AndresK dijo: ¿Y no se han puesto a pensar que de pronto en esos U$ 500 millones por navío, COTECMAR y la ARC hayan considerado la inflación y el aumento de precios que suceden año con año?
Podría ser, aunque no creo que el dolar se ponga mucho más caro de lo que estáahorita, lo más probable es que baje y con ello el precio de algunos equipos que se importen.
Calculo muy a vuelo de pájaroque el astillero requiere trabajos por unos US 200 millones; y bueno, eso será una inversión a futuro fundamental.
Ya si el presupuesto fueran esos US 2000 millones, como dice Erich Saumeth de ahí hay que contar esos trabajos; entonces, considero que las PES rondarán en recursos los US 400 o US 450 millones.
Y el asunto es que la Meko A-200 por ejemplo anda en unos US 350-400 millones, pero sólo el casco..... sin los costosos sistemas de armas. Entonces ahí hay que ser sensatos; en realidad no estaría alcanzado para lo "ideal". Pero el lado bueno es que también hay plataformas que son bastante marineras que están al alcance. Lo que se espera de una fragata entre otras cosas es que pueda afrontar sin problemas mares de tipo 6... y eso una corbeta convencional no lo logra (también que tenga buena velocidad por supuesto).
Por esto veo algo 'floja' a la FFX; su proa es bastante baja, tal vez idónea para los mares que rodean a Corea como el Mar del Japón o el Mar Amarillo. Acá se necesita una plataforma marinera, es la razón por la que el tonelaje también tiene importancia (aunque en lo personal veo bien una plataforma de una 3.500 t - 4.000 t).
Para esos mares está diseñada una fragata como la Type 23:
Entonces me puse analizar la Venator, que es un diseño británico, y al menos visualmente y 'por encima' debo decir su proa, su manga (tiene buena manga) y su francobordo al menos lucen bastante marineros; me recuerdan el casco de las americanas clase OHP (habrá que confirmarlo pero es mi apreciación). Su tonelaje también es similar (4.000 t.).
Los ingleses saben bastante de eso pues sus unidades navegan el mundo entero y porque las aguas del Atlántico norte no son precisamente amables:
De ahí que hoy mi favorita hoy (aunque no por estética..) pase a ser la opción sueca (en alianza con la británica BMT).
la Opcion Sueca/Británicaes la mejor ademas si los Brits escojen a BMT y su Venator para el programa del type 31 fragata "ligera" sera un plus ya que mientras mas barcos es mejor
Aunque la electrónica sí la prefiero Thales Spades, al menos eso sí se puede hacer porque se está es decidiendo el casco; los sistemas hasta donde sé van por aparte. Armas tal como está en el render. RBS-15 y CAMM(M) y añadiría también el CAMM-ER. Cañón de 127mm y mando CIWS Strales arriba sobre el hangar (como tienen las FREEM italianas).
Le cambiaría el SeaGiraffe, ese radar se queda corto para la defensa aérea. Pondría en su lugar alguna versión del Apar compacta que se ve venir; ya acabaron de sacar el Apar Blk II:
Miren la bobadita que le salieron las MEKO A 200 AN a Argelia.
The contract is worth €2, 175, 520, 699 which is very high compared to SA Valor-class Meko. It underlies supply of two MEKO A200N frigates and six AgustaWestland Super Lynx helicopters, including the weapon systems which will be supplied by Saab Bofors Dynamics via Diehl BGT , namely RBS15 MkIII anti-ship missiles, Umkhonto-IR surface-to-air missiles for the Meko and Mokopa air-to-ground missiles for the helios in addition to 82 MU-90.
Ufff, qué bestialidad. Arriba mencioné US 400 millones por sólo el casco de la Meko A-200 pero la verdad es que nunca pensé que llegara a esos valores. Descontando unos US 250 millones por los Super Lynxy algún ítem de soporte esas naves salieron como a US 800 millones baja la mano. Muy costosas; habrá que ver con qué sistemas estará equipadas porque eso cuesta una FREEM.
Leo que Argelia tiene un 2+2 de estas Meko; ¿será que están pagando un motno por adelantado para las 2 siguientes? No me cabe en la cabeza que cuesten US 800+ millones cada una con radar SeaGiraffe y Umkhonto.
Leo que Argelia tiene un 2+2 de estas Meko; ¿será que están pagando un motno por adelantado para las 2 siguientes? No me cabe en la cabeza que cuesten US 800+ millones cada una con radar SeaGiraffe y Umkhonto.
