América Militar: información sobre defensa, seguridad y geopolítica

Futuro caza para la Fuerza Aérea de Colombia

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Comentarios

  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Sat, 16 January 2021 #28142
    LtColSolo escribió:

    tocará pedir a la administración que te baneen

    Entonces todo el que exprese una opinión diferente o les argumente lo van a banear ? Yo no estoy de acuerdo con Connan, es mas , creo que se le va la mano y esta miando fuera del pote, pero el mecanismo es para otras cosas.
    Es que el que viene a desafiar los conocimientos de una comunidad que lleva años en estos temas debe hacerlo con argumentos y mostrando sus credenciales, me extraña que ud que es de los que más tiempo tiene aquí salga con tamaña disculpa!. Si usted ve que connan le puede aportar algo, escribanse mutuamente, pero acá sus aportes carecen de sustento técnico, siendo disque perteneciente por 20 años a la FAC, hay muchas inconsistencias en sus aportes, ahora nos trata como si fuéramos despistados en el tema. 
  • luis_correa
    luis_correaEMC Soldado
    EMC Soldado
    Veamos lo de CODALTEC y los radares. Ahi se mandó gente a formarse en España, se invirtió en la construcción de prototipos, pero se les olvidó la medio pendejada de averiguar si había mercado para esos aparatos. Es que ni la FAC los compró, y el problema ahí no fue de plata Connan. El problema es que no hay coherencia dentro de las mismas fuerzas entre lo que se necesita y lo que quieren.

    Asumiendo que usted sea quien dice ser, lo grave acá es ver lo sesgada que está la visión dentro de la FAC que usted dice que hay. Creer que todo se resuelve a punta de turboprop y metiéndole plata a una entidad que no tiene un norte claro, es por lo menos cuestionable, miope y totalmente incoherente con los retos que tiene la defensa nacional. Se quedaron en la doctrina contrainsurgente de hace 30 años, y resulta que los riesgos y enemigos de Colombia han mutado, hay colusión de éstos con países hostiles, y a punta de tucanitos y punto cincuenta no se hace soberanía.
  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Sat, 16 January 2021 #28144
    Es que lo que no dimensiona connan es la transmutación de una problemática local en transnacional, no entiende que el tráfico de drogas y los ideales que quieren socavar las institucionalidad en Colombia se mueve desde Venezuela y Cuba, con el primero es un tema de seguridad nacional, más cuando estos actores oscuros son amparados por un régimen con unas fuerzas militares superiores a las nuestras, eso no es ver más allá de las propias narices.
  • AndresK
    AndresKForista Subteniente
    Forista Subteniente
    luis_correa escribió:
    Veamos lo de CODALTEC y los radares. Ahi se mandó gente a formarse en España, se invirtió en la construcción de prototipos, pero se les olvidó la medio pendejada de averiguar si había mercado para esos aparatos. Es que ni la FAC los compró, y el problema ahí no fue de plata Connan. El problema es que no hay coherencia dentro de las mismas fuerzas entre lo que se necesita y lo que quieren.

    Asumiendo que usted sea quien dice ser, lo grave acá es ver lo sesgada que está la visión dentro de la FAC que usted dice que hay. Creer que todo se resuelve a punta de turboprop y metiéndole plata a una entidad que no tiene un norte claro, es por lo menos cuestionable, miope y totalmente incoherente con los retos que tiene la defensa nacional. Se quedaron en la doctrina contrainsurgente de hace 30 años, y resulta que los riesgos y enemigos de Colombia han mutado, hay colusión de éstos con países hostiles, y a punta de tucanitos y punto cincuenta no se hace soberanía.
    Lo curioso de todo esos desplantes es que al año pasado fue el mejor año de toda la industria militar colombiana hasta ahora. COP $ 5,7 billones en utilidades... Como USD $ 2.000 millones aproximadamente...
    Nada mal para un sector que supuestamente parece no hace nada...
  • luis_correa
    luis_correaEMC Soldado
    EMC Soldado
    En su conjunto si Andrés, especialmente INDUMIL y COTECMAR.
  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Sat, 16 January 2021 #28147
    Da igual, el sector de industria militar no fabrica los cazas que van a reemplazar a los Kfir, y ni tampoco construye SAM, MRLS, MBTs, y un largo etc.
    Editado por JOSH on
  • AndresK
    AndresKForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Pero sí fabrica algunos repuestos del Kfir, incluso hay empresas privadas que lo hacen...
  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Sat, 16 January 2021 #28149
    Si?, y eso alcanza para el reemplazo de ellos?, porque entonces no nos quedamos con los Kfir NG que ofrece IAI es más aterrizado que lo que pueda ofrecer la industria colombiana.
  • AndresK
    AndresKForista Subteniente
    Forista Subteniente
    ¿Y quién está hablando que la industria nacional va a reemplazar los Kfir? Aterricen, para eso nos faltan como 70 años de desarrollo en aviones...
    Una cosa son repuestos, partes, otra, un caza completo...
  • Jaja que compense el desarrollo es otra cosa también, se invierte miles de millones de dólares para poder desarrollar y hacer un avión y ni siquiera se van a comprar 100 aviones o que para que compense, creería que compensaría si Colombia fuera como Taiwán que tiene bloqueos y esas cosas, para Colombia basta con comprar un armamento ya existente, no tiene sentido gastar tanto dinero en desarrollos de productos que se van a comprar en tan pocas cantidades
  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    AndresK escribió:
    luis_correa escribió:
    Veamos lo de CODALTEC y los radares. Ahi se mandó gente a formarse en España, se invirtió en la construcción de prototipos, pero se les olvidó la medio pendejada de averiguar si había mercado para esos aparatos. Es que ni la FAC los compró, y el problema ahí no fue de plata Connan. El problema es que no hay coherencia dentro de las mismas fuerzas entre lo que se necesita y lo que quieren.

    Asumiendo que usted sea quien dice ser, lo grave acá es ver lo sesgada que está la visión dentro de la FAC que usted dice que hay. Creer que todo se resuelve a punta de turboprop y metiéndole plata a una entidad que no tiene un norte claro, es por lo menos cuestionable, miope y totalmente incoherente con los retos que tiene la defensa nacional. Se quedaron en la doctrina contrainsurgente de hace 30 años, y resulta que los riesgos y enemigos de Colombia han mutado, hay colusión de éstos con países hostiles, y a punta de tucanitos y punto cincuenta no se hace soberanía.
    Lo curioso de todo esos desplantes es que al año pasado fue el mejor año de toda la industria militar colombiana hasta ahora. COP $ 5,7 billones en utilidades... Como USD $ 2.000 millones aproximadamente...
    Nada mal para un sector que supuestamente parece no hace nada...

    1.628 USD millones cambió de hoy. Fue un buen año, pero yo no agarrarla esa plata para comprar aviones, prefiero reinvertirla en hacer que el grupo sea al menos el triple de grande y que existan políticas de estado para la defensa, para después si entrar a comprar algunas cosas como aviones de combate bajo figuras legales exóticas pero posibles (como p.ej que no sea el gobierno el que compre cazas sino el GSED y que este los ponga al servicio de la FAC mediante un leasing).
  • AndresK
    AndresKForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Barrios escribió:
    Jaja que compense el desarrollo es otra cosa también, se invierte miles de millones de dólares para poder desarrollar y hacer un avión y ni siquiera se van a comprar 100 aviones o que para que compense, creería que compensaría si Colombia fuera como Taiwán que tiene bloqueos y esas cosas, para Colombia basta con comprar un armamento ya existente, no tiene sentido gastar tanto dinero en desarrollos de productos que se van a comprar en tan pocas cantidades
    Que yo sepa, Taiwán no tiene bloqueos de nada ni de nadie...

  • Lo malo del GSED es que esta dirigido por alguien a dedo, la vez pasada había un borrachín que no daba pie con bola y ahora hay una costeña en ciencia y tecnología que sabe más dl suero costeño y el bolloeyuca que de defensa.

    La Juanita si estaba en la jugada.
  • AndresK
    AndresKForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Vuelvo y lo repito: la plata para las grandes compras e inversiones en defensa no saldrán, NO SALDRÁN, del presupuesto nacional ni de la FAC ni de la ARC ni del EJC y menos del Ministerio...
  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    Connan escribió:
    cesar escribió:
    Connan escribió:
    JOSH escribió:
    Conan nos parece tomado de los cabellos de alguien que dice haber trabajado con la FAC que insólitamente ni cargo nos ha dicho a qué se dedicaba, en la FAC trabaja mucha gente desde el conserje hasta la alta oficialidad, díganos que cargo ejercía en la institución porque sigue siendo disfuncional sus apreciaciones.
    Y porque voy a decir mi cargo? porque usted lo quiere, si me quieren creer lo que les digo creanlo, si no están en todo el derecho de refutarmelo yo iguales voy a dar sopa y seco, porque yo si se la realidad de la FAC.

    R: Decir cual es la realidad de la FAC son palabras mayores, cual general con acceso a toda clase de información, lo cual obviamente no es su caso. Ya por ahí se va empezando a desprestigiar solito ud y su "restaurante" con el que nos va a dar sopa y seco. Y por cierto, lo de saber cual fue su cargo más bien fue un erotema.

    Se lo que realmente es el Kfir, se lo que realmente esta en la cabeza de la mayoría del personal de la FAC, y creanme que no es el caza.

    R: El Kfir es lo que es, y algunas ideas sobre sus virtudes y defectos tenemos por acá. Y lo que está en la cabeza de la mayoría del personal de la FAC es lo mismo que en el caso de la mayoría de los empleados públicos: la nómina.

    Bastante tienen con la operatividad de otros medios aéreos y de cumplir de la mejor manera con sus deberes que un tema de un caza les resbala.

    R: A mi y a muchos otros que usamos uniforme en algún momento también pasábamos de muchas cosas, pero unos cuantos después nos pusimos a leer y a investigar, y a medida que íbamos haciendo eso nos íbamos inquietando cada vez más con esa falta de preocupación que teníamos antes y que aún abunda en exceso entre los activos.

    Es mas, este tema ni siquiera es de interés nacional, por eso en este foro solo hay calculo unos 100, 200, 1000 forista activos, noa de un millon ni de eso y saben porque? porque el tema caza solo les interesa a esos 100,200,1000 foristas.

    R: Si, totalmente culpables. Es que nunca le agarramos el gusto a la sección de farándula del noticiero de medio día.

    Por eso es que les digo que hay que mirar para otro lado, el desarrollo de una verdadera industria militar basada por ahora en lo COIN, pero es que si son, ven morir soldados todos los dias, coca por todos lados y viven es pensando en una guerra con Venezuela.

    R: Que curioso, llevamos leyendo y escribiendo mucho de eso en el foro prácticamente desde que empezó; y una que otra cosa se nos han ocurrido para el campo COIN. Bueno hubiera sido leer algo del foro antes a ver si podía primero que todo aportar una idea que acá no se haya tratado antes.

    El futoro de Colombia esta en aprovechar esos recursos para material exótico asi como ustedes lo llaman, en potenciar realmente nuestras capacidades tecnológicas en materia de defensa.

    R: El futuro de Colombia consiste en muchísimas cosas además de la defensa. 

    ART, nuevo fusil, nuevas ametralladoras, boyas con sonares para el mar, una base aérea en el Uraba, lo que quieran pensar, pero que nos ayude a derrotar a este enemigo interno.

    R: Que original!

    Pero lastima, uno viene acá a contarles una forma de pensar nueva y me sale un pelao con que yo no se cuanto patonio y que le importa un pepino y yo no se que vainas.

    R: Bueno, eso suele ocurrir cuando uno trata de imponerle a los demás una forma de pensar, que aparte de nuevo no tiene nada. 

    A mi refuten con cosas reales, no con lo que repiten como loros de que un caza se necesita porque si, por si nos atacan, por si nos invaden.

    R: Bueno, si para ud los antecedentes no son cosas reales entonces mucho me temo que debatir con ud no va a ser posible. Le recomiendo que se lea algo de geopolítica primero, antes de seguir considerando amenazas reales como inventos.
    Pero que quiere amigo, que venga y les diga que se debe es construir cohetes espaciales o la estrella de la muerte, les estoy nombrando proyectos my sencillos que no están siendo tenidos en cuenta o si están en la mesa de ejecución son muy pocos los recursos que se destinan.

    R: creo que ud y yo al menos queremos cosas muy parecidas, pero como dijo Einstein: es de locos hacer siempre lo mismo, y esperar resultados diferentes. Ya trataré de explicarle el porqué.

    Miren, por ahi decían que los radares de Codaltec no llegaron a buen termino, solo les digo que eso se hizo por un offset, porque plata directamente no había, se hizo y ahi quedo, porque lo que destinaron fue muy poco, hacer radares no es difícil, pero se necesita plata, dinero, billete. Ustedes creen que en la Argentina que hace radares aprendieron solo con un offset??? alla la inversión fue grande, y cuando ese pais tenia fue que se metió en ese cuento.

    R: En el caso específico de los radares de Codaltec, lo que se notó es que hubo un déficit tenaz de planeación estratégica, tal como ha pasado en otras ocasiones donde da la impresión que prima más la opinión personal de los altos oficiales de turno que el beneficio de la institución y del país. ¿Como así que se liquidó un offset para fabricar un radar, que después no respondía a las necesidades de la FAC? ¿Como así que nisiquiera ese tipo de radares no sean contemplados por la FAC, siquiera para detectar drones civiles en las cercanías o sobre los CACOM? Ahora no digamos infraestructuras estratégicas o puntos fronterizos muy calientes como Cucuta, etc... por lo menos, hasta donde yo tengo conocimiento, los señores de Cotecmar no han fabricado ni un solo barco militar que no entre a llenar una necesidad de la ARC. Y la culpa de eso no es de Codaltec sino de la misma FAC, que al fin el offset fue por unos aviones de la FAC y de más nadie.

    Amigo, inteligencia militar sabe muy bien las capacidades de Venezuela y saben muy bien que pueden hacer y que no, por eso es muy poco probable un ataque de es país, eso ya esta calculado y el riesgo es muy poco.

    R: Falso. Intel sabe lo que sabe, pero allá no es como acá. En ese país el solo ejercicio de evadir la contrainteligencia venezolana, cubana, persa y rusa, le pone unos cuantos grados más de dificultad a esa labor especialmente si es en tiempo real. Los informes muchas veces se entregan con horas o días de retraso, lo que da ventanas de oportunidad para acciones limitadas pero que podrían haber sido mucho peores que lo han sido hasta ahora. Solo basta con recordar que muchas incursiones de uniformados venezolanos a nuestro país en el pasado eran primero denunciadas por campesinos que detectadas por patrullas militares o de policía, y aunque ahora la vigilancia es mucho mejor igual cualquier ataque iniciado bajo el disfraz de ejercicios militares fronterizos va a tomar desprevenidos a demasiados.

    Una incursión de unos metros dentro de Colombia, un sobre vuelo de 5 minutos sobre Colombia no es una amenaza real, y miren que eso ya no volvió a pasar y saben porque, porque a los chinos, a los rusos a los iranies, que son los que quieren exprimir a Venezuela no les interesa que maduro salga del poder, por eso le dijeron a Maduro no salga a alborotar el avispero, déjenos aca seguir ordeñandolos y manteniendolo en el poder y todo felices.

    R: Esto verdaderamente es tenaz de leer, más si lo dice alguien que se supone uso el uniforme. Primero que todo si es grave, lo que pasa es que acá la gente se acostumbró a que eso pasara. Y en segundo lugar tales incursiones pararon cuando JMS le mostró al panzón que la FAC no solo las podía detectar sino también que podía mirar bastante adentro del espacio aéreo venezolano por lo que la mismísima FAC a la que ud acusa haber servido podía poner a los cazas supersónicos que ud manifiesta no sirven de nada en el aire incluso antes de que las aeronaves bolichimbas cruzaran la frontera, tanto así como documentar y registrar perfectamente los acosos de ellos a aeronaves civiles colombianas en vuelo trasatlánticos sobre su territorio, por si las moscas se les ocurre alguna payasada al estilo ruso o persa de bajarse algún avión lleno de pasajeros. Y por último, pensar que los rusos, los chinos, los persas y los cubanos sólo quieren saquear Venezuela en paz, es ignorar de una forma tan grave los intentos de ingerencia de esos países en Colombia por sus riñas con el imperio, que la verdad me cuesta trabajo pensar que estoy debatiendo con un adulto (aunque personalmente yo preferiría que Duque hiciera un trato con esos demonios dándoles reconocimiento diplomático y hasta algo de comercio a cambio de que recoja toda esa [[Editado por el sistema]] de las FARC y del ELN con toda su coca y se las lleve para Venezuela; pero ni en mis sueños más eróticos me podría imaginar a esa gente cumpliendo su palabra. De pronto al presidente le pase lo mismo).

