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Fragatas Klasse FS-1500 de la ARC

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Comentarios

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 5 December 2018 #3222
    Que por cierto, si están haciendo de vigía con barridos constantes será como decir "aquí estoy, en esta posición" para un sistema como el L-150 Pastel, pasivo (sensor geolocalizador de emisiones análogo del ESM AES-212 más que RWR). Eso es perfecto para el despliegue de Kh-31P anti-radar (que se lanzan sin problema a más de 80 km). Lo ideal es que una plataforma naval superficie opere en pasivo todo lo que pueda.
  • Jimmy_S
    Jimmy_SForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado
    Pregunta, ?¿en la sierra nevada de Santa Martha tenemos batallón de alta montaña???
    De ser así fácil en el PDM-a ampliar la base y adecuarse para instalar sistemas SAAM ya que sería más probable que esa sea la vía a llegar a Cartagena, Barranquilla y la misma Santa Martha! Cerca a "Pico Colón" !!!

  • Si, si hay batallon de alta montaña, el n 6 my Robinson Daniel Ruiz
  • Jimmy_S escribió:
    Pregunta, ?¿en la sierra nevada de Santa Martha tenemos batallón de alta montaña???
    De ser así fácil en el PDM-a ampliar la base y adecuarse para instalar sistemas SAAM ya que sería más probable que esa sea la vía a llegar a Cartagena, Barranquilla y la misma Santa Martha! Cerca a "Pico Colón" !!!

    Una recomendacion Jimmy_S, el nombre es Santa Marta, sin Hache
  • misil
    misilForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado
    Heee y para hacer eso no deberían anular primero los radares de barranquilla y rioacha que los verían acercarse desde mucho antes?
  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    Jimmy_S escribió:
    Pregunta, ?¿en la sierra nevada de Santa Martha tenemos batallón de alta montaña???
    De ser así fácil en el PDM-a ampliar la base y adecuarse para instalar sistemas SAAM ya que sería más probable que esa sea la vía a llegar a Cartagena, Barranquilla y la misma Santa Martha! Cerca a "Pico Colón" !!!

    Si, hay un batallón de alta montaña cerca de Fundación-Magdalena.

    DavidRec escribió:
    Que por cierto, si están haciendo de vigía con barridos constantes será como decir "aquí estoy, en esta posición" para un sistema como el L-150 Pastel, pasivo (sensor geolocalizador de emisiones análogo del ESM AES-212 más que RWR). Eso es perfecto para el despliegue de Kh-31P anti-radar (que se lanzan sin problema a más de 80 km). Lo ideal es que una plataforma naval superficie opere en pasivo todo lo que pueda.

    "Lo que es bueno para el pavo, también lo es para la pava"...

    Por muy rasante que vengan volando, los Su-30 en su aproximación habrán sido detectados hace rato por los radares de la FAC y de la aerocivil, donde antes más bien las ESM de las Padilla podrían detectarlos desde lejos con la alerta previa por enlace de datos incluso si tratan de entrar a atacar las ciudades incluso desde el mar, encendiendo el radar de a bordo cuando haga falta. Tú sabes bien que el radar de esos bichos es un farol enorme y además no es lo único que emiten, por lo que eso de hacer vigía con el Smart como que no.

    torpedoman escribió:
    El sentido común es el menos común de los sentidos........

    Y el pensamiento lateral es aún menos comun.

    DavidRec escribió:
    torpedoman escribió

    En resumen las FS 1500 a control y dominio del mar, con vanguardia de la fuerza submarina, [...] la FAC por intermedio del SISDAN a cumplir su misión de defensa aérea y AA en los puntos estratégicos

    Totalmente de acuerdo; incluso las Padilla deben es "salvar el pellejo" primero, porque con dos Kh-31P antiradar/Kh-31A antibuque... aún contando con los urgentes SAAM, demasiado ya tendrían mucho en qué ocupar sus sistemas las Padilla (y por lo que tener fe además).

    Y sin ellos pues..

