América Militar: información sobre defensa, seguridad y geopolítica
¡Tenemos un anuncio importante que hacer, mas información aquí aquí !

Detalles del Proyecto: “JOYA SAA-1” del Ejercito nacional (Primera parte)

1356714

Comentarios

  • kamutan
    kamutanForista Cabo
    Forista Cabo
    Editado Wed, 24 February 2016 #42
    ALEXC escribió:


    kamutan dijo:

    Pero la reculada sigue siendo la misma.


    Para nada es la misma.. el Kgf sobre todo el subconjunto de mecanismosde la pieza aumenta con munición ER.






    Si fuera asi, entonces los pistones de recuperación estarían de adorno. La función principal de los pistones de recuperación es absorber tal fuerza para que: 1.- el arma siga correcta en las coordenadas ingresadas en el ultimo disparo. 2.- para que no salte y se desplace en el emplazamiento y tengas que emplazarla de nuevo.

    Ahora la munición BB activa la carga en la base la granada a los 3/4 finales del cañon por eso gasta la caña y el deflector de boca (que dicho sea de paso también absorben la reculada, en un menor grado que los pistones.) y no la recamara .. por que ¿si no para que meterle carga a la granada, verdad?

    ¿Entonces donde esta el incremento de la reculada?

    PD.- ¿Para que le quieren meter municion BB a los 105mm?...

    saludos.

  • ErichSaumeth
    ErichSaumethAdministrador Sargento Primero
    Administrador Sargento Primero
    Editado Wed, 24 February 2016 #43

    A ver, no criticamos el espíritu investigativo de nuestra arma de artillería, ni mucho menos iniciativas que buscan desarrollar desde el punto de vista tecnológico nuevos sistemas, en lo absoluto.

    Lo que nos llama la atención es la oportunidad y conveniencia técnica y operacional de diseños como este que a nuestro juicio no aportan una solución al déficitque en el tema de sistemas de artillería autopropulsada tenemos.

    De hecho la tendencia a nivel mundial es la de crear y desarrollar sistemas de 155/52 milímetros (o similares), con solo algunos modelos de 105 mm (entre ellos uno ofrecido a Colombia hace algún tiempo), pues la idea es lograr el mayor alcance posible y con el considerable poder de daño causado por una ojiva de 155.

    Sin embargo parece que los especialistas del arma de artillería nacional consideran crear una nueva vía de desarrollo tecnológico, autopropulsando una pieza de 105, que incluso su fabricante no ha considerado y que off de record (no lo van a reconocer públicamente) han desaconsejado.

    Pregunto, ¿si usted necesita autopropulsar su arma de artillería no sería lo mas lógico acudir a los modelos ofrecidos en el mercado y con experiencia operacional probada en combate?. Y si la historia le indica que los sistemas de 105 mm sobre vehículos sobrevivinieron por necesidad táctica pero no sobrevivieron ni se desarrollaron profusamente mas allá de los conflictos en los cuáles fueron utilizados y que en la actualidad son escasos los sistemas de esas características ofrecidos, no es acaso eso indicativo de que por ahí NO es precisamente por donde debe usted invertir tiempo y recursos? O es que acaso somos ajenos a las tendencias y desarrollos que a nivel mundial se dan?

    En fin, parece que esas consideraciones fueron respondidas positivamente y que de las mismas se desprendió el desarrollo de este sistema, el cual sin duda alguna es pionero a nivel internacional, pero que sinceramente no creo se convierta en referente internacional.

    Es más, si se pretendiera la autopropulsión de nuestros sistemas de 155/52, personalmente, lo consideraría una muy brillante idea, por que precisamente es en esa vía tecnológica, en donde confluyen desarrollos en todo el mundo, lo que muy seguramente nos serviría además para incorporar experiencias en el diseño de nuestro propio sistema.