Puede ser, porque a mí tampoco me cuadra esa cifra...
"The six Super Lynx will be built at AgustaWestland's Yeovil factory. They are expected to operate from the Algerian Navy’s two Meko A200 frigates, which were ordered from ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) on March 26 this year. TKMS will supply the two frigates and six Super Lynx helicopters under the contract, which, according to Germany’s Bild, is worth more than €400 million.
However, some sources suggest the deal, which includes options on two more frigates, is worth between €2.176 and €2.5 billion."
Edwin dijo: TKMS will supply the two frigates and six Super Lynx helicopters under the contract, which, according to Germany’s Bild, is worth more than €400 million.
Si miramos este fragmento, básicamentedice que TKMS proveerá 2 fragatas y 6 Super Lynx 300 por el contrato, el cual, de acuerdo a GB, tiene un valor de más de €400 million.
Pregunta: Se referirá a solo los helos o a las fragatas también?.
Si los €400 million son solo de helos entonces tendríamos que €2, 175, 520, 699-€400 million= 1. 775.520.699
1. 775.520.699 sería el valor de las fragatas con todos los sistemas, si que los €400 million son solo de helos.
1. 775.520.699/4 fragatas = €443. 880.175 el valor de cada fragata, que a mi parecer es muy probable.
Yo creo que se refieren entonces a toda la posibilidad del negocio, como dice en el último párrafo. Entonces unos 2.400 millones en dólares descontando los helicópteros, serían unos US 550 millones por cada una de las 4 plataformas; ahí sí cuadran las cosas.
Umm, esos 2.000 millones (en el papel) tendrían también que financiar en parte el aumento de capacidades de Cotecmar, para asumir un proyecto de construcción de fragatas de 3.500, toneladas mas, toneladas menos y la intención de hacer la 2, 3 y 4 de manera simultánea.
Cotecmar hoy, es esto:
Por fin....gracias Erichpor aclarar el tema, aun asi, creo que hay gente que sigue sin entender la situación....después se ofenden cuando menciono "las peras y las manzanas".
Solo por apostillar levemente ese comentario, creo que ya debemos empezar a comprender que esa simple extrapolación de 2000 mill para 4 fragatas supone 500 de manera unitaria, es 100% erronea y que por ejemplo, si la Hyundai cobra a la marina coreana, "X" por fragatas de "X" batch, los ofrecidos para exportación no van a ser los mismos, porque ahi hay que sumarle las subvenciones locales e impuestos a la exportación de armamento que en operaciones con la marina coreana no se dan, ahi hay que sumarle el pago de los intereses bancarios de la operación, ya que estas operaciones no se suelen "pagar al contado" ni con tarjeta de crédito, se financian y eso tiene un coste, ahi hay que sumarle el pago de royalties y licencias necesarias para poder fabricar un producto ajeno en tu propia casa ( que otro ha gastado su dinero en investigar, diseñar y verificar) porque la transferencia tecnológica no es gratis, los buques de guerra, tienen un alto contenido tecnológico y un alto valor económico y en consecuencia precisan en su desarrollo de una elevada inversión en I+D+i.
Como tu bien indicas, el acondicionamiento del astillero y de su personal, para fabricar algo que no han fabricado en su vida tiene un sobrecoste...y si, se supone que el Gob. al lanzar el presupuesto del proyecto ya ha analizado el coste de la inflación, que en Colombia los últimos años creo que esta sobre el 5% anual..,algo mejor que en Venezuela ;-) ( mucho mejor en realidad) y que sumados todos estos items, no hay que extrañarse de que los coreanos ofrezcan una fragata de un batch inferior, a un 30% de sobrecoste sobre lo que construyen para ellos mismos en una fragata de bach superior.
Lo que esta claro, es que COCTEMAR no sera el mismo antes que después del PES y eso tiene un sobrecoste económico y eso se tiene que pagar, máxime sabiendo que los astilleros sean de titularidad pública o privada, están fuertemente intervenidos y por tanto sus decisiones ocasionalmente están condicionadas por aspectos políticos.
Para finalizar, esos amantes de la "extrapolación simple" de precios de una Armada a otra, sin tener acceso a lo que los documentos contractuales especifican en cada caso, también deben tener en cuenta el coste del armamento que van a embarcar en cada fragata, ya que no sabemos si el monto total del PES lo incluye en esos 2000 millones o no lo incluye y que en el caso de esas "Incheon", que parece que tanto les ha decepcionado, pese a ser "multimsion" no es nada barato.
Solo como ejemplo, sin que sirva de Biblia a los amantes de la de la "extrapolación simple" porque Colombia no pagaria lo mismo por ellos, a no ser que los adquiriese en las mismas fechas, cantidades y bajo las mismas condicionantes financieras y políticas que las Armadas que firmaron esos contratos.
Raytheon
contract with Republic of Korea Navy:
> CIWS - Phalanx Block 1B
= Unit cost $13.1M
> CIWS - Mk 49 21-cell launcher for Rolling Airframe Missile (without missiles)
= Unit cost $10.7M
=RAM: RIM-116 Rolling Airframe Missile = ~$1M unit cost
Solo en CIWS gringo, el programa PES comprando 100 misiles RIM-116 Block 2 ya serian casi 200 millones, a sumar a los 88 millones de los 4 cañones Mk 45 Mod 4 Gun, a sumar a los 320 millones de los misiles Haegung K-SAAM y a sumar a los misiles unos 230 millones mas por los misiles SSM-700K Hae Sung y los torpedos K745 LW Blue Shark...es decir, un 42% del coste total del programa PES, por lo que es de esperar que los politicos no hayan incluido el coste del armamento dentro del programa....y eso que hemos visto el armamento de la fragata que les ha decepcionado, pues esperábamos algo mejor...
Hence the Future Frigate Experimental (FFX) program. It aims to build upon lessons learned from ROK naval shipbuilding programs in the 1980s and 1990s, and replace 37 existing ships with a modern class of upgunned inshore patrol frigates.
Ahora ya entiendo por q dividieron las 8 fragatas en dos tandas, sale muy costoso, pienso q la ampliación del astillero debería ser por aparte y no sumarla al presupuesto de las PES
Ahora ya entiendo por q dividieron las 8 fragatas en dos tandas, sale muy costoso, pienso q la ampliación del astillero debería ser por aparte y no sumarla al presupuesto de las PEST
Estimado jhonmalon si se divide el proyecto de esa manera no hay garantías de que pudieran ser construidas en cotecmar y lo que se esta buscando con el proyecto es que finalmente la industria crezca aprovechando el tamaño del mismo. Si se quiere una cierta independencia tecnológica, el paso lógico a seguir es unir el crecimiento de COTECMAR al proyecto PES.
Comentarios
Podría ser, aunque no creo que el dolar se ponga mucho más caro de lo que estáahorita, lo más probable es que baje y con ello el precio de algunos equipos que se importen.
Calculo muy a vuelo de pájaroque el astillero requiere trabajos por unos US 200 millones; y bueno, eso será una inversión a futuro fundamental.
Ya si el presupuesto fueran esos US 2000 millones, como dice Erich Saumeth de ahí hay que contar esos trabajos; entonces, considero que las PES rondarán en recursos los US 400 o US 450 millones.
Y el asunto es que la Meko A-200 por ejemplo anda en unos US 350-400 millones, pero sólo el casco..... sin los costosos sistemas de armas. Entonces ahí hay que ser sensatos; en realidad no estaría alcanzado para lo "ideal". Pero el lado bueno es que también hay plataformas que son bastante marineras que están al alcance. Lo que se espera de una fragata entre otras cosas es que pueda afrontar sin problemas mares de tipo 6... y eso una corbeta convencional no lo logra (también que tenga buena velocidad por supuesto).
Por esto veo algo 'floja' a la FFX; su proa es bastante baja, tal vez idónea para los mares que rodean a Corea como el Mar del Japón o el Mar Amarillo. Acá se necesita una plataforma marinera, es la razón por la que el tonelaje también tiene importancia (aunque en lo personal veo bien una plataforma de una 3.500 t - 4.000 t).
Para esos mares está diseñada una fragata como la Type 23:
Entonces me puse analizar la Venator, que es un diseño británico, y al menos visualmente y 'por encima' debo decir su proa, su manga (tiene buena manga) y su francobordo al menos lucen bastante marineros; me recuerdan el casco de las americanas clase OHP (habrá que confirmarlo pero es mi apreciación). Su tonelaje también es similar (4.000 t.).