    Perfecto, si la Padilla es blanco primero que la ciudad bien que habrá servido a su propósitomilitar, y no "dominando mares" bien lejos del teatro de operaciones con el radar y el AIS apagado.

    torpedoman escribió:
    PD:
    Las fotografías están muy bonitas pero tienen el enfoque equivocado, esto es lo que "verían" los incursores desde arriba pero a mayor distancia con radar SAR/ISAR o mejor en pasivo con un FLIR. Vaya a los buques y trate de ver desde el muelle de la Base e inclusive desde el centro de la bahía o exterior de la misma, hay encontrará el panorama correcto para hacer sus aseveraciones de "Experto Naval".
    Pues acá nadie es un "experto" ni se alude como tal, somos lo que somos y por eso estamos acá de foristas y no en las oficinas de los comandos militares. 

    Si un atacante tiene esa misma imagen por radar o por IR, hace bastante rato que las Padilla por enlace de datos o por sus propios medios pasivos-activos los van a tener marcados. Sobre todo si vuelan a esa altura.

    torpedoman escribió:
    AndresK escribió:
    Uno podría pensar que una fragata con SAAM podría defender un punto en la costa pero lastimosamente eso no aplica para la Base Naval por el relieve circundante, eso es verdad Andrés.

    Si hay relieve sencillamente las aeronaves atacantes se apantallarían sirviéndose de las circunstancias topográficas, la cuestión del "radar shadow" hace que sólo en una costa sin elevaciones pudiera pensarse en esa defensa desde el mar sin 'agujeros'.
    Imagino que ya vio la geografía del entorno ¿A Cartagena la rodean cordilleras andinas o himalayescas?
    Lo más alto que hay es La Popa y es tan alta como la Torre Colpatria.
    Y el radar se podría ver afectado residualmente si usted mantiene la fragata dentro de la Bahía, aquí:
    Pero yo no la voy a dejar metida ahí. Ya lo saco más afuera. Y ésta foto me da la razón que el único obstáculo importante para el radar es La Popa, lo demás es plano como mesa de billar...
    Y en realidad la Popa hace una "sombra radar" muy pequeña para su entorno, y más si saco mi FS-1500 defensora de la Bahía. Ni hablemos de los edificios, una sombra prácticamente imperceptible.
    Y vuelvo a preguntar, pero veo que nadie quiere responder: ¿Es que ellos sí ven a través de la roca y las paredes? Porque lo que me perjudica, a ellos también...

    Le respondo nuevamente su pregunta así.

    1, El buque está en un plano bidimensional.
    2. El avión atacante se puede mover en plano tridimensional.

    Los intrusos se acercan en cualquier cono de sombra radar, por ejemplo cono radar de la Popa en perfil de vuelo bajo, a 20 Kmts hacen Pop Up con postcombustión, salen del cono de sombra fijan los blancos y lanzan sus misiles AS y vuelven al perfil bajo en picada.. Antes de que la FS 1500 hayan reaccionado.

    En el dudoso caso en que se haya alcanzado a detectar, identificar, asignar Control de Tiro, designar las armas y disparar. Ya los incursores desaparecieron de la pantalla y van saliendo en supersónico con rumbo diferente al de entrada.  Solo queda usar las armas contra los misiles atacantes.

    En primera instancia y en automático la función TEWA  (Threat evaluation and weapons assigment) del TACTICOS priorizará como mas peligrosos los blancos rumbo al propio buque. Así que la FS 1500 se defiende asi misma prioritariamente con las limitaciones que todos conocemos. Cuando cumplirá lo que usted y otros quieren, de defender objetivos estratégicos en tierra? Esta información clarita la tienen los vecinos; también tienen el TACTICOS en los AVANTE construidos en España y con el  radar SMART. Hacer los casos de análisis operacional y validarlos en la realidad ya sucedió y hace mucho tiempo. Cuando esté instalado un sistema SAAM de categoría podríamos hacer análisis diferentes pero los resultados no mejoraran mucho.

    Como ve el buque que solo se mueve en el plano horizontal no verá a través de edificios o rocas. El avión atacante no necesita esta visión especial. Solo cambia en el momento decisivo su perfil de vuelo, engancha, ataca y desaparece en el cono de sombra del radar nuevamente.