    Pero aún mas, los LG-1 MK-III, fueron desarrollados precisamente para aumentar su alcance estando inmóviles o fijos, y la ligereza de su peso encuentra su razón en el que pueda ser fácilmente transportado por aire o remolcado, si lo que se necesita es acercarlo mas a un teatro de operaciones.

    Si lo que pretendiese el EjerCol fuese aumentar el alcances de las 80 piezas de sus M101A2, lo entendería, pues, autopropulsando estos obuses, lograría que los mismos tuvieran el mismo alcance de los MK-III.

    Sin embargo como simple entusiasta de estos temas no puedo emitir un concepto técnico sobre su conveniencia o no, y por ello le pregunte a personas que si conocen el sistemas (MK-III) y la intención del programa JOYA y me comentaron que en varias ocasiones le han dicho al EjerCol que esta es una muy mala, repito, muy mala idea, y aún así se insiste en la misma.

    Entonces si existe la necesidad de contar con una o varias baterías de sistemas autorpropulsados, no sería mejor adquirir modelos ya existentes, que si brinden garantía de efectividad durante su empleo, con soporte técnico y con transferencia de tecnología en caso de que insistiéramos en el desarrollo de prototipos propios.

    Incluso considerando que fuese una buena idea (que a mi juicio personal no lo es), ¿no debería esta iniciativa ser mas que la de parquear un camión y colocarle encima un MK-III y en vez si mejor recurrir al GSED y plantear el diseño y posterior desarrollo de un sistema de artillería autopropulsado creando un vehículo adecuado para ello, con sistemas para soportar la acción de una pieza de 105 mm y con los sistemas asociados para su uso?.

    Reitero entonces que y con el debido respeto de los altos mandos del EjerCol, me permito cuestionar decisiones como las que llevan a desarrollar programas de esta naturaleza, que independientemente de las justificaciones técnicas, en la realidad no solucionan nuestros problemas en el tema de sistemas de artillería autopropulsada, para lo cual basta simplemente con realizar el esfuerzo presupuestario para hacerse con entre 6 a 12 piezas de sistemas ya en el mercado (Caesar, M109), ampliamente valorados y probados en combate, ahorrando tiempos y sobre todo recursos y creando verdadera doctrina operacional.

    Saludos !

  • ALEXC
    ALEXCForista Sargento
    Forista Sargento
    Editado Wed, 24 February 2016 #44

    Ahora la munición BB activa la carga en la base la granada a los 3/4 finales del cañonpor eso gasta la caña y el deflector de boca (que dicho sea de paso también absorben la reculada, en un menor grado que los pistones.) 

    La munición BB como tu mismo lo afirmas, activa una carga al interior del cañón.. carga que no activa la munición convencional.. resultado: la munición BB agrega una presión extra a la pieza producida por esa carga extra que la munición convencional no tiene y si tu utilizas de forma continua la munición BB, haciendo fuego de apoyo constante con este tipo de munición, los subconjuntos y conjuntos de la pieza entre estos el freno de retroceso se someten a una presión extra produciendo con el tiempo mas reculada y daño en varias de estas piezas...

    Te lo digo con conocimiento de causa porque aqui ya paso con los LG1 MKIII:

    Editado por ALEXC on
  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente

    El ejercito como la FAC le gustala feria de los desarrollos propios dejando a un lado la experiencia y las tendencias de fabricantes reconocidos, y no aprenden porque les gusta meter la cabeza por donde no caben, es una lastima que en esto no haya un verdadero criterio responsable y serio, no estoy en desacuerdo con iniciativas que permitan desarrollos que enriquezca la industria local, pero que lo hagan con sabiduría, asociados con estudios y tecnologías foráneas y no salirle al paso a todo con una improvisación para seguir cayendo en lo ridículo y el despilfarro de recursos de nuestros impuestos.

