??
Agregarle 2,5 o 3 toneladas de peso al frente del puente a las FS-1500, deberá incidir indudablemente en el cabeceo de estos buques y para que se hagan una idea:
Para mi es evidente que agregarle el peso de 24 misiles al frente del puente a las FS-1500, que son buques que su casco no fue diseñado para tal fin, incidirá drásticamente en su navegación.... yo creo que a lo sumo se le deberían integrar 6 u 8 misiles en esa area .
Connorlo que ha hecho es comunicar esos detalles valiosos; de mi parte no he cuestionado que se trate de una proyección viable. Espero también quede claro ante todos.
Como expresé atrás lo que pasa es que yo considero -con varios elementos de juicio en algunos de los que coincido con AlexC- que no sería la posibilidad más económica. Esto no implica necesariamente que haya una inconsistencia o que se esté diciendo que hay un error técnico dentro de la opción: es posible que dicha opción se trate de "la mejor opción disponiendo de las locaciones libres" (es decir, sin trasladar otros sistemas, siendo que la posibilidad que referí no habría sido concebida). Si esa era la petición de la ARC, eso es lo que se entregará.
La opción sobre la que se debate implica no sólo estudios sino trabajos correctivos en balance general de pesos, corte de casco y cercanía con el puente. Existen otros buques con misiles casi igual de cerca, por ejemplo las type 23 con sus SSM; pero el diseño ha incluido refuerzos de blindaje; y el riesgo como bien señala Connor no proviene de los gases de propulsión para el caso del CAMM, con "lanzamiento blando" (si para el caso de otros sistemas), sino de tener un arsenal de 8-24 misiles a 3 metros del puente sin placas de blindaje extra entre dicha posición y el puente (a menos que se piense hacer ese refuerzo, sumando un detalle más al costo).
Entonces tenemos que la opción presentada por el fabricante es viable, pero no sería la menos costosa (para los referentes europeos será económica). [Aunque hago un paréntesis para aclarar que incluso tal propuesta será muy económica considerando el costo de años atrás y actual de sistemas semi-activos con FCR dedicados] Y sin duda alguna un aspecto que afecta la viabilidad de la iniciativa es el costo. No sobra agregar tampoco que un vendedor no ofrece siempre lo más económico, menos si se le solicita lo más conveniente.
Por otro lado, usar el arsenal con las futuras PES no implica necesariamente adquirir lanzadores o módulos VLS que también sean trasladados a las nuevas plataformas; usar canister individuales (que no pasan en valor el 15% del misil), como se ha dicho, no significa que las PES ya no incluirán un verdadero módulo VLS como Sylver, o un VLS Mk. 41 (ambos con posibilidades de lanzar el CAMM pero además misiles como el Aster o el Standard). Todo lo contrario: mientras más compleja la plataforma de lanzamiento esta vez más obligación para la ARC de incluirla en las PES (que en cambio deberían y deberán ser más ambiciosas, incluyendo un buen VLS).
¿Qué quiere decir esto? Que habría que buscar la opción más económica y práctica para usar el arsenal en las Padilla, pues sólo es el arsenal el que en el futuro se trasladaría luego a las PES y a sus proyectados módulos VLS (módulos que no son sólo para SAM de mediano alcance. El Mk. 41 puede lanzar diferentes tipos de misiles ESSM, SM3, VL-ASROC antisubmarino).
Foto de módulos lanzadores verticales Mk.41 (prácticamente imposibles de adecuar en las Padilla debido a sus más de 7 mt de alto):
Es más, de ahí se desprende que el costo del sistema lanzador para las Padilla -y que no se reusaría- debería ser el menos costoso.
Intentaré ser propositvo.
1. Invito a hacer crítica de la posibilidad de usar los laterales del hangar para una configuración de 2x6 canister-lanzadores. Encontremos los posibles inconvenientes técnicos y económicos, porque hasta ahora ha resistido bien los análisis. E incluso si no hay reparos es que los sigue resistiendo.
2. Hago la propuesta de que se indague directamente si esa posibilidad ha sido concebida y descartada por la empresa o la ARC (tal vez para esto envié un MP Connor, para abordar el cómo; pero que la pretensión sea pública). De ser así no queda sino reconocer preponderancia a la opción frente al puente.
