El ejercito hace un centenar de años esta fabricando ZZZZZzzzz
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Sueños..
Siempre he pensado que las fuerzas militares deberían ser las principales empleadoras de ingenieros mecánicos y electrónicos, o formar profesionalmente becados al personal técnico de esas áreas. Hay gente, muchach@s con buenas ideas que francamente se están perdiendo por falta de apoyo y empleo.
El problema es que eso es mal negocio para los comisionistas (los mismos políticos) y además va en contra de las enseñanzas del imperio que no quiere perder sus mercados, o al menos así piensan los de acá.
Hello, define "aceptable", los calculos trigonometricos son relativamente sencillos, pero siempre se pueden simplicar mas aun para una respuesta rapida, supongamos que no es rombo si no cuadrado, el lado del mismo seria el seno del angulo indicado por la distancia a la que se encuentra, Digamos 2°==> sen 2° =0.035 x 200 Kms,= 7 Kms, luego el area seria de unos 49 Kms cuadrados.
Y en la practica la deteccion de las potentes señales de radares de pulso esta limitado por el radar-horizonte, de hecho su deteccion por equipos esm es superior al alcance del radar en estudio.
PD. Eso de simplificar cálculos debiera ser del conocimiento de cualquier aficionado a la militaria, en particular el uso del mil angular (), que es la forma en que los artilleros y francotiradores ajustan sus armas, pues les permite hacer cálculos de distancia en base al tamaño de los objetos, entre otras cosas. Bonito tema para el hilo que corresponda.
Pero aparte del mil angular, también se puede usar el paralaje (desplazamiento angular) aparte de la triangulación de señales para reducir el área de ubicación probable. Y algo que no veo que hayas mencionado es la medición de la intensidad de la señal y de la frecuencia del pulso por la rotación de la antena para afinar aún más el cálculo y reducir aún más el área; y aún más sería la detección de las otras señales que produce una batería antiaérea como las emisiones de radio de los medios de comunicación.
Lo del mil angular era como referencia para hacer cálculos aproximados sin usar calculadora, en el sistema de geolocalizacion se dispondrían de calculadoras entre otras herramientas y el método de triangulacion se basa en conocer con exactitud los ángulos del triangulo formado para que con trigonométrica se determinen las distancias y con ellas la posición del objeto buscado.
Existen otros métodos basados en medir la intensidad de la señal desde diversos puntos y usar círculos que mediante su intersección darían la ubicación buscada, pero en la practica son mucho menos precisos y se ven afectados por factores exogenos (el radar podría variar su potencia mientras tu te desplazas)
Lo de usar la propia rotación del radar, en realidad ya lo había tomado en cuenta cuando mencione: "lóbuloprincipal en la horizontal de 6°, lo que representa su mejor resolución. Su precision es mejorada por algunas técnicas pero aun así llega a unos 0.8°." de hecho esa es una de las causas por los cuales la precision siempre es mejor que la resolución.
Como ejercicio mental, pensemos que estamos en el punto A con una antena de resolución 6° y somos alumbrados por el haz ppal del radar, también de 6°, serán 12° durante los cuales recibiremos la señal, pero esta sera máxima en algún punto cercano a la dirección real del radar, pues bien ese punto lo podemos precisar en unos 0.8°. Si usáramos otras técnicas como el mono-pulso, o comparación mediante 2 amplificadores independientes, podríamos mejorar aun mas la precision. Lo que de no podremos mejorar sera la resolución.
No sé si soy muy optimista pero considerando la potencia del P-18, que le permite rangos de detección de más de 220 km, tal vez podría hacerse SIGINT y geolocalización decente de sus señales a más de 200 km como los equipos idóneos. Increíble que siendo 11 baterías de ese lado aquí no tengamos ninguna forma de geolocalizarlas (o con suerte una sola, el ECN-235). Las ventajas de una mayor longitud de onda.
Con tanta tecnología de punta de hoy, ¿no hay algo más practico que pueda simplificar esta enorme estructura con la misma o mejores prestaciones?, me parece una cosa desmesurada!
@jc65 ¿que comentario es exactamente para poder revisar? para copiar el enlace del comentario, simplemente copien el enlace del numero del mensaje, este se encuentra en el extremo superior derecho, antes de la opción de denunciar.
Un margen aceptable, o es lo que yo tendría en mente para el hipotético 'ESA2-37B' sería unos 10 km2 jc65.
Y para Josh, lo que sucede es que esa es la frecuencia del P-18, VHF, y para un buen alcance se requiere un arreglo de antenas bastante grande. Un radar AESA por ejemplo, de antena 6 veces más pequeña puede detectar tan o más lejos y con más resolución, pero no sólo se trata de una tecnología más costosa sino de unas propiedades radáricas diferentes, cada una con sus pros y contras (por ejemplo para jammear una señal de alta frecuencia se puede usar antenas pequeñas -aunque se necesita alta potencia-). Son tecnologías y opciones diferentes.
Leyendo lo que escriben todos han pasado por alto una cosa importante y simple , para hacer un Fix a ese radar P-18 y obtener su ubicacion exacta , claro que con cualquiera de los 2 modelos que han ya comentado sea con el viper o el basler y ambos instalandole la mejor suite de navegacion q y radiogonometria VHF que se le pueda instalar a ambