No creo que la CIJ le reconozca algo a Bolivia, en el derecho internacional hay algo muy claro y específico "poseerás lo que posees". FIN
Aca hay un error de percepción que debe de ser aclarado, por el bien de la continuidad del tema.
La demanda Boliviana en la Haya no pide en que le devuelvan territorios suyos antes de la guerra. Guerra que ellos mismos comenzaron. No. Asi que el "Uti Posidettis" aun no entra en la ecuación, por lo tanto no hay "FIN"...y el problema sigue, como se ve hasta ahora.
Lo que pide la demanda boliviana es que Chile se siente a negociar con ellos sobre una salida soberana al mar. Ósea si ganan, la Haya solo le dira a Chile, -"Oie sientate a negociar con Bolivia por una salida al mar.. no me importa si llegan a un acuerdo o no, solo sientense a negociar"-. La "brillante" cancillería chilena pensó que esta demanda seria desestimada por falta de argumentos, pero todo lo contrario fue aceptada con una apabullante 14 a 1 o 0 a favor de los boliviano si no me equivoco. Asi que el juicio sigue.
Por otro lado, quiero aclara que mi posición en este tema que es la misma que definió mi país (El Perú) respecto al tema: Nos chupa un huevo lo que pase entre Bolivia y Chile, mientras no se vean afectados los interés del Perú. Por que nadie tiene la razón en contra del Perú. No vaya ser que crean que tengo simpatia por los bolivianos.
kamutan dijo: pero todo lo contrario fue aceptada con una apabullante 14 a 1 o 0 a favor de los boliviano si no me equivoco. Asi que el juicio sigue.
Me parece que esa corte admite todas las demandas por cuestiones que precisamente no son jurídicas, no he visto la primera vez que esa corte no se declare competente para juzgar un tema, otro cuento será el resultado final del juicio.
kamutan dijo: pero todo lo contrario fue aceptada con una apabullante 14 a 1 o 0 a favor de los boliviano si no me equivoco. Asi que el juicio sigue.
Me parece que esa corte admite todas las demandas por cuestiones que precisamente no son jurídicas, no he visto la primera vez que esa corte no se declare competente para juzgar un tema, otro cuento será el resultado final del juicio.
No creo que sea tanto asi. Por que si no la cancillería chilena no hubiera estado tan segura de que la Corte desestimaría la demanda Boliviana.
Pues no siempre. No más miremos el maravilloso experimento que estos vejetes pretenden hacernos en el Caribe.
Y eso que el Uti Posidettis de Colombia sí que ha sido harto reconocido por el mundo entero desde hace décadas, siglos, menos por La Haya...
La cuestión del mar, estimado andrés, es totalmente diferente. De acuerdo con el derecho internacional, la única franja marina en la cual un Estado tiene plenos derechos soberanos es en las 12 millas, luego está la zona económica exclusivaque se puede extender 200 millas y en las cuales un Estado no tiene plena soberanía, es decir, en las 200 millas la soberanía se limita a la explotación económica y a la protección de recursos.
Igual con esto no estoy afirmando que el fallo de la corte fue en derecho, no se puede partir un archipiélago artificialmente porque supuestamente no se puede comprobar que geográficamente que son una unidad territorial, como si la geografía no fuera una construcción social, jamás geográfica o "natural". Pero aparte de ese argumento, está lo fundamental, el tratado Esguerra-Barcenas específica claramente los territorios de ambos países en el caribe.
Pues no siempre. No más miremos el maravilloso experimento que estos vejetes pretenden hacernos en el Caribe.
Y eso que el Uti Posidettis de Colombia sí que ha sido harto reconocido por el mundo entero desde hace décadas, siglos, menos por La Haya...
La cuestión del mar, estimado andrés, es totalmente diferente. De acuerdo con el derecho internacional, la única franja marina en la cual un Estado tiene plenos derechos soberanos es en las 12 millas, luego la zona económica que se puede extender 200 millas en las cuales un Estado no tiene plena soberanía, es decir, en las 200 millas la soberanía se limita a la explotación económica y a la protección de recursos
Es que eso de la "soberania" es un termino bastante ambiguo, porque según la Convemar.. en esas 200 millas de ZEE, nadie excepto TU puede, explotar los recursos minerales, biológicos etc que se encuentren tanto en las aguas como en el zócalo continental abajo de estas..Y si tu pillas a embarcaciones de otro país en ese plan dentro de esa zona tienes todo el derecho de capturarlo o expulsarlo de esta.
Si eso no es soberanía.. entonces no se que lo sea. Lo unico que dice la Convemar para los 200 millas es que todos pueden pasar por ellas sin pedirle permiso al pais dueño de esas 200 millas.. un consuelo bastante huevon para los paises perjudicados en laudos arbitrales en la Haya..
kamutan dijo: Si eso no es soberanía.. entonces no se que lo sea. Lo unico que dice la Convemar para los 200 millas es que todos pueden pasar por ellas sin pedirle permiso al paisdueño de esas 200 millas.. un consuelo bastante huevon para los paises perjudicados en laudos arbitrales en la Haya..
Y es una soberanía limitada, es como ser el dueño de la casa y que todo el mundo pase y hasta se puede quedar unos días si quiere. Obvio que es una perdida terrible, eran aguas en las cuales Colombia tenía pleno derecho económico, pleno derecho ambiental, pleno derecho de uso. El fallo de La Haya nos perjudicó enormemente.
kamutan dijo: Si eso no es soberanía.. entonces no se que lo sea. Lo unico que dice la Convemar para los 200 millas es que todos pueden pasar por ellas sin pedirle permiso al paisdueño de esas 200 millas.. un consuelo bastante huevon para los paises perjudicados en laudos arbitrales en la Haya..
Y es una soberanía limitada, es como ser el dueño de la casa y que todo el mundo pase y hasta se puede quedar unos días si quiere. Obvio que es una perdida terrible, eran aguas en las cuales Colombia tenía pleno derecho económico, pleno derecho ambiental, pleno derecho de uso. El fallo de La Haya nos perjudicó enormemente.
Las fronteras marítimas no son como las fronteras terrestres. Las rutas comerciales estan diseminadas a lo largo y ancho de los mares sin respetar ni considerar limites. Un país no puede decir que nadie va a pasar por su ZEE s, por que se estaría auto saboteando en el comercio mundial.