Comentarios
hagale caso a los que manejan la información ellos son muy curtidos en estos temas y sobre todo del estilo particular como se hacen las comparas aqui en Colombia.
No conozco la superestructura de las Padilla, ¿es posible integrar los canisters (en el caso hipotético) en el punto 1?,¿es mejor el punto 2?
Mejor el 1, y con 12...
24 no veo cómo...
Si el fabricante considera que se deben colocar adelante del puente por algo sera. Ellos saben una o dos cosas que nosotros no sabemos.
Paginas atras alguien nos compartioun nuevo lanzador de Lockheed Martin de 3 celdas. El Sea Ceptor esta diseñado para aprovechar al maximo el espacio disponible. En este VLS de Lockheed se pueden acomodar 4 misiles por celda para un total de 12.
Ahora, ese compartimiento delante del puente no debe tener mas de 2.5 mts de alto, un VLS moderno debe quedar muy alto ahi. Quizas quede sobresaliendo una parte. Se podria hacer una adaptacion como la que hizo Australia en sus fragatas clase Adelaide cuando les agregaron el Evolved Sea Sparrow:
Adelante del Mk.13 se puede ver un VLS Mk.41 en un compartimiento. Algo asi habria que construir adelante del puente en nuestras FS1500, para que una parte del sistema quede bajo cubierta y otra porcion en un compartimiento similar.
Realmente no importaría mucho si sobresale un poco de cubierta...
A mi me gustaría que habláramos de precios, cuanto costaría por fragatas el montarle 8 o 12 misiles a cada una?
el programa de los sea ceptor para la armada britanica costos 340 millones de libras
Si, para 13 fragatas Type23 que tiene la Royal Navy, 32 misiles por unidad.
Además, la RN está acostumbrada a comprar un "stock" que permita contar con reservas, sus fuerzas armadas no sólo están pensadas para ser disuasivas sino "activas".
Si se trata del SeaCeptor estamos hablando de más de 1 millón de Eurospor misil; el Umkhonto baja de esa cifra. Son los misiles de guía inercial menos costosos (comparados con el MICA naval por ejemplo, que supera los US 3 millones; aunque falta ver los costos del 'C-Dome'/Tamir del que no tengo ninguna clara referencia). El Umkhonto no es inercial/radar-activo, pero sí inercial/infrarrojo.
Un lote de misiles de 12 rondaría los US 12 a 15 millones. A eso hay que sumar unos US 8 millones por integración electrónica (me baso en lo sucedido con los C-Star, un sistema más complejo) -pero replicable para las siguientes unidades- y unos US 9 a 15 millones de las consolas y adaptaciones físicas y eléctricas (de ahí la importancia de pensar en la mejor solución de locación). En total: unos US 32 millones para cada una (pero con US 12 misiles), es la mitad de lo que cuesta una OPV y si tenemos en cuenta las 4 plataformas sería lo que cuestan 2 OPV. PERO yo de la ARC, al menos, adelantaría trabajos en una fragata que sirva de prototipo, una forma de adelantar los tiempos tal vez: menos de US 30 millones si el arsenal inicial bajara de 12 misiles. Lo importante en esto es dar el 1er paso, porque si no va a llegar el 2020 y algunos dirán que es mejor esperar 8 'añitos' para la primera PES y nos pasaríamos los años 20s del siglo sin llenar este vacío (y con el riesgo de que tampoco se logre comprar buenos arsenales para las PES por otro tiempo más), años que yo considero serán críticos en Venezuela y en los que muy probablemente también habrá tensiones con Nicaragua. Como reza un decir de oriente, 'el mejor momento para sembrar un árbol era 20 años atrás; pero el segundo mejor momento es ahora'.
Algo que llama la atención del modular'CAMM' es su reducido tamaño, aprovechando muy bien cada espacio, como señala César.
Recordemos la versión terrestre del sistema llamada 'FLAADS'. Pueden ver en la foto abajo claramente 12 canister agrupados en 2 'afustes' para 6 canister. Bastante sorprendente, a la izquierda se puede ver 6 y a la derecha de la foto sólo 3, lo que muestra bien la 'individualidad' de los canister.