  • No solo lo que AlexC de forma muy precisa explica sobre el exceso de tensión al que se sometería pieza, y vehículo, otro aspecto importante es la "movilidad" del vehículoy el escenario donde actuaria, ese camión no es el adecuado, recordando los problemas que acaba de hacer publico en EJC con un modelo de blindado (todos ya sabemos cual es) para la zona de operaciones de la Guajira, y no quiero ni imaginarme a ese camión en los llanos Orientales de Colombia, que nivel de protección da a sus sirvientes? Cada cuanto amerita entrar a mantenimiento por desajuste del conjunto de suspensión? cual sera su costo operativo, y necesidad de repuesto automotriz? cual es su cadencia de fuego antes de presentar desgaste el vehículo? etc etc etc y asi surgen un montón de preguntas y mucha improvisación.

    Saludos

  • Edwin
    EdwinForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Wed, 24 February 2016 #48
    jcmorey2 dijo: el modelo de Samsung:
    Sayeret Matkhal dijo: No solo lo que AlexC de forma muy precisa explica sobre el exceso de tensión al que se sometería pieza, y vehículo, otro aspecto importante es la "movilidad" del vehículoy el escenario donde actuaria, ese camión no es el adecuado, recordando los problemas que acaba de hacer publico en EJC con un modelo de blindado (todos ya sabemos cual es) para la zona de operaciones de la Guajira, y no quiero ni imaginarme a ese camión en los llanos Orientales de Colombia, que nivel de protección da a sus sirvientes? Cada cuanto amerita entrar a mantenimiento por desajuste del conjunto de suspensión? cual sera su costo operativo, y necesidad de repuesto automotriz? cual es su cadencia de fuego antes de presentar desgaste el vehículo? etc etc etc y asi surgen un montón de preguntas y mucha improvisación.

    En el mercado, si bien no hay muchos prototipos de piezas autopropulsadas de artillería de 105 mm, existen modelos incluso mejores al sistema Coreano, ej.:

    M09 105 mm ARMORED TRUCK-MOUNTED HOWITZER de YUGOIMPORT.


     


     



     



     




     


     



     



     

    Obúses pensados para ser montados en plataformas móviles.


     


     



     



     













    Que desde todo punto de vista ofrecen una protección mucho más efectiva para las tripulaciones, a un costo no tan elevado y con muchas posibilidades de transferencia de tecnología para desarrollos locales. Si no estoy mal YUGOIMPORT fué una de las compañías oferentes para dotar al Ejercito de un sistema de artillería autopropulsado en el pasado. 

  • Edwin
    EdwinForista Subteniente
    Forista Subteniente
  • Edwin
    EdwinForista Subteniente
    Forista Subteniente

    O si se quiere economizar más:

    Este sistema me parece bastante económico si se compara con lo que el Ejercito piensa ensamblar, hasta diría que se le puede adaptar al HUNTER TR 12, sería una gran idea en mi opinión.

  • Avenger2
    Avenger2Forista Técnico de Cuarto Grado
    Forista Técnico de Cuarto Grado
    Editado Wed, 24 February 2016 #51

    Volviendo a lo fundamental, si este proyecto se esta pensando para dotar al Ejercol de una artillería autopropulsada va muy mal encaminado, empezando por por la plataforma elegidaque seria a llantas y no a orugas. Y como ya constataron los "expertos" si las  mismisimas llantas de los LAV III no bastan para el teatro operacional de la Guajira con nuestra principal hipótesis de conflicto no se que estaran pensando al meter ese "Engendro" por que eso es lo que es un maldito  "ENGENDRO" en un terreno como el de la Guajira para que las llantas no son lo recomendado. Para esas gracias mejor que hagan el experimento con algo mas funcional como los M 113 que garantiza por lo menos su movilidad y con algo mas practico quizás como un portamonteros de 120 mm que ya de por si esta comprobado en combate y no con esas bainas de volver a inventar la rueda desde cero.

    Editado por Avenger2 on
  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado

    Que porquería de proyecto.