Y tampoco es que no te pidan permiso, por que barco que entra a la ZEE de tu país debe de avisar que esta entrando y avisar cuando la esta dejando y responder al llamado de las capitanías a lo largo de la costa del país.. para su respectivo control por que tu pais sabe en cuanto tiempo te vas a tardar en cruzar tu ZEE segun tu velocidad y por seguridad de tu nave, por si acaso pase un percance se necesite iniciar un protocolo de rescate. Entonces si hay Soberanía en la ZEE.. no es como te quieren hacer creer por ahi algunos malos perdedores.
El Pais es el encargado, como el protector y beneficiario de esa ZEE.. soberania.
Ahora si salieron perjudicados , es por que no supieron amedrentar a Nicaragua. Osea la Haya es un organismo de Paz, para evitar guerras entro dos paises que se pueden hacer pedazos por capacidades.. pero Nicaragua es una aldea.. una mosca para la Vaca .. mala jugada de su cancilleria.
Las fronteras marítimas no son como las fronteras terrestres.Las rutas comerciales estan diseminadas a lo largo y ancho de los mares sin respetar ni considerar limites. Un país no puede decir que nadie va a pasar por su ZEE s, por que se estaría auto saboteando en el comercio mundial.
Y tampoco es que no te pidan permiso, por que barco que entra a la ZEE de tu país debe de avisar que esta entrando y avisar cuando la esta dejando y responder al llamado de las capitanías a lo largo de la costa del país..
kamutan dijo: Osea la Haya es un organismo de Paz, para evitar guerras entro dos paises que se pueden hacer pedazos por capacidades.. pero Nicaragua es una aldea.. una mosca para la Vaca .. mala jugada de su cancilleria.
De hecho leí, un diario de izquierda sobre el tema del diferendo colombo- nicaragüense, en el que se argumentaba sobre el para qué una armada con submarinos, fragatas, misiles, etcétera, sino se utilizaron para amedrentar a Nicaragua, no se advirtió que estábamos dispuestos a pelear mil guerras por esos mares. Me sorprendió que fuera un diario de izquierda el que tuviera esa postura.
La haya en ningún párrafo del fallo pide al Perú que se una la Convemar para ser efectivo el fallo. Buen intento. Por otro lado si es que Chile es firmante de la Convemar, por que en los mapas aclaratorios del fallo en la haya, demuestra tener 200 millas?
Te recuerdo que: la propia Corte, en base a lo dicho por el agente peruano Alan Wagner, señaló que entendía que Perú había tomado el compromiso de cumplir plenamente con las reglas del derecho internacional del mar (Convemar)
La constitución peruana dice en su artículo 54 que tiene “Dominio marítimo con soberanía” hasta las 200 mn, lo que va en contra de la Convemar
El que ustedes traten re soslayar esto con leguleyadas, pasando a llevar su propia constitución, mediante 2 mediocres decretos supremos que ahora (y la verdad siempre de hecho) asegura el derecho a la libre navegación en aguas “jurisdiccionales” peruanas y el sobrevuelo de aeronaves extranjeras, no arregla la situación, ya que la Convemar es explicita…a partir de las 12 millas NO HAY SOBERANÍA
La Convemar reconoce las 200 mn de ZEE y eso es lo que tiene Chile en sus mapas, no como ustedes, que dicen tener soberanía pero nadie les da bola, porque lo que rige es el derecho internacional.
De repente se acordaron (convenientemente) de que ahora solo eran las 12 millas las que importan ya no las 200, y eso era ZEE, que no vale mucho, claro todo esto despues de perder.
No somos nosotros quienes inventan soberanía a las 200 mn ni la línea de base, que tuvieron que cambiar
Exacto, el fallo es exclusivamente para el tema maritimo totalmente de acuerdo. Pero en ningun punto aclara que por este nuevo limite se cree una "costa seca".. menos aun, revisando la risible posicion chilena que niega decadas de delimitacion fronteriza, y negando ahora la existencia del punto concordia y asegurando torpemente (fiel al estilo de su cancilleria) que la frontera terrestre comenzaba en el hito N 1... Piñera al ver que con el fallo de la Haya sobre el tema maritimo a favor de Peru perderían ese triangulo les creo este nuevo problema con Peru..
Vamos hombre, lo de la costa seca es invento de ustedes, ya que ustedes inventan ese triángulo que entra en territorio chileno…lo de la “costa seca” se da porque lo que ustedes defendían como línea de base…se la negaron en la Haya, y se le dio la razón a Chile.
Su alegato ahora es tan ridículo, que insisten en tener un territorio terrestre que sobrepasa tierra adentro el límite marítimo, dejándolos con “costa seca”.
Lo curioso del caso, ya lo hemos dicho antes, es que la posición de Chile parece haber cambiado diametralmente, porque ahora insiste en desconocer un Tratado de Límites que le asegura la soberanía perpetua sobre Arica y Tarapacá e insiste en afirmar que aquel Tratado no dio una solución final y definitiva a la cuestión de límites, pues a decir de ellos, la frontera aún se encuentra abierta en un tramo de 300 metros aproximadamente...
Déjate de inventar tonterías, ustedes fueron a la Haya, no nosotros…nosotros estábamos muy tranquilos con el tratado de límites de 1929 y la Haya nos dio la razón en todo con eso.
Lo único que ganaron fue parte de una ZEE que no tienen recursos y que es de 37.967 km2 y no 50.000 km2 como también inventas
Ahora se introduce un nuevo elemento que podría utilizar, en perjuicio de Chile, su propia teoría respecto al Hito N° 1...
¿Qué le conviene a Chile?? ¿Renunciar a una supuesta soberanía sobre el llamado triángulo terrestre, o la posibilidad de perder un tercio del territorio de la Región Arica Parinacota???
Lo que señala el ex canciller Francisco Tudela no es para nada tirado de los pelos...
La pretensión Chilena de introducir el criterio del paralelo en la delimitación terrestre (Criterio que nunca fue considerado en el Tratado de 1929) podría ser aceptada por un eventual futuro gobierno nacionalista Peruano, para, aceptando la tesis Chilena, extender el paralelo como criterio general de delimitación a toda la frontera terrestre y con ello exigir que casi todo el territorio de Putre pase a ser territorio Peruano:
Tontería mayúscula, Chile siempre sostuvo ese punto cómo límite marítimo, más aún…la Haya lo apoyo PUNTO, lo demás en fruta.
¿El Tratado de1929??