    En resumen las FS 1500 a control y dominio del mar, con vanguardia de la fuerza submarina, usando el concepto de "FLOTA en Potencia" (Ya lejo a MAhan? Se lo recomiendo nuevamente). FAC por intermedio del SISDAN a cumplir su misión de defensa aérea y AA en los puntos estratégicos

    Y por eso mismo es que en mi opinión de aficionado, veo que hubiese sido mejor meterle plata al tema de los SAM y no de los AShM. Con SAM las Padilla si podrían formar escuadra con los submarinos en vanguardia, en vez de dejarlos solos debido a tener que esconderse de la aviación enemiga.

    Si los aviones atacantes lanzan sus municiones y retoman un perfil bajo de vuelo o no para evadir el posible SAM de las Padilla es algo totalmente irrelevante ya que esa misma aviación tiene desde hace rato y al día de hoy la capacidad para atacar a las Padilla a mucha mayor distancia, por lo que si el TACTICOS puede o no puede con el arquero, pues al menos que pueda con las flechas y no como ahora donde no aguantarían un ataque de saturación. Estamos hablando de opciones como el Sea Ceptor o el C-Dome, no de un Barak-8 o de un Aster-30 que son practicamente imposibles de instalar en las Padilla.

    ¿Cuando te refieres al modo TEWA, dices que una Padilla con el TACTICOS y con el Smart, más un posible moderno misil SAM como los mencionados que tienen datalink también, no podrían derribar un blanco aéreo que no vaya a atacarlas directamente?

    Y por último, el buque se mueve en un plano bidimensional, pero las ondas de su radar y sus SAM no.

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 5 December 2018 #3228
    Hola César,

    con estostemas como son tantas las variables y los aspectos a considerar es fácil que los análisis varían mucho, pero el análisis con los ESM, los radares y la alerta temprana no pueden eludir estos hechos,

    Primero: Los radares de la aerocivil que tú mencionas no son radares secundarios, no detectan mediante reflexión de radiofrecuencia sino por interrogaciones y transpondedores que las aeronaves civiles deben llevar encendidos. Si estos sistemas se apagan la aeronave desaparece del radar, por lo que en estos temas debemos considerar sólo los radares militares.

    Segundo: Los radares de la Guajira no tienen SAM para autodefensa, la pregunta sería qué puede impedir que sean atacados con misiles anti-radiación Kh-31P con 100 km+ de alcance. Y para Misil: en Barranquilla lastimosamente no hay radar del SISDAN.
    Editado por DavidRec on
  • torpedoman escribió:
    Y con esto creo ya no vale la pena darle a usted más argumentos, me queda claro que usted no quiere ver o entender enfoques diferentes

    Es que no hay fundamento teórico o doctrina militar alguna para basar la descabellada idea de utilizar un sistema de autodefensa como elemento de defensa de zona, ni hablar de todo lo expuesto entrando en los supuestos que plantea Andresk, así que si no quiere aceptar su error es por simple vanidad, muchas gracias torpedoman y davidrec por tomarse el tiempo de explicar.

    Saludo cordial.
  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 5 December 2018 #3230
    Tercero (sobre los ESM): La detección en pasivo en el caso que suponen para las Padilla tiene múltiples aspectos a considerar, pues el ESM Vigile no puede dar guía a sistemas SAAM (deben encender radares para operar los hipotéticos SAAM), por un lado; por otro lado es verdad que la formación de Su-30 no deberá toda llevar los radares apagados (de hecho hasta hace un año habrían entrado sin que les fuera indispensable encender radares, haciendo detección aire-aire con su L-150 y OLS-30), pues hoy tienen que encenderlos sólo por el hecho de que la FAC se hizo a unos cuantos AESA y eso los obliga a hacerlo ante el riesgo cierto de no detectar Kfir que los ataquen.