    En el EJC son hasta inconsecuentes con sus propios remiendos doctrinarios, si lo que quieren es montar equipos AT con vehiculos ligeros y los quieren apoyar a ellos y a la infanteriacon artilleria movil ¿porque cuernos no piensan mejor en sistemas de morteros automoviles como el EIMOS, el SRAMS o el SPEAR? porque para tener alcance deben pensar en obuses con su buen retroceso que solo lo aguanta un camión mas bien pesado que poco podria hacer para evadir el fuego de contrabateria si vemos lo que el vecino tiene en cuanto a artilleria se refiere.


  • SUPERTELEMACO
    SUPERTELEMACOForista Cabo
    Forista Cabo
    Editado Thu, 25 February 2016 #53

    Que vida tan puerca.ahh y se nota que esto no tiene que ver nada con la defensa de la soberanía del pais, que va, ya lo dijo shogun eso es para calmarles eo hambre a eso que crean esas tales uniones temporales, las cantiddades son un cchiste eso muere ahi  llos montan cobran una millonada y después los dejan podrir y buen nombre JOYA que joya de chambonada

  • karlos
    karlosForista Soldado
    Forista Soldado

    hola a todos no soy experto en le tema de los obuses y mi opinión es la de un simple aficionado , pero no entiendo por que Colombia no puede buscar soluciones en su propia industria, intentando fabricar o ensamblar este tipo de vehículos , y luego ir investigando y mejorándolos añadiéndole tecnología, acaso los países que hoy son potencia no empezaron de menos a mas , investigando , mejorando etc,

  • camilo1ats
    camilo1atsForista Técnico de Cuarto Grado
    Forista Técnico de Cuarto Grado
    Editado Mon, 29 February 2016 #55
    karlos dijo: por que Colombia no puede buscar soluciones en su propia industria, intentando fabricar o ensamblar este tipo de vehículos , y luego ir investigando y mejorándolos añadiéndole tecnología, acaso los países que hoy son potencia no empezaron de menos a mas , investigando , mejorando etc,

    Porque esos países que Usted menciona ya cometieron todos los errores del mundo perfeccionando sus sistemas hasta lo que podemos observar el día de hoy en materia de Obuses autopropulsados. Aquí no se está haciendo ningún desarrollo nacional basado en nada, lo que se hace en ridículo remedo del proyecto "Barbaros" es montar un Obus a un REO, eso es todo.

    Lea bien este thread y encontrará las razones por las cuales este proyecto ha encontrado tanto rechazo, no se trata en ningún caso de no apoyar la industria nacional, porque nadie gana premios por descubrir el agua tibia.

    Saludos y bienvenido a esta Comunidad.

    PD, le dejo este post del Compañero Forista Shogun, que lo explica mejor que yo:

    El obus ATP ya esta inventado hace años , asi que eso de ''inventiva nacional'' no cuela , no estoy de acuerdo que un EJC como el nuestro  tan deficiente en equipos con todas sus armas incompletas este para  ''inventar'' , estos elementos para dotar como toca las distintas armas del ejercito tienen que comprarse a los fabricantes de armamentos que ya fabrican estos elementos hace siglos y que estan mas que probados y recomprobados , una vez el EJC tenga un inventario decente de elementos basicos para conformar armas como la artilleria , la caballeria etc  , una vez se tenga la experiencia el know/how  , se puede hacer ingenieria inversa para conocer el funcionamiento de estos elementos y fabricar uno propio , aunque a mi sinceramente no veo cual sea la utilidad de fabricar un obus en Colombia , cuando nisiquiera se tiene una industria metalurgica para hacer acero naval , menos para fabricar obuses , los US compran los cañones para sus MBT a los Alemanes mas especificamente a Rheinmetall ,  por que sera AndresK ? , lo podrian fabricar ellos o no ? , ellos buscan a los que mejor hacen eso que son los Alemanes , Colombia en vez de comprarse unos obuses ATP a algun fabricante reconocido , va a inventar la rueda jajaja.