Al haber desconocido inicialmente Chile el Tratado de 1929, pretendiendo introducir el paralelo como criterio de delimitación terrestre y al haber reconocido el Perú la introducción de este nuevo criterio, el Tratado de 1929 quedaría automáticamente anulado por acuerdo de las partes....
El resultado lo apreciamos en la figura de arriba, utilizando los mismos argumentos con los que Chile pretende desconocer el Tratado de 1929 para apropiarse de unos metros cuadrados de territorio Peruano, el Perú podría reclamar varios kilómetros cuadrados de territorio indiscutiblemente Chileno según el mismo Tratado de 1929...
Más tonterías e inventos, el paralelo es delimitación marítima y los 300 metros en cuestión están entre el máximo y mínimo punto de marea…
Si Chile continúa con su tesis de desconocimiento del Tratado de 1929, esto podría ocurrir en el largo plazo, con la asunción al poder de un grupo nacionalista en el Perú y habiendo obtenido una clara superioridad militar en todos los aspectos, de tal manera que si optan por retirarse del Pacto de Bogotá, en Chile no tendrán muchas opciones de las cuales elegir.....
Pero que miedo…te recuerdo que Humala era…repito era un ultranasionalista antichileno, pero cuando las papas queman, NUNCA han sido tan gallardos, o te recuerdo la intentona de 1975, cuando nosotros pasábamos por el peor periodo y ustedes por el mejor?
Mejor no te corras de contestar mis correcciones sobre la Guerra del Pacífico y la actuación peruana en su inicio…
De llegar al poder Keiko Fujimori, Francisco Tudela podría ser el flamante Canciller del Perú y por lo que se desprende de sus declaraciones, no es partidario de dejar que el problema se guarde en el congelador por tiempo indefinido, porque ello podría desencadenar crisis mucho más serias en el futuro, por lo tanto podríamos a partir del próximo 28 de Julio, ver que Torre Tagle experimenta un golpe de timón en este tema, teniendo como objetivo el respeto pleno del Tratado de 1929.
Veamos como sale la cancillería Chilena de esto, Por lo pronto Torre Tagle ya esta trabajando en ello . Como los dije antes UNA BICOCA para la cancillería peruana, cortesía de Piñera.
Veamos, ustedes fueron después de 70 años a la Haya, porque "se dieron" cuenta que no había, según ustedes, tratado de límites marítimos con Chile.
En el resultado final, los limites se mantuvieron tal cual estaban hasta las 80 mn, ganaron 38.000 km2 de mar NO SOBERANO y se llenan la boca con una victoria estilo bicoca…pues ok, se feliz.
Pues ni uno, ni lo otro...de hecho ya lo estamos explotando y con ayuda de ustedes, tomate un tiempo y mira el vídeo.
Entrega cifras oficiales…cuanto están pescando?, porque curiosamente la armada chilena sigue capturando pesqueros peruanos en nuestro lado…y no al revés.
Triángulo Externo podría elevar 15% potencial Económico Pesquero en el Perú
Es decir, están investigando porque tienen puras sospechas o especulaciones…yo ya te lo aclaré…el 94% de la biomasa está hasta las 40 mn, si requieren inventar números para sustentar su victoria estilo bicoca…pues allá ustedes.
¿Y sabes que es lo mejor de todo? Es que solo el Peru puede pescar ahi NADIE MAS..si es no es soberania no se que lo sea.
Ah y los pescadores de Sama cruzan por sus aguas (gracias por ello) y pescan donde SEGUN TU no hay nada.
Cruzan nuestras aguas?, no me digas…por donde?
La demanda Boliviana en la Haya no pide en que le devuelvan territorios suyos antes de la guerra. Guerra que ellos mismos comenzaron. No. Asi que el "Uti Posidettis" aun no entra en la ecuación, por lo tanto no hay "FIN"...y el problema sigue, como se ve hasta ahora.
No tienes idea de lo que hablas…entrega antecedente creíbles
Bolivia jamás existió en la época colonial, es un invento de Bolivar, al dividir el antiguo Perú en 2 a su antojo, así que el “Utis Posidetis” acá no aplica.
La guerra la comenzó Bolivia con apoyo oculto, mal intencionado y asolapado del Perú
Lo que pide la demanda boliviana es que Chile se siente a negociar con ellos sobre una salida soberana al mar. Ósea si ganan, la Haya solo le dira a Chile, -"Oie sientate a negociar con Bolivia por una salida al mar.. no me importa si llegan a un acuerdo o no, solo sientense a negociar"-. La "brillante" cancillería chilena pensó que esta demanda seria desestimada por falta de argumentos, pero todo lo contrario fue aceptada con una apabullante 14 a 1 o 0 a favor de los boliviano si no me equivoco. Asi que el juicio sigue.
Insisto, hablas mucho pero demuestras poco:
La corte de la Haya en su primer fallo, se declaró competente para acoger la demanda Boliviana, que es para obligarnos a negociar una salida soberana al mar…pero fue clara en que NO PUEDE pronunciarse acerca del tratado de 1904, en otras palabras, en el peor de los casos…nos sentaríamos a negociar y decirles que NO y en el mejor de los casos ni a eso llegaremos.
No creo que sea tanto asi. Por que si no la cancillería chilena no hubiera estado tan segura de que la Corte desestimaría la demanda Boliviana.
En el fondo, lo hizo…su demanda ya no tiene sentido, por eso sigue con la tontería del rio Silala y le salio el tiro por la culata.
Es que eso de la "soberania" es un termino bastante ambiguo, porque según la Convemar.. en esas 200 millas de ZEE, nadie excepto TU puede, explotar los recursos minerales, biológicos etc que se encuentren tanto en las aguas como en el zócalo continental abajo de estas..Y si tu pillas a embarcaciones de otro país en ese plan dentro de esa zona tienes todo el derecho de capturarlo o expulsarlo de esta.
Si eso no es soberanía.. entonces no se que lo sea. Lo unico que dice la Convemar para los 200 millas es que todos pueden pasar por ellas sin pedirle permiso al pais dueño de esas 200 millas.. un consuelo bastante huevon para los paises perjudicados en laudos arbitrales en la Haya..
Todos los países del planeta menos 4 incluyendo Perú, entienden muy bien eso…soberanía es el derecho a aplicar las LEYES locales en el territorio, esos no sucede en la ZEE, donde solo se tiene derecho a la explotación económica exclusiva PUNTO.