Los ingleses saben bastante de eso pues sus unidades navegan el mundo entero y porque las aguas del Atlántico norte no son precisamente amables:
De ahí que hoy mi favorita hoy (aunque no por estética..) pase a ser la opción sueca (en alianza con la británica BMT).
la Opcion Sueca/Británicaes la mejor ademas si los Brits escojen a BMT y su Venator para el programa del type 31 fragata "ligera" sera un plus ya que mientras mas barcos es mejor
Aunque la electrónica sí la prefiero Thales Spades, al menos eso sí se puede hacer porque se está es decidiendo el casco; los sistemas hasta donde sé van por aparte. Armas tal como está en el render. RBS-15 y CAMM(M) y añadiría también el CAMM-ER. Cañón de 127mm y mando CIWS Strales arriba sobre el hangar (como tienen las FREEM italianas).
Le cambiaría el SeaGiraffe, ese radar se queda corto para la defensa aérea. Pondría en su lugar alguna versión del Apar compacta que se ve venir; ya acabaron de sacar el Apar Blk II:
Y quedaría bastante bien como PES.
Miren la bobadita que le salieron las MEKO A 200 AN a Argelia.
The contract is worth €2, 175, 520, 699 which is very high compared to SA Valor-class Meko. It underlies supply of two MEKO A200N frigates and six AgustaWestland Super Lynx helicopters, including the weapon systems which will be supplied by Saab Bofors Dynamics via Diehl BGT , namely RBS15 MkIII anti-ship missiles, Umkhonto-IR surface-to-air missiles for the Meko and Mokopa air-to-ground missiles for the helios in addition to 82 MU-90.
http://navaltoday.com/2012/04/05/algerian-defense-ministry-confirms-purchase-of-two-meko-a200-frigates/
Qué opinan?
Es que además de las 2 A-200, se compraron 6 Super Lynx y estos no son nada baratos...
Ufff, qué bestialidad. Arriba mencioné US 400 millones por sólo el casco de la Meko A-200 pero la verdad es que nunca pensé que llegara a esos valores. Descontando unos US 250 millones por los Super Lynxy algún ítem de soporte esas naves salieron como a US 800 millones baja la mano. Muy costosas; habrá que ver con qué sistemas estará equipadas porque eso cuesta una FREEM.
la Venator es configurable al gusto del cliente. esa es una de la grandes ventaja. es un barco muy modular.
Leo que Argelia tiene un 2+2 de estas Meko; ¿será que están pagando un motno por adelantado para las 2 siguientes? No me cabe en la cabeza que cuesten US 800+ millones cada una con radar SeaGiraffe y Umkhonto.
Puede ser, porque a mí tampoco me cuadra esa cifra...
Bueno, nuevas noticias sobre ese contrato.
Parece ser que esta suma, no es por 2 sino por 4 fragatasMEKO A 200 AN
"The six Super Lynx will be built at AgustaWestland's Yeovil factory. They are expected to operate from the Algerian Navy’s two Meko A200 frigates, which were ordered from ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) on March 26 this year. TKMS will supply the two frigates and six Super Lynx helicopters under the contract, which, according to Germany’s Bild, is worth more than €400 million.
However, some sources suggest the deal, which includes options on two more frigates, is worth between €2.176 and €2.5 billion."
http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=27167:algeria-orders-six-super-lynx-helicopters&catid=35:Aerospace&Itemid=107
Si miramos este fragmento, básicamentedice que TKMS proveerá 2 fragatas y 6 Super Lynx 300 por el contrato, el cual, de acuerdo a GB, tiene un valor de más de €400 million.
Pregunta: Se referirá a solo los helos o a las fragatas también?.
Si los €400 million son solo de helos entonces tendríamos que €2, 175, 520, 699- €400 million= 1. 775.520.699
1. 775.520.699 sería el valor de las fragatas con todos los sistemas, si que los €400 million son solo de helos.
1. 775.520.699/4 fragatas = €443. 880.175 el valor de cada fragata, que a mi parecer es muy probable.
Esto a dolares, debería estar rondando los US 500 millones.
Esto a dolares, debería estar rondando los US 500 millones.
Un poco menos...
443.900.000 EUR = 479.381.415,47 USD
http://www.xe.com/es/currencyconverter/convert/?Amount=443900000&From=EUR&To=USD
Yo creo que se refieren entonces a toda la posibilidad del negocio, como dice en el último párrafo. Entonces unos 2.400 millones en dólares descontando los helicópteros, serían unos US 550 millones por cada una de las 4 plataformas; ahí sí cuadran las cosas.