Sigo creyendo que una solución que considere el frente del puente no es la mejor, incluso por la misma cercanía al puente. Con un afuste ubicado sobre la superestructura también se puede agregar una buena placa de blindaje, si el resguardo de los misiles fuera un punto de análisis. Lo que sucede es que esa locación del frente se nota tan despejada que es lo primero que se viene a la mente; pero no es la solución más económica con toda seguridad (tal vez podría ser la más conveniente por otras razones, pero sencillamente no se entiende cuál o cuáles).
Incluso los US 8 millones aproximadamente que puede requerir un programa de integración netamente electrónica o de software (sin incluir consolas, pero sí algunas unidades de procesamiento) se podrían cubrir con los recursos de inversión de 2016. Si ya están copados por vigencias futuras y otras necesidades de todo tipo, entonces con los de 2017; perola ARC podría empezar en sentido material (y llegando a acuerdos serios con los fabricantes, pues ellos tampoco estarán dispuestos a integrar a pasos un sistema si no hay acuerdos de compra de arsenales, al menos a futuro).
depende el coste del mision pero aun no se fabrica ni se instala otra cosa que a colombia le saldra extra es la modificaciones para instalar el misil.
ya que este esta diseñado principalmente para las type 23 (la RN paga) las cuales tienen mucho mas espacio.
(eso no quiere decir que no se puedan instalar en otras plataformas pero tiene un mayor coste)
a mi en lo personal me gustaría ue se pudiera montar un ciws goalkeeper o algo similar pero entiendo que esto es como dicifil por lo que ya se instalo implicaría mas trabajos. además que viendo las fotos de arriba no veo donde pudiera ir. pero seria interesante verlas con el ciws los nuevos misiles y los mistral pero bueno como dicen algunos sueños humedo
¿Aja y para que carambas compramos el sistema Strales?
En verdad, a todo el mundo se le olvida que este cañón es un CIWS de ultima generación...
mejor para las PES.
Una bonita:
Con todomi respeto hacia los señores de MBDA ( ni mas faltaba), permitan que sea un poco atrevido y cuestione la propuesta que hicieron ellos de integrarle 24 misiles al frente del puente a las FS-1500, para decirles que ni de fundas!... porque puede que haya espacio al frente del puente y llegado el caso, se pueda hacer un trabajo de ingeniería para reubicar tuberías, cableado, mamparos o cualquier sistema o estructura del buque que atraviese por ese lado para poder meter los canister del VLS y si no pasa ningún sistemas o muy pocos es mas fácil la integración.. ¿ pero y el peso de 24 misiles Cerca a la proa del buque???... que tanto afecta el cabeceo del buque el peso de 24 misiles, en un buque que no fue diseñado para llevar este peso en esa area ??
Para recordar:
Las FS-1500 fueron diseñadas por la empresa alemana MTG Marine GmbH y fueron construidas a principios de los años 80 por la también empresa alemana: HDW (Howaldtswerke-Deutsche Werft); de esa clase de buques (FS-1500) se construyeron solo 6: 4 para Colombia y 2 para Malasia... las de aqui fueron denominadas clase Almirante Padilla y las de alla, clase Kasturi.
Las FS-1500 (todas) fueron diseñadas para poder llevar un sistema de armas en el area delante del puente y asi se puede ver en las clase Kasturi:
Y también las FS-1500 clase Padilla, tenían un afuste delante del puente para integrarle un sistema de armas ( cosa que nunca se hizo).. aqui se puede ver el afuste que llevaban las clase Padilla y que fue removido después de la modernización en COTECMAR:
Como pueden ver, las FS-1500 (todas) fueron diseñadas para permitir la integración de un sistema de armas al frente del puente del tipo pedestal que no involucre el corte del casco en esa area, pero vuelvo y repito: lo del corte del casco para integrar un VLS, en cierta medida es algo que se puede hacer, pero lo que veo complejo es el factor peso y mas cuando estamos hablando de integrarle 24 misiles... ¿cuanto pueden pesar 24 misiles Sea Ceptor con sus celdas ??... ¿ 2.5 - 3.0 Toneladas ??