    Y si por inventos nos vamos pues ahi esta el ''Barbaros'' que mejor prueba que esa para saber que el EJC no tiene NPI de hacer estas cosas , esto del ''JOYA'' no es mas que otra corruptela mas para esquilmar recursos en cosas inutiles , inservibles y en cantidades absurdas que no tiene un minimo peso estrategico/disuasivo  , asombra que haya aun gente que quiera justificar este despropósito 


  • karlos
    karlosForista Soldado
    Forista Soldado

    bien, aunque no se trate de inventar algo nuevo puesto que esta claro ,,quiero decir que tiene razón en muchas cosas de las escritas anteriormente , pero lo que yo digo es que mientras se compre nunca se llegara a desarrollar una tecnología propia, y siempre estaremos dependiendo de lo que nos quieran vender, tal vez debería contarse con alguna company que aportarse la tecnología como en otros casos, en los que Colombia construye armas o navíos,

    recuerdo que hace algún tiempo se publico una licitación del ministerio para fabricar este tipo de morteros , entre los proyectos elegidos había uno de usa y otros que aportaban la tecnología para su fabricación pero no se por que no lo llevaron a cabo

    ojalá Colombia siempre intentase fabricar al menos por transferencia tecnológica, por que   hecho en le país podemos aspirar a tener una industria fuerte  y autónoma


  • Soldier99
    Soldier99Forista Soldado
    Forista Soldado

    Buenas noches, he estado leyendo sus comentarios, me parece que debemos impulsar proyectos como estos, debemos apoyarlos, es la única manera de proyectar este paíshacia el desarrollo y no lo vamos a conseguir "Comprando" y dependiendo de tecnologías externas. Les hago una pregunta: Nos creemos menos que otras naciones que ya han tenido sus desarrollos propios?. He averiguado por muy buenas fuentes que este proyecto no es como cualquier proyecto de taller de 7 de Agosto, es un proyecto que esta basado en un proyecto de investigación muy serio, se tiene personal calificado en el area de diseño mecánico para su ejecución, por eso si se fijan en los documentos se solicito en un contrato por 101 Millones, solamente la compra de materiales.

    Yo de mi parte si los felicito y me gustaría ver como queda,. quien sabe talvez el proyecto Joya nos dé sorpresas buenas en el futuro. 

  • conpachangas1
    conpachangas1Forista Soldado
    Forista Soldado

    Eso einvirtamos los paupérrimos recursos en reinventar la rueda........ha y en cambio de tener los M8 guardados cambiemos la torreta antiaérea y ensayemos montarles que se yo un lg nexter de 105 y ahi tenemos un caza carros como el centauro o el mismísimo lav de 105 hay q apoyar lo coherente en desarrollo simuladores radares etc pero una JOYA no resiste mayor análisis si no miremos el exitazo del "bárbaros" 

  • TOLEDO
    TOLEDOWebmaster Subteniente
    Webmaster Subteniente
    Soldier99 escribió:


    Buenas noches, he estado leyendo sus comentarios, me parece que debemos impulsar proyectos como estos, debemos apoyarlos, es la única manera de proyectar este paíshacia el desarrollo y no lo vamos a conseguir "Comprando" y dependiendo de tecnologías externas. Les hago una pregunta: Nos creemos menos que otras naciones que ya han tenido sus desarrollos propios?. He averiguado por muy buenas fuentes que este proyecto no es como cualquier proyecto de taller de 7 de Agosto, es un proyecto que esta basado en un proyecto de investigación muy serio, se tiene personal calificado en el area de diseño mecánico para su ejecución, por eso si se fijan en los documentos se solicito en un contrato por 101 Millones, solamente la compra de materiales.

    Yo de mi parte si los felicito y me gustaría ver como queda,. quien sabe talvez el proyecto Joya nos dé sorpresas buenas en el futuro. 

    A mi me gustaría hacerte unas cuantas pregunta, el EJC para que necesita un sistema de esos? no es mas importante un autopropulsado de 155mm, incluso mas piezas de 155 asi sean remolcadas?  no es mejor ir mirando el remplazo de los ya antiguos obuses M101A1 comprando la licencia para la fabricación en el país de estas unidades?


  • ALEXC
    ALEXCForista Sargento
    Forista Sargento
    Soldier99 dijo: Nos creemos menos que otras naciones que ya han tenido sus desarrollos propios?. He averiguado por muy buenas fuentes que este proyecto no es como cualquier proyecto de taller de 7 de Agosto, es un proyecto que esta basado en un proyecto de investigación muy serio,

    La prevención con esta clase de proyectos sobretodo cuando estos provienendel Ejercito, es que existen antecedentes sobre otros proyectos de esta misma arma (EJEC), donde no han pasado de un solo prototipo.

    En cuanto a que son proyectos basados en investigaciones muy serias, lastimosamente te puedo decir que por tiempo no pude hacer la tercera parte sobre este articulo, donde iba a mostrar como otros dos proyectos del EJEC  como eran la automatización de los Obuses de 105mm M101 y la fabricación de un sistema de AAA denominado "Barbaros", no pasaron de un prototipo y eso por ser generoso porque ni siquiera los prototipos fueron fabricados con todas las capacidades que mostraba el proyecto.... con decirte que el Barbaros integraba hasta un radar de punto según sus especificaciones y lo único que vimos del tal barbaros, fue un cañon bofors de 40mm montado encima de un camión.

    Entonces no se trata de que aqui no apoyemos el desarrollo nacional ( pasate por el tema de COTECMAR y te daras cuenta); se trata de apoyar proyectos que se concreten o que por defecto su desarrollo sea aplicable a otros de mayor envergadura y lo que vemos en la mayoría de proyectos del ejercito, es que no se concretan a pesar de tener una buena sustentación en el plano teórico; si uno lee el estudio que realizaron para desarrollar el Barbaros, uno dice a primera vista que es un buen sistema de AAA porque como te dije hasta radar de punto debería tener este sistema y citan operaciones de algoritmos para calcular la forma automática como operar el cañón pero.... todo eso nunca se materializo...solo papel.

  • Soldier99
    Soldier99Forista Soldado
    Forista Soldado

    Hola Toledo, no hay discusiónsobre las capacidades de un 155 mm frente a los 105 mm, sin embargo sabes cuanto valió cada 155 mm de santabarbara?: 13 Millones de Euros hace 10 años, sabes cuanto va a aumentar el presupuesto de guerra con este tema del supuesto post conflicto?...uhmm.  Te respondo que SI necesitamos sistemas autopropulsados de 105 mm, ya que por su bajo peso y dimensiones pueden llevar mas municiones en un vehículo. Que hacemos con los sistemas de mastiles cuando un ejercito regular nos contraataque con fuegos de contrabateria?, además se esta utilizando un sistema 105 LG que precisamente tiene un alcance de 17 Km que supera las capacidades del M101, además cuenta con sistema de navegación inercial garantizando la puntería desde el vehículo. y según vi en los diseños de la información del cecop, en ningún momento van a modificar el arma, simplemente cambiaron los mástiles por una base ajustada a un camión. Sobre la licencia para fabricar obuses en el país, te digo que ninguna empresa va a regalar su Know-.How por nada, ellos lo harían solamente por contratos extraordinariamente grandes por medio de la figura de offset. De cuanto crees que seria un contrato para eso?, realmente tenemos la capacidad financiera? Asi que el momento histórico nos esta "Obligando" a evolucionar y dejar de ser un país que recibe solamente los restos que otros países les venden y apuntarle a desarrollar sus propias soluciones. Por ultimo viste cuanto fue el contrato que fue colgado en el cecop para el proyecto joya ?: fue de 101 Millones de pesos, en el que se especifica compra de materiales, suministros y un sistema hidráulico. Realmente creen que eso es mucho presupuesto para un proyecto que puede generar impacto, un impacto que ha dado sin haber sido construido incluso para la apertura en este foro?. 


Entre o registrese para comentar