Las fronteras marítimas no son como las fronteras terrestres. Las rutas comerciales estan diseminadas a lo largo y ancho de los mares sin respetar ni considerar limites. Un país no puede decir que nadie va a pasar por su ZEE s, por que se estaría auto saboteando en el comercio mundial.
Y tampoco es que no te pidan permiso, por que barco que entra a la ZEE de tu país debe de avisar que esta entrando y avisar cuando la esta dejando y responder al llamado de las capitanías a lo largo de la costa del país.. para su respectivo control por que tu pais sabe en cuanto tiempo te vas a tardar en cruzar tu ZEE segun tu velocidad y por seguridad de tu nave, por si acaso pase un percance se necesite iniciar un protocolo de rescate. Entonces si hay Soberanía en la ZEE.. no es como te quieren hacer creer por ahi algunos malos perdedores.
Falso, no se avisa, se presume “paso inocente”, distinto es en las 12 mn de territorio soberano.
Si bien La Haya le "regaló" esas aguas a Nicaragua, éstas no se han perdido porque Colombia no ha aplicado el fallo y no se ve que tenga ganas de aplicarlo, al contrario, ha tomado otro tipo de medidas que buscan asegurar la integridad del Archipiélago.
Con eso termino offtopic, porque acá es Bolivia y Chile...
— En cuanto al fallo de La Haya, usted saludó que su ejecución haya sido inmediata. ¿Hay algún tema pendiente?
El fallo está enteramente ejecutado. Hay un límite que para nosotros es un nuevo límite marítimo, absolutamente establecido, ambos países lo respetan. Jurídicamente, está ejecutado. El tema pendiente son las adecuaciones legislativas en ambos países. Es un proceso que se ha ido desarrollando con simetría.
Esta es la implicancia…
Recordemos que en la última reunión del 2+2 de Febrero de 2014 ambos países ratificaron que el fallo prevalece sobre sus legislaciones internas, por lo que no tiene importancia cuánto tiempo se demora la adecuación de esa legislación, porque ello no afecta la vigencia del límite marítimo, tan sólo retrasaría la inscripción conjunta del fallo ante la ONU...
Con peras y manzanas, para los amigos del foro que no entienden insultos de poca monta y opiniones ridículas:
Este sujeto maleducado e ignorante, manipula los hechos torpemente…para variar
Chile ha cumplido todo lo que el fallo dictó…Perú no ha cambiado su legislación, según lo comprometido.
La inscripción en la ONU, es decir…cerrar todos los pasos necesarios de este caso y no dejar “pendientes”, está “pendiente” mientras Perú no cambie su legislación
El triángulo terrestre, con costa chilena, está hoy en soberanía chilena…me gustaría ver como cambiará eso, si aún tiene “pendientes” en el fallo actual???
¿Y en que parte de la Sentencia dice que el Perú debe de cambiar su legislación para que ustedes acatenla sentencia (Como ya lo hicieron)?
El flaco consuelo de algunos, basado en una pésima comprensión de lectura, que confunden lo que ha señalado la CIJ respecto a que nuestro país se conduzca "de manera consistente con la CONVEMAR" con que lo haga "conforme a la CONVEMAR". ElPerú no tiene ninguna obligación de adoptar todas y cada una de las normas de la CONVEMAR, simplemente porque no está adscrito a ella. Tampoco Chile puede poner objeción alguna, porque una de las reservas que puso al adherirse a la CONVEMAR fue que no podría aplicar sus disposiciones en el marco de un litigio ante la CIJ...
Y a ver si entiendes por una vez,
En Chile conocen las modificaciones que ya se han realizado en la legislación interna Peruana y conocen también el texto del Proyecto de Ley de libertades de comunicación internacional que se encuentra en trámite, y conociéndolas, a la fecha las declaraciones oficiales Chilenas sólo manifiestan su impaciencia porque este último instrumento sea aprobado, o sea, no hay objeciones...
¿Qué objeciones podría poner Chile, si lo único que ha exigido es que se respeten las libertades de tránsito y comunicaciones dentro del Dominio Marítimo Peruano, lo cual se satisface con las leyes dadas y que se encuentran en trámite???
Esa pregunta nos hicimos hace mucho tiempo y ningún forista Chileno se animó a contestar....Y siguen sin contestar solo dedican a salirse por la tangente con lastimeros llantos...
Tal vez lo único que queda en el aire es la pregunta sobre qué más podría exigirnos Chile aparte del libre tránsito y comunicaciones a través del Dominio Marítimo Peruano, que dicho sea de paso desde la Constitución de 1979, están plenamente garantizados, o sea, hace casi 40 años que el Dominio Marítimo Peruano es consistente con la CONVEMAR, porque es un concepto que no considera a las 200 millas como mar territorial....
Ahora sobre el Triangulo terrestre...¿Cual soberanía? La soberania se hace no se sueña..
Chile retira tropa de vigilancia de la frontera con Perú
SANTIAGO.- El gobierno chileno ordenó retirar las tropas de una caseta de vigilancia militar junto a la frontera con Perú, cuya instalación desató protestas peruanas, informó este jueves el Ministro de Defensa, Mario Fernández. El puesto, a cargo de la Infantería de Marina, fue levantado junto al 'hito uno' de la Línea fronteriza de La Concordia, a escasa distancia de la costa del Pacífico, al norte del puerto chileno de Arica y al sur de la ciudad peruana de Tacna. El congresista peruano Ronny Jurado denunció el 2 de abril que el retén fue construido en territorio de su país y ayer miércoles un grupo de civiles de Tacna, liderado por reservistas del Ejército peruano, marchó hasta el sitio, gritó consignas anti chilenas frente a la guardia armada y hasta arrojó objetos a los marinos, según mostraron transmisiones de la televisión ariqueña.
Chile cumplió su parte del fallo de la Haya, porque era su compromiso… el que Perú no cumpla todo lo que le corresponde hacer, solo muestra lo serios que son. A Chile y al mundo entero no le complica que Perú hable de tener soberanía en su ZEE…simplemente porque NADIE le hace caso y todos los buques de guerra que quieran pasar por ahí lo hacen, como Pedro por su casa y sin pedir permiso a nadie.
El que se retiraran las tropas chilenas desde el triángulo (demostración de soberanía), a causa del lloriqueo patético peruano, no cambia que hoy y desde 1880…la soberanía es CHILENA. No se vio a ningún soldado peruano ingresando a sacarnos.