    Por eso también se necesita un sistema SAM en tierra para la Bahía y bien emplazado, pues también se necesita un refuerza para el SISDAN en la zona que brinde alerta de radar. Pero volvamos: ya que las Padilla detectarían al menos un Su-30 de radar encendido con sus ESM, incluso los submarinos con los suyos propios (de SAAB), ¿qué te hace pensar que los Kfir pueden hacer CAP permanente o Defensive Counter Air todo el tiempo para que al menos dos Su-30MKII no logren lanzar por ejemplo 4 Kh-59 de 120 km de alcance y que al ser por guía tv y vuelo bajo bien pueden apantallarse ellos mismos de los interceptores -hipotéticos- de las Padilla? 
    Editado por DavidRec on
  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 5 December 2018 #3231
    Saliudos Ezehl, pueshay gran libertad para que en este foro se plantee ideas como esas (por ejemplo hace poco yo descartaba los Dauphin para las Padilla por dimensiones), eso es muy respetable y comprensible;

    la dificultad radica en que la evidencia muestre imprecisiones en la idea (en el caso de los Dauphin, muchos desconocíamos que la adaptación en el hangar de las Padilla para albergarlos podía hacerse) y que en lugar de buscar nuevos caminos (por ejemplo, conseguir Dauphin y hacer la adaptación) se deshaga lo debatido manteniéndose las posturas (es decir, mantener que los Dauphin no pueden ser opción). Es decir, la dificultad no estaría en que yo hubiera pensado en que los Dauphin no podían ser una opción, la dificultad radicaría en que me hubiera quedado ahí, negando que puedan ser opción y los elementos sacados a luz, es decir, en no avanzar por nuevos caminos con argumentos más solidos, que es lo que se puede lograr aquí grupalmente (por ejemplo con la idea que lanzó César hace unas semanas sobre cómo podría emplazarse un Captas en las Padilla, que coincidimos fue bastante buena).
  • AndresK
    AndresKForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Thu, 6 December 2018 #3232
    ezehl9 escribió:
    torpedoman escribió:
    Y con esto creo ya no vale la pena darle a usted más argumentos, me queda claro que usted no quiere ver o entender enfoques diferentes

    Es que no hay fundamento teórico o doctrina militar alguna para basar la descabellada idea de utilizar un sistema de autodefensa como elemento de defensa de zona, ni hablar de todo lo expuesto entrando en los supuestos que plantea Andresk, así que si no quiere aceptar su error es por simple vanidad, muchas gracias torpedoman y davidrec por tomarse el tiempo de explicar.

    Saludo cordial.
    En el mundo real puede que no lo tenga, pero ojo, eso no es algo inflexible y de poder se puede, pero plantearon el ejercicio y yo lo analicé así. Y yo vi que es posible.
    Pero bueno, ya tenemos "expertos navales" que saben más pues me parece que sobran los planteamientos que se hagan a futuro y mejor pregúntenle a DavidRec o a Torpedoman directamente si se puede esto o aquello, en vez de andar planteando ejercicios mentales.
    Y yo no sabía que meterse uno en esos ejercicios es un "error" y plantear la propia argumentación es un "error". Entonces, como al perro no lo capan dos veces, pues para no cometer "errores" pues no volveré a participar en ejercicios o hipótesis alguna, así evito no aceptar posibles "errores". Igual, ya tienen a dos foristas a quien consultar las vainas sin tener el riesgo de caer en "errores". Lo demás sobra.
  • Severino16
    Severino16Colaborador Sargento Primero
    Colaborador Sargento Primero
    Si quieren un ejemplo de buques haciendo defensa aérea en una bahía pueden tomar como REFERENCIA el desembarco ingles en las malvinas
  • torpedoman
    torpedomanForista Soldado
    Forista Soldado
    Severino.

    Tienes razón pero se debe ver el contexto:

    1. Los ingleses tenían que desembarcar obligatoriamente para poder empezar la campaña terrestre, Esto demandaba asegurar un área donde se pudiera materializar el desembarco lejos de las fuerzas argentinas. Para una operación anfibia debes dar cobertura permanente con los buques de guerra.

    2. Debes hacerlo en el menor tiempo posible para minimizar las pérdidas de los buques de guerra.

    3. Los ingleses desembarcaron baterías de misiles SAM de corto alcance y las instalaron en las colinas para cubrir las zonas de sombra de los radares.