Valdrían casi lo mismo que las FFX III coreanas que llevan misiles crucero de 1500 km.
solo le veo un plus a los $500-USde las PES.... que puede haber ventas futuras
Por fin....gracias Erichpor aclarar el tema, aun asi, creo que hay gente que sigue sin entender la situación....después se ofenden cuando menciono "las peras y las manzanas".
Solo por apostillar levemente ese comentario, creo que ya debemos empezar a comprender que esa simple extrapolación de 2000 mill para 4 fragatas supone 500 de manera unitaria, es 100% erronea y que por ejemplo, si la Hyundai cobra a la marina coreana, "X" por fragatas de "X" batch, los ofrecidos para exportación no van a ser los mismos, porque ahi hay que sumarle las subvenciones locales e impuestos a la exportación de armamento que en operaciones con la marina coreana no se dan, ahi hay que sumarle el pago de los intereses bancarios de la operación, ya que estas operaciones no se suelen "pagar al contado" ni con tarjeta de crédito, se financian y eso tiene un coste, ahi hay que sumarle el pago de royalties y licencias necesarias para poder fabricar un producto ajeno en tu propia casa ( que otro ha gastado su dinero en investigar, diseñar y verificar) porque la transferencia tecnológica no es gratis, los buques de guerra, tienen un alto contenido tecnológico y un alto valor económico y en consecuencia precisan en su desarrollo de una elevada inversión en I+D+i.
Como tu bien indicas, el acondicionamiento del astillero y de su personal, para fabricar algo que no han fabricado en su vida tiene un sobrecoste...y si, se supone que el Gob. al lanzar el presupuesto del proyecto ya ha analizado el coste de la inflación, que en Colombia los últimos años creo que esta sobre el 5% anual..,algo mejor que en Venezuela ;-) ( mucho mejor en realidad) y que sumados todos estos items, no hay que extrañarse de que los coreanos ofrezcan una fragata de un batch inferior, a un 30% de sobrecoste sobre lo que construyen para ellos mismos en una fragata de bach superior.
Lo que esta claro, es que COCTEMAR no sera el mismo antes que después del PES y eso tiene un sobrecoste económico y eso se tiene que pagar, máxime sabiendo que los astilleros sean de titularidad pública o privada, están fuertemente intervenidos y por tanto sus decisiones ocasionalmente están condicionadas por aspectos políticos.
Para finalizar, esos amantes de la "extrapolación simple" de precios de una Armada a otra, sin tener acceso a lo que los documentos contractuales especifican en cada caso, también deben tener en cuenta el coste del armamento que van a embarcar en cada fragata, ya que no sabemos si el monto total del PES lo incluye en esos 2000 millones o no lo incluye y que en el caso de esas "Incheon", que parece que tanto les ha decepcionado, pese a ser "multimsion" no es nada barato.
Solo como ejemplo, sin que sirva de Biblia a los amantes de la de la "extrapolación simple" porque Colombia no pagaria lo mismo por ellos, a no ser que los adquiriese en las mismas fechas, cantidades y bajo las mismas condicionantes financieras y políticas que las Armadas que firmaron esos contratos.
Solo en CIWS gringo, el programa PES comprando 100 misiles RIM-116 Block 2 ya serian casi 200 millones, a sumar a los 88 millones de los 4 cañones Mk 45 Mod 4 Gun, a sumar a los 320 millones de los misiles Haegung K-SAAM y a sumar a los misiles unos 230 millones mas por los misiles SSM-700K Hae Sung y los torpedos K745 LW Blue Shark...es decir, un 42% del coste total del programa PES, por lo que es de esperar que los politicos no hayan incluido el coste del armamento dentro del programa....y eso que hemos visto el armamento de la fragata que les ha decepcionado, pues esperábamos algo mejor...
Es lo que hay.
un saludo
Ahora ya entiendo por q dividieron las 8 fragatas en dos tandas, sale muy costoso, pienso q la ampliación del astillero debería ser por aparte y no sumarla al presupuesto de las PES
Estimado jhonmalon si se divide el proyecto de esa manera no hay garantías de que pudieran ser construidas en cotecmar y lo que se esta buscando con el proyecto es que finalmente la industria crezca aprovechando el tamaño del mismo. Si se quiere una cierta independencia tecnológica, el paso lógico a seguir es unir el crecimiento de COTECMAR al proyecto PES.
Howdy, Stranger!
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