Sacaron a Chile 21.000m km2 de su ZEE improductiva, sin lograr su objetivo de recuperar mar soberano ÚTIL, obteniendo por secretaría otros tantos km2 que jamás fueron de la ZEE chilena e igual de inútil. Mar soberano ÚTIL que perdieron en una guerra en que no se la pudieron con nosotros y que hasta hoy lloriquean en forma poco varonil…y de paso quedando igual de abandonados y sin recursos los pescadores peruanos fronterizos.
Degan dijo: Chile cumplió su parte del fallo de la Haya, porque era su compromiso… el que Perú no cumpla todo lo que le corresponde hacer, solo muestra lo serios que son. A Chile y al mundo entero no le complica que Perú hable de tener soberanía en su ZEE…simplemente porque NADIE le hace caso y todos los buques de guerra que quieran pasar por ahí lo hacen, como Pedro por su casa y sin pedir permiso a nadie.
Mentira. Cualquier nave que ingrese a la ZEE peruana debe de reportar su ingreso y salida, a la capitanía de puerto respectiva, si no los guarda costas de cada nacion no podría proteger sus recursos naturales de los barcos factorías chinos Y para el Peru su ZEE tiene 200 millas avalado por la CONVEMAR . No trates de engañar a la gente. Y peor no te engañes a ti mismo pensando que no perdieron nada.. de hecho perdieron mucho mar y mucho poder Geopolítico.
Pero por otro lado, que bueno que ya hayas aceptado que esa excusa del Convemar ya no tiene efecto. Vas progresando.
Y por ultimo Torre Tagle (la Cancilleria Peruana) es 30 veces mas profesional y seria que ese circo que ustedes ponen a solucionar sus problemas exteriores.. Edificio carrera creo que le dicen.. en irrelevante por donde se vea.
Degan dijo: El que se retiraran las tropas chilenas desde el triángulo (demostración de soberanía), a causa del lloriqueo patético peruano, no cambia que hoy y desde 1880…la soberanía es CHILENA. No se vio a ningún soldado peruano ingresando a sacarnos.
Bueno si ese es tu concepto de soberanía.. En fin. Por si no te enteraste, el Perú acaba de crear un distrito llamado La Yarada-Los Palos, distrito que incluye en su delimitación territorial, ese triángulo terrestre. Y solo nos mandaron "una notita diplomatica" jo jo jo..
Fíjate cuanto respetamos a la supuesta "soberanía" Chilena.
En fin la cancilleria chilena, fiel a su estilo circense. Es cuestion de tiempo de que ese triangulo sea peruano de nuevo y Chile fiel a su estilo no hara nada...
Degan dijo: Sacaron a Chile 21.000m km2 de su ZEE improductiva, sin lograr su objetivo de recuperar mar soberano ÚTIL, obteniendo por secretaría otros tantos km2 que jamás fueron de la ZEE chilena e igual de inútil. Mar soberano ÚTIL que perdieron en una guerra en que no se la pudieron con nosotros y que hasta hoy lloriquean en forma poco varonil…y de paso quedando igual de abandonados y sin recursos los pescadores peruanos fronterizos.
Mas mentiras o autoconsuelo...
El mar ganado por peru los 50000 Km presentan riquezas ictiológicas.
Mentira. Cualquier nave que ingrese a la ZEE peruana debe de reportar su ingreso y salida, a la capitanía de puerto respectiva, si no los guarda costas de cada nacion no podría proteger sus recursos naturales de los barcos factorías chinos Y para el Peru su ZEE tiene 200 millas avalado por la CONVEMAR . No trates de engañar a la gente. Y peor no te engañes a ti mismo pensando que no perdieron nada.. de hecho perdieron mucho mar y mucho poder Geopolítico.
Mentiroso…déjate de mentir e inventar.
Esta es la CONVEMAR y muestra ahora y acá donde dice que hay que avisar el paso…!!!
Otro punto, es que Perú no sea firmante de la CONVEMAR y no la respete en el papel, pero eso es solo show para su pueblo.
Es tan ridículo lo que planteas, que significaría la no necesidad de tener aviones MPA adecuados…si Perú no los tiene es otro tema:
Pero por otro lado, que bueno que ya hayas aceptado que esa excusa del Convemar ya no tiene efecto. Vas progresando.
Obvio que si tiene efecto…porque nuestros buques de guerra buques mercantes y pesqueros, pasan cuando se les antoja por ahí…sin avisar a NADIE…sin importarnos lo que diga tú constitución.
Son ustedes lo que tienen que explicar al pueblo como se tiene "soberanía" pero pasa quién quiera por ahi.
Y por ultimo Torre Tagle (la Cancilleria Peruana) es 30 veces mas profesional y seria que ese circo que ustedes ponen a solucionar sus problemas exteriores.. Edificio carrera creo que le dicen.. en irrelevante por donde se vea.
Jajajaja…como digas, cuéntale eso a tus pescadores del sur, que quedaron igual de perjudicados...y más encima, se inventaron de paso un triángulo ridículo de problemas terrestres jajajaja
Bueno si ese es tu concepto de soberanía.. En fin. Por si no te enteraste, el Perú acaba de crear un distrito llamado La Yarada-Los Palos, distrito que incluye en su delimitación territorial, ese triángulo terrestre. Y solo nos mandaron "una notita diplomatica" jo jo jo..
Poder mover tropas sobre un territorio…es sinónimo de soberanía, o es que los invadimos ese día?
Lo que ustedes inventen con sus leyes, como eso de tener soberanía total sobre su ZEE, es para venta interna…no nos vamos a hacer cargo de estupideces de esa índole que abundan por allá…como pedirnos el Huáscar prestado jajajaja, que falta de dignidad.
Mas mentiras o autoconsuelo...
El mar ganado por peru los 50000 Km presentan riquezas ictiológicas.
Si hombre, sigue auto convenciéndote, total usan artimañas cobardes para intentar lo que no se atreven como hombres.
Comentarios
Aca hay un error de percepción que debe de ser aclarado, por el bien de la continuidad del tema.
La demanda Boliviana en la Haya no pide en que le devuelvan territorios suyos antes de la guerra. Guerra que ellos mismos comenzaron. No. Asi que el "Uti Posidettis" aun no entra en la ecuación, por lo tanto no hay "FIN"...y el problema sigue, como se ve hasta ahora.