    A pesar de esto tuvieron pérdidas de buques casi inaceptables y la aviación argentina con solo bombas de hierro tuvo pérdidas de aviones no recuperables.
  • Severino16
    Severino16Colaborador Sargento Primero
    Colaborador Sargento Primero
    Asi a vuelo de pajaro recuerdo que se perdio una Type 21 la HMS Antilope y un carguero civil en el cual estaban 3 de los 4 helicópteros que se iban a utilizar para trasladar tropas. Y bueno estoy claro en que las circunstancias difieren en relación a lo que se plantea pero no consigo otro antecedente historico mas parecido
  • torpedoman
    torpedomanForista Soldado
    Forista Soldado
    En el caso de Malvinas recordemos que los únicos misiles AS de Argentina eran EXOCET AM 39 (Muy escasos en número), los cuales no podían discriminar bien los blancos cerca de costa o como en Bahía San Carlos en una bahía encerrada. Con misiles AS de guiado optrónico (Caso SU 30) otra hubiera sido la historia.
  • torpedoman
    torpedomanForista Soldado
    Forista Soldado
    Severino16 escribió:
    Asi a vuelo de pajaro recuerdo que se perdio una Type 21 la HMS Antilope y un carguero civil en el cual estaban 3 de los 4 helicópteros que se iban a utilizar para trasladar tropas. Y bueno estoy claro en que las circunstancias difieren en relación a lo que se plantea pero no consigo otro antecedente historico mas parecido


    Severino.

    El buque con helos a bordo fue el ATLANTIC CONVEYOR, portacontenedores modificado para transportar y operar helicópteros pesados CHINOOK. Hundido por los Super Etendard con misiles AM 39 a mar abierto y antes de Bahía San Carlos.

    La Bahía de San Carlos situada en el estrecho del mismo nombre . Este sitio fue elegido como zona de desembarco porque las superficies montañosas que lo rodean podían proteger a los buques ingleses de ataques con misiles Exocet y estaba lo suficientemente distanciado de Puerto Argentino (capital de las islas), como para evitar el realizarse de una rápida reacción de las fuerzas argentinas que podrían impedir la creación de una cabeza de playa. La desventaja de esta zona era que los radares de los buques ingleses no podrían detectar a los aviones argentinos hasta que se encontraran prácticamente por encima de ellos.

    Malvinaspng


    Malvinaspng

    Los pilotos argentinos fueron capaces de alcanzar varias veces al enemigo, pero muchos fallos técnicos impidieron causar mayores daños a los buques ingleses. 13 bombas alcanzan los objetivos sin explotar. El Mariscal retirado de la RAF, Lord Craig, comento’ que “si seis de esas bombas hubiesen explotado, hubiésemos perdido“. Siete naves inglesas fueron hundidas, averiadas o dejadas fuera de combate, mientras los argentinos perdieron nueve aviones Dagger y once A-4, con 11 pilotos fallecidos. Los barcos ingleses consiguieron el objetivo de mantener a los aviones argentinos alejados de las lanchas de desembarque.

    El 60% de los derribos de aviones argentinos los causaron las baterías de misiles SAM RAPIER y/o MANPADS STINGER desembarcadas por los ingleses en el primer día. Solo el 40% fueron derribos causados por los buques ingleses.
  • torpedoman
    torpedomanForista Soldado
    Forista Soldado
    Bahía San Carlos es el único asalto anfibio contrastado fuertemente por la aviación y estuvo a seis bombas de fracasar.....
  • Severino16
    Severino16Colaborador Sargento Primero
    Colaborador Sargento Primero
    Tienes razon con lo del buque hundido, bueno los hechos que nos relatas coinciden en algunos puntos con tu planteamiento anterior como por ejemplo la dificultad de los buques a la hora de detectar a las aeronaves y lo vulnerables que son estando estaticos
  • preocupado
    preocupadoForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Cada quien tiene su punto de vistas ,pero lo cierto es que los países con una gran armada no tienen como DOCTRINA tener un barco ,llamese fragata,misilera, acorazado o portaaviones,AMARRADO a puerto para defenderlo.
  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    Ahí esta otra frase clave: gran armada.
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