    China, Rusia, Iran no sacan nada patrocinando una guerra de Venezuela con Colombia, ellos van es por los recursos de Venezuela y entre menos los jodan felices ellos.

    R: ¿Y ud cree que las guerras son solo de plomo y bombas? Por eso mismo es que le manifestaba consultar algo de geopolítica. No solo han pasado eones desde los tiempos en que las principales potencias se daban en la jeta directamente, sino también han corrido muchos calendarios desde que el imperialismo de esas mismas naciones empezó a practicar su deporte favorito en terceros países de formas indirectas mediante guerras económicas, políticas, sicológicas, de medios de comunicación, apoyando grupos terroristas y facciones políticas afines, etc... ¿te cuento un secreto? Colombia y Venezuela hace años que tienen lo que se podría denominar una guerra de baja intensidad, y nosotros estamos a una elección de perderla.

  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Sat, 16 January 2021 #28157
    Reencausando el tema, les comparto este artículo Gripen E:

    El Gripen pretende ser el iPhone de los aviones de combate.

    En una era en la que las actualizaciones de software son críticas, el avión sueco lidera el camino.

    Johan Segertoft, director del programa Gripen E de la empresa aeroespacial sueca Saab, habla de la nueva versión E en términos que podrían parecer más adecuados para computadoras que para hardware militar: habla de actualizaciones de software y capas de datos, codificación y procesadores multinúcleo. “Nuestro trabajo es permitir que el piloto tome decisiones más rápido que el otro piloto”, dice Segertoft, y, a lo largo de los años, los pilotos de Gripen han superado en maniobras a algunos otros luchadores en ejercicios internacionales. El JAS 39E Gripen, que voló por primera vez en diciembre pasado, es la última versión de un caza Mach 2 que se lanzó en 1987.

    Para un ojo inexperto, el Gripen E no se ve muy diferente de sus predecesores que voló hace 50 años. Los aviones de combate con alas delta y nariz cónica que vuelan al doble de la velocidad del sonido y llevan unas pocas toneladas de bombas y misiles bajo sus alas estuvieron presentes en la guerra de Vietnam.

    Pero la eficacia de una aeronave ya no está determinada principalmente por la rapidez con la que puede volar o la rapidez con la que puede girar. Ahora se trata de qué tan bien puede interpretar la información de muchas fuentes diferentes y presentar los datos a los pilotos de manera que puedan comprenderlos y actuar instantáneamente. Y si bien la tecnología de cómo hacer que un avión sea poderoso, aerodinámico y maniobrable es bastante madura, la tecnología informática continúa mejorando exponencialmente. Entonces, la efectividad de un avión en la batalla está determinada, en parte, por la rapidez con la que se puede actualizar su electrónica. Y desde mediados del siglo pasado, Suecia ha buscado la eficacia para una batalla muy específica.

    El Gripen ha sido un éxito de exportación porque es extremadamente rentable para los países que quieren aproximadamente lo que Suecia quiere de sus aviones de combate. “En términos increíblemente indiferentes, Gripen le brinda aproximadamente el 85 por ciento o el 90 por ciento de las habilidades del más alto nivel, a aproximadamente el 50 por ciento del costo”, dice Bronk. "Si eres una fuerza aérea que quiere generar un número razonable de salidas con un presupuesto limitado, y tu principal preocupación es la defensa aérea y la vigilancia, entonces, francamente, es una opción obvia". El Gripen C ha encontrado clientes en Chequia, Hungría, Tailandia, Sudáfrica y Suecia. La Escuela de Pilotos de Pruebas del Imperio de Gran Bretaña ha tenido un Gripen D para la formación de pilotos desde 1999, porque, dice Fälthammar, el sistema de control simple y sensible es muy apreciado.
    La neutralidad de Suecia también ha sido una ventaja para algunos acuerdos de exportación. Si usted mismo es un país no alineado, digamos Brasil, y compra el F-35, está haciendo una declaración geopolítica sobre dónde se encuentran sus lealtades. "Brasil no quiere estar demasiado cerca de los Estados Unidos, los rusos o los chinos", dice Sneller. "[Gripen] es, por tanto, atractivo para los países no alineados, como Austria y Finlandia".