Lo que pide la demanda boliviana es que Chile se siente a negociar con ellos sobre una salida soberana al mar. Ósea si ganan, la Haya solo le dira a Chile, -"Oie sientate a negociar con Bolivia por una salida al mar.. no me importa si llegan a un acuerdo o no, solo sientense a negociar"-. La "brillante" cancillería chilena pensó que esta demanda seria desestimada por falta de argumentos, pero todo lo contrario fue aceptada con una apabullante 14 a 1 o 0 a favor de los boliviano si no me equivoco. Asi que el juicio sigue.
Por otro lado, quiero aclara que mi posición en este tema que es la misma que definió mi país (El Perú) respecto al tema: Nos chupa un huevo lo que pase entre Bolivia y Chile, mientras no se vean afectados los interés del Perú. Por que nadie tiene la razón en contra del Perú. No vaya ser que crean que tengo simpatia por los bolivianos.
saludines.
Pues no siempre. No más miremos el maravilloso experimento que estos vejetes pretenden hacernos en el Caribe.
Y eso que el Uti Posidettis de Colombia sí que ha sido harto reconocido por el mundo entero desde hace décadas, siglos, menos por La Haya...
Si el "Uti Posidettis" de Colombia hubiera sidoefectivo La Haya no hubiera fallado de esa manera. Ergo no fue efectivo.
Me parece que esa corte admite todas las demandas por cuestiones que precisamente no son jurídicas, no he visto la primera vez que esa corte no se declare competente para juzgar un tema, otro cuento será el resultado final del juicio.
Me parece que esa corte admite todas las demandas por cuestiones que precisamente no son jurídicas, no he visto la primera vez que esa corte no se declare competente para juzgar un tema, otro cuento será el resultado final del juicio.
No creo que sea tanto asi. Por que si no la cancillería chilena no hubiera estado tan segura de que la Corte desestimaría la demanda Boliviana.
La cuestión del mar, estimado andrés, es totalmente diferente. De acuerdo con el derecho internacional, la única franja marina en la cual un Estado tiene plenos derechos soberanos es en las 12 millas, luego está la zona económica exclusivaque se puede extender 200 millas y en las cuales un Estado no tiene plena soberanía, es decir, en las 200 millas la soberanía se limita a la explotación económica y a la protección de recursos.
Igual con esto no estoy afirmando que el fallo de la corte fue en derecho, no se puede partir un archipiélago artificialmente porque supuestamente no se puede comprobar que geográficamente que son una unidad territorial, como si la geografía no fuera una construcción social, jamás geográfica o "natural". Pero aparte de ese argumento, está lo fundamental, el tratado Esguerra-Barcenas específica claramente los territorios de ambos países en el caribe.
La cuestión del mar, estimado andrés, es totalmente diferente. De acuerdo con el derecho internacional, la única franja marina en la cual un Estado tiene plenos derechos soberanos es en las 12 millas, luego la zona económica que se puede extender 200 millas en las cuales un Estado no tiene plena soberanía, es decir, en las 200 millas la soberanía se limita a la explotación económica y a la protección de recursos
Es que eso de la "soberania" es un termino bastante ambiguo, porque según la Convemar.. en esas 200 millas de ZEE, nadie excepto TU puede, explotar los recursos minerales, biológicos etc que se encuentren tanto en las aguas como en el zócalo continental abajo de estas..Y si tu pillas a embarcaciones de otro país en ese plan dentro de esa zona tienes todo el derecho de capturarlo o expulsarlo de esta.
Si eso no es soberanía.. entonces no se que lo sea. Lo unico que dice la Convemar para los 200 millas es que todos pueden pasar por ellas sin pedirle permiso al pais dueño de esas 200 millas.. un consuelo bastante huevon para los paises perjudicados en laudos arbitrales en la Haya..
Y es una soberanía limitada, es como ser el dueño de la casa y que todo el mundo pase y hasta se puede quedar unos días si quiere. Obvio que es una perdida terrible, eran aguas en las cuales Colombia tenía pleno derecho económico, pleno derecho ambiental, pleno derecho de uso. El fallo de La Haya nos perjudicó enormemente.
Y es una soberanía limitada, es como ser el dueño de la casa y que todo el mundo pase y hasta se puede quedar unos días si quiere. Obvio que es una perdida terrible, eran aguas en las cuales Colombia tenía pleno derecho económico, pleno derecho ambiental, pleno derecho de uso. El fallo de La Haya nos perjudicó enormemente.
Las fronteras marítimas no son como las fronteras terrestres. Las rutas comerciales estan diseminadas a lo largo y ancho de los mares sin respetar ni considerar limites. Un país no puede decir que nadie va a pasar por su ZEE s, por que se estaría auto saboteando en el comercio mundial.
Y tampoco es que no te pidan permiso, por que barco que entra a la ZEE de tu país debe de avisar que esta entrando y avisar cuando la esta dejando y responder al llamado de las capitanías a lo largo de la costa del país.. para su respectivo control por que tu pais sabe en cuanto tiempo te vas a tardar en cruzar tu ZEE segun tu velocidad y por seguridad de tu nave, por si acaso pase un percance se necesite iniciar un protocolo de rescate. Entonces si hay Soberanía en la ZEE.. no es como te quieren hacer creer por ahi algunos malos perdedores.
El Pais es el encargado, como el protector y beneficiario de esa ZEE.. soberania.
Ahora si salieron perjudicados , es por que no supieron amedrentar a Nicaragua. Osea la Haya es un organismo de Paz, para evitar guerras entro dos paises que se pueden hacer pedazos por capacidades.. pero Nicaragua es una aldea.. una mosca para la Vaca .. mala jugada de su cancilleria.
Es verdad, un saludo cordial.
De hecho leí, un diario de izquierda sobre el tema del diferendo colombo- nicaragüense, en el que se argumentaba sobre el para qué una armada con submarinos, fragatas, misiles, etcétera, sino se utilizaron para amedrentar a Nicaragua, no se advirtió que estábamos dispuestos a pelear mil guerras por esos mares. Me sorprendió que fuera un diario de izquierda el que tuviera esa postura.
Te recuerdo que: la propia Corte, en base a lo dicho por el agente peruano Alan Wagner, señaló que entendía que Perú había tomado el compromiso de cumplir plenamente con las reglas del derecho internacional del mar (Convemar)
La constitución peruana dice en su artículo 54 que tiene “Dominio marítimo con soberanía” hasta las 200 mn, lo que va en contra de la Convemar
El que ustedes traten re soslayar esto con leguleyadas, pasando a llevar su propia constitución, mediante 2 mediocres decretos supremos que ahora (y la verdad siempre de hecho) asegura el derecho a la libre navegación en aguas “jurisdiccionales” peruanas y el sobrevuelo de aeronaves extranjeras, no arregla la situación, ya que la Convemar es explicita…a partir de las 12 millas NO HAY SOBERANÍA
La Convemar reconoce las 200 mn de ZEE y eso es lo que tiene Chile en sus mapas, no como ustedes, que dicen tener soberanía pero nadie les da bola, porque lo que rige es el derecho internacional.
No somos nosotros quienes inventan soberanía a las 200 mn ni la línea de base, que tuvieron que cambiar
Vamos hombre, lo de la costa seca es invento de ustedes, ya que ustedes inventan ese triángulo que entra en territorio chileno…lo de la “costa seca” se da porque lo que ustedes defendían como línea de base…se la negaron en la Haya, y se le dio la razón a Chile.
Su alegato ahora es tan ridículo, que insisten en tener un territorio terrestre que sobrepasa tierra adentro el límite marítimo, dejándolos con “costa seca”.
Déjate de inventar tonterías, ustedes fueron a la Haya, no nosotros…nosotros estábamos muy tranquilos con el tratado de límites de 1929 y la Haya nos dio la razón en todo con eso.
Lo único que ganaron fue parte de una ZEE que no tienen recursos y que es de 37.967 km2 y no 50.000 km2 como también inventas
Tontería mayúscula, Chile siempre sostuvo ese punto cómo límite marítimo, más aún…la Haya lo apoyo PUNTO, lo demás en fruta.
Más tonterías e inventos, el paralelo es delimitación marítima y los 300 metros en cuestión están entre el máximo y mínimo punto de marea…
Pero que miedo…te recuerdo que Humala era…repito era un ultranasionalista antichileno, pero cuando las papas queman, NUNCA han sido tan gallardos, o te recuerdo la intentona de 1975, cuando nosotros pasábamos por el peor periodo y ustedes por el mejor?
Mejor no te corras de contestar mis correcciones sobre la Guerra del Pacífico y la actuación peruana en su inicio…
Veamos, ustedes fueron después de 70 años a la Haya, porque "se dieron" cuenta que no había, según ustedes, tratado de límites marítimos con Chile.
En el resultado final, los limites se mantuvieron tal cual estaban hasta las 80 mn, ganaron 38.000 km2 de mar NO SOBERANO y se llenan la boca con una victoria estilo bicoca…pues ok, se feliz.
Entrega cifras oficiales…cuanto están pescando?, porque curiosamente la armada chilena sigue capturando pesqueros peruanos en nuestro lado…y no al revés.
Es decir, están investigando porque tienen puras sospechas o especulaciones…yo ya te lo aclaré…el 94% de la biomasa está hasta las 40 mn, si requieren inventar números para sustentar su victoria estilo bicoca…pues allá ustedes.
Cruzan nuestras aguas?, no me digas…por donde?
No tienes idea de lo que hablas…entrega antecedente creíbles
Bolivia jamás existió en la época colonial, es un invento de Bolivar, al dividir el antiguo Perú en 2 a su antojo, así que el “Utis Posidetis” acá no aplica.
La guerra la comenzó Bolivia con apoyo oculto, mal intencionado y asolapado del Perú
Insisto, hablas mucho pero demuestras poco:
La corte de la Haya en su primer fallo, se declaró competente para acoger la demanda Boliviana, que es para obligarnos a negociar una salida soberana al mar…pero fue clara en que NO PUEDE pronunciarse acerca del tratado de 1904, en otras palabras, en el peor de los casos…nos sentaríamos a negociar y decirles que NO y en el mejor de los casos ni a eso llegaremos.
En el fondo, lo hizo…su demanda ya no tiene sentido, por eso sigue con la tontería del rio Silala y le salio el tiro por la culata.
Todos los países del planeta menos 4 incluyendo Perú, entienden muy bien eso…soberanía es el derecho a aplicar las LEYES locales en el territorio, esos no sucede en la ZEE, donde solo se tiene derecho a la explotación económica exclusiva PUNTO.
Falso, no se avisa, se presume “paso inocente”, distinto es en las 12 mn de territorio soberano.
Saludos,
Ya se va a volver un mier.... este tema!!!!
Me sentare a observar
:malamsunyi
Si bien La Haya le "regaló" esas aguas a Nicaragua, éstas no se han perdido porque Colombia no ha aplicado el fallo y no se ve que tenga ganas de aplicarlo, al contrario, ha tomado otro tipo de medidas que buscan asegurar la integridad del Archipiélago.
Con eso termino offtopic, porque acá es Bolivia y Chile...
Bolivia responde a Chile con contrademanda por Silala
https://www.youtube.com/watch?v=Y1DP8AN1yIo
Esta es la declaración del ex agente chileno:
Esta es la implicancia…
Con peras y manzanas, para los amigos del foro que no entienden insultos de poca monta y opiniones ridículas:
Este sujeto maleducado e ignorante, manipula los hechos torpemente…para variar
Chile ha cumplido todo lo que el fallo dictó…Perú no ha cambiado su legislación, según lo comprometido.
La inscripción en la ONU, es decir…cerrar todos los pasos necesarios de este caso y no dejar “pendientes”, está “pendiente” mientras Perú no cambie su legislación
El triángulo terrestre, con costa chilena, está hoy en soberanía chilena…me gustaría ver como cambiará eso, si aún tiene “pendientes” en el fallo actual???
Saludos,
¿Y en que parte de la Sentencia dice que el Perú debe de cambiar su legislación para que ustedes acatenla sentencia (Como ya lo hicieron)?
El flaco consuelo de algunos, basado en una pésima comprensión de lectura, que confunden lo que ha señalado la CIJ respecto a que nuestro país se conduzca "de manera consistente con la CONVEMAR" con que lo haga "conforme a la CONVEMAR". ElPerú no tiene ninguna obligación de adoptar todas y cada una de las normas de la CONVEMAR, simplemente porque no está adscrito a ella. Tampoco Chile puede poner objeción alguna, porque una de las reservas que puso al adherirse a la CONVEMAR fue que no podría aplicar sus disposiciones en el marco de un litigio ante la CIJ...
Y a ver si entiendes por una vez,
En Chile conocen las modificaciones que ya se han realizado en la legislación interna Peruana y conocen también el texto del Proyecto de Ley de libertades de comunicación internacional que se encuentra en trámite, y conociéndolas, a la fecha las declaraciones oficiales Chilenas sólo manifiestan su impaciencia porque este último instrumento sea aprobado, o sea, no hay objeciones...
¿Qué objeciones podría poner Chile, si lo único que ha exigido es que se respeten las libertades de tránsito y comunicaciones dentro del Dominio Marítimo Peruano, lo cual se satisface con las leyes dadas y que se encuentran en trámite???
Esa pregunta nos hicimos hace mucho tiempo y ningún forista Chileno se animó a contestar....Y siguen sin contestar solo dedican a salirse por la tangente con lastimeros llantos...
Tal vez lo único que queda en el aire es la pregunta sobre qué más podría exigirnos Chile aparte del libre tránsito y comunicaciones a través del Dominio Marítimo Peruano, que dicho sea de paso desde la Constitución de 1979, están plenamente garantizados, o sea, hace casi 40 años que el Dominio Marítimo Peruano es consistente con la CONVEMAR, porque es un concepto que no considera a las 200 millas como mar territorial....
Ahora sobre el Triangulo terrestre...¿Cual soberanía? La soberania se hace no se sueña..
Chile retira tropa de vigilancia de la frontera con Perú
SANTIAGO.- El gobierno chileno ordenó retirar las tropas de una caseta de vigilancia militar junto a la frontera con Perú, cuya instalación desató protestas peruanas, informó este jueves el Ministro de Defensa, Mario Fernández. El puesto, a cargo de la Infantería de Marina, fue levantado junto al 'hito uno' de la Línea fronteriza de La Concordia, a escasa distancia de la costa del Pacífico, al norte del puerto chileno de Arica y al sur de la ciudad peruana de Tacna. El congresista peruano Ronny Jurado denunció el 2 de abril que el retén fue construido en territorio de su país y ayer miércoles un grupo de civiles de Tacna, liderado por reservistas del Ejército peruano, marchó hasta el sitio, gritó consignas anti chilenas frente a la guardia armada y hasta arrojó objetos a los marinos, según mostraron transmisiones de la televisión ariqueña.
Fuente: Emol.com - http://www.emol.com/noticias/todas/2001/04/05/51288/chile-retira-tropa-de-vigilancia-de-la-frontera-con-peru.html
Entonces en resumen,te sacamos 50 000 Km a sola firma.. y ahora vamos por el triángulo...y se van a quedar sollozando para variar.
Y es asi como uno muestra Conceptos, datos, y fuentes y el otro solo llora y se queja...
ciao.
Chile cumplió su parte del fallo de la Haya, porque era su compromiso… el que Perú no cumpla todo lo que le corresponde hacer, solo muestra lo serios que son. A Chile y al mundo entero no le complica que Perú hable de tener soberanía en su ZEE…simplemente porque NADIE le hace caso y todos los buques de guerra que quieran pasar por ahí lo hacen, como Pedro por su casa y sin pedir permiso a nadie.
El que se retiraran las tropas chilenas desde el triángulo (demostración de soberanía), a causa del lloriqueo patético peruano, no cambia que hoy y desde 1880…la soberanía es CHILENA. No se vio a ningún soldado peruano ingresando a sacarnos.
Saludos a los amigos del foro
Mentira. Cualquier nave que ingrese a la ZEE peruana debe de reportar su ingreso y salida, a la capitanía de puerto respectiva, si no los guarda costas de cada nacion no podría proteger sus recursos naturales de los barcos factorías chinos Y para el Peru su ZEE tiene 200 millas avalado por la CONVEMAR . No trates de engañar a la gente. Y peor no te engañes a ti mismo pensando que no perdieron nada.. de hecho perdieron mucho mar y mucho poder Geopolítico.
Pero por otro lado, que bueno que ya hayas aceptado que esa excusa del Convemar ya no tiene efecto. Vas progresando.
Y por ultimo Torre Tagle (la Cancilleria Peruana) es 30 veces mas profesional y seria que ese circo que ustedes ponen a solucionar sus problemas exteriores.. Edificio carrera creo que le dicen.. en irrelevante por donde se vea.
Bueno si ese es tu concepto de soberanía.. En fin. Por si no te enteraste, el Perú acaba de crear un distrito llamado La Yarada-Los Palos, distrito que incluye en su delimitación territorial, ese triángulo terrestre. Y solo nos mandaron "una notita diplomatica" jo jo jo..
Fíjate cuanto respetamos a la supuesta "soberanía" Chilena.
En fin la cancilleria chilena, fiel a su estilo circense. Es cuestion de tiempo de que ese triangulo sea peruano de nuevo y Chile fiel a su estilo no hara nada...
Mas mentiras o autoconsuelo...
El mar ganado por peru los 50000 Km presentan riquezas ictiológicas.
Mentiroso…déjate de mentir e inventar.
Esta es la CONVEMAR y muestra ahora y acá donde dice que hay que avisar el paso…!!!
http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/convemar_es.pdf
Otro punto, es que Perú no sea firmante de la CONVEMAR y no la respete en el papel, pero eso es solo show para su pueblo.
Es tan ridículo lo que planteas, que significaría la no necesidad de tener aviones MPA adecuados…si Perú no los tiene es otro tema:
Obvio que si tiene efecto…porque nuestros buques de guerra buques mercantes y pesqueros, pasan cuando se les antoja por ahí…sin avisar a NADIE…sin importarnos lo que diga tú constitución.
Son ustedes lo que tienen que explicar al pueblo como se tiene "soberanía" pero pasa quién quiera por ahi.
Jajajaja…como digas, cuéntale eso a tus pescadores del sur, que quedaron igual de perjudicados...y más encima, se inventaron de paso un triángulo ridículo de problemas terrestres jajajaja
Poder mover tropas sobre un territorio…es sinónimo de soberanía, o es que los invadimos ese día?
Lo que ustedes inventen con sus leyes, como eso de tener soberanía total sobre su ZEE, es para venta interna…no nos vamos a hacer cargo de estupideces de esa índole que abundan por allá…como pedirnos el Huáscar prestado jajajaja, que falta de dignidad.
Si hombre, sigue auto convenciéndote, total usan artimañas cobardes para intentar lo que no se atreven como hombres.
“Saludines”
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