Agregarle 2,5 o 3 toneladas de peso al frente del puente a las FS-1500, deberá incidir indudablemente en el cabeceo de estos buques y para que se hagan una idea:
Para mi es evidente que agregarle el peso de 24 misiles al frente del puente a las FS-1500, que son buques que su casco no fue diseñado para tal fin, incidirá drásticamente en su navegación.... yo creo que a lo sumo se le deberían integrar 6 u 8 misiles en esa area .
Connorlo que ha hecho es comunicar esos detalles valiosos; de mi parte no he cuestionado que se trate de una proyección viable. Espero también quede claro ante todos.
Como expresé atrás lo que pasa es que yo considero -con varios elementos de juicio en algunos de los que coincido con AlexC- que no sería la posibilidad más económica. Esto no implica necesariamente que haya una inconsistencia o que se esté diciendo que hay un error técnico dentro de la opción: es posible que dicha opción se trate de "la mejor opción disponiendo de las locaciones libres" (es decir, sin trasladar otros sistemas, siendo que la posibilidad que referí no habría sido concebida). Si esa era la petición de la ARC, eso es lo que se entregará.
La opción sobre la que se debate implica no sólo estudios sino trabajos correctivos en balance general de pesos, corte de casco y cercanía con el puente. Existen otros buques con misiles casi igual de cerca, por ejemplo las type 23 con sus SSM; pero el diseño ha incluido refuerzos de blindaje; y el riesgo como bien señala Connor no proviene de los gases de propulsión para el caso del CAMM, con "lanzamiento blando" (si para el caso de otros sistemas), sino de tener un arsenal de 8-24 misiles a 3 metros del puente sin placas de blindaje extra entre dicha posición y el puente (a menos que se piense hacer ese refuerzo, sumando un detalle más al costo).
Entonces tenemos que la opción presentada por el fabricante es viable, pero no sería la menos costosa (para los referentes europeos será económica). [Aunque hago un paréntesis para aclarar que incluso tal propuesta será muy económica considerando el costo de años atrás y actual de sistemas semi-activos con FCR dedicados] Y sin duda alguna un aspecto que afecta la viabilidad de la iniciativa es el costo. No sobra agregar tampoco que un vendedor no ofrece siempre lo más económico, menos si se le solicita lo más conveniente.
Por otro lado, usar el arsenal con las futuras PES no implica necesariamente adquirir lanzadores o módulos VLS que también sean trasladados a las nuevas plataformas; usar canister individuales (que no pasan en valor el 15% del misil), como se ha dicho, no significa que las PES ya no incluirán un verdadero módulo VLS como Sylver, o un VLS Mk. 41 (ambos con posibilidades de lanzar el CAMM pero además misiles como el Aster o el Standard). Todo lo contrario: mientras más compleja la plataforma de lanzamiento esta vez más obligación para la ARC de incluirla en las PES (que en cambio deberían y deberán ser más ambiciosas, incluyendo un buen VLS).
¿Qué quiere decir esto? Que habría que buscar la opción más económica y práctica para usar el arsenal en las Padilla, pues sólo es el arsenal el que en el futuro se trasladaría luego a las PES y a sus proyectados módulos VLS (módulos que no son sólo para SAM de mediano alcance. El Mk. 41 puede lanzar diferentes tipos de misiles ESSM, SM3, VL-ASROC antisubmarino).
Foto de módulos lanzadores verticales Mk.41 (prácticamente imposibles de adecuar en las Padilla debido a sus más de 7 mt de alto):
Es más, de ahí se desprende que el costo del sistema lanzador para las Padilla -y que no se reusaría- debería ser el menos costoso.
Intentaré ser propositvo.
1. Invito a hacer crítica de la posibilidad de usar los laterales del hangar para una configuración de 2x6 canister-lanzadores. Encontremos los posibles inconvenientes técnicos y económicos, porque hasta ahora ha resistido bien los análisis. E incluso si no hay reparos es que los sigue resistiendo.
2. Hago la propuesta de que se indague directamente si esa posibilidad ha sido concebida y descartada por la empresa o la ARC (tal vez para esto envié un MP Connor, para abordar el cómo; pero que la pretensión sea pública). De ser así no queda sino reconocer preponderancia a la opción frente al puente.
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