    Los aviones Saab anteriores no se han vendido especialmente bien en el extranjero porque su individualidad contaba en su contra. “Si miras el Viggen, su cabina tenía una configuración totalmente diferente”, dice Bronk. “Si estuvieras acostumbrado a cualquier otro avión de la OTAN, sería completamente desconcertante. Tendría que renovar completamente su entrenamiento ". Sin embargo, Gripen es mucho más manejable para los pilotos de otros aviones modernos y se ha vendido bien. Se espera que el Gripen C permanezca en servicio hasta la década de 2030, dice Fälthammar, "es robusto, es un avión de combate muy maduro y bueno", pero Suecia está recibiendo los primeros 60 E ahora, y Brasil ha pedido 36. Hay espera que Finlandia y Canadá sean futuros clientes.
    Hasta ahora, dice Fälthammar, el E no ha volado mucho contra otros aviones ya que todavía está en desarrollo. Pero se pone lírico sobre cómo debe volar el avión: “Es una experiencia tan hermosa. Cuando bajas a la cabina, es de alta tecnología, es elegante, es como estar sentado en un auto deportivo moderno ".
    Excepto que, a diferencia de la mayoría de los autos nuevos, el diseño actualizable significa que los países no tendrán que cambiar un Gripen por un nuevo modelo cada cierto tiempo, un trato que es difícil de superar.
    Tom Chivers es un escritor y editor científico galardonado en UnHerd.com.

    https://www.airspacemag.com/military-aviation/smart-fighter-180976751/
  • Eliminado por offtopic

    LA ADMINISTRACIÓN.
  • AndresK
    AndresKForista Subteniente
    Forista Subteniente
    El presidente de Colombia se respeta y si no les gusta vayanse para Venezuela, Bolivia o Cuba

    Claro, el Presidente de Colombia se respeta por la magnificiencia del cargo. Pero eso no lo hace excento de las críticas, respetuosas, claro, que la gente tiene a bien de hacerle, con o sin razón. Y claramente esas críticas deben sustentarse, no lanzarse porque me salió de la raíz de los cabellos.

    Y no mande a la gente a Venezuela, ni a Cuba - Bolivia no tanto, porque allá sí se puede criticar todavía al Presidente - porque allá sabemos que allá no se puede criticar a nadie sopena de terminar con moscas en la jeta. ¿O no?

  • juan_david
    juan_davidForista Soldado
    Forista Soldado
    Las Fuerzas Militares de cada país se basan en realidades y no en suposiciones y en eso Colombia no es la excepción ,un General de la FAC no va descartar el reemplazo del Kfir confiando en el buen corazón de la HDC ,su misión es clara y para eso necesita las herramientas para tiempos de paz y tiempos de guerra disuasión y defensa

  • juan_david
    juan_davidForista Soldado
    Forista Soldado
    bajarnos la guardia dándonos un concejo sobre lo innecesario de adquirir el nuevo caza justificandonos con inversión en industria local y suponiendo que Venezuela no es una amenaza y luego afirmar que el F16 se había anunciado como una compra realizada para después criticar a los foristas que supuestamente suben videos a Youtube con información de dudosa procedencia y por último defender el presidente me hace pensar que querían estás respuestas
    1.que caza eligió Colombia 
    2.en que estado se encuentra la negociación del supuesto F16 
    3.del foro quienes o quién es el que sube videos a Youtube con temas militares de Colombia 
    4.que información manejan y cuáles son sus fuentes en las FFMM 
    UPS no quiero ser paranoico pero siempre nos pasa q lo q ellos pintan nosotros no lo esperamos 
Este hilo ha sido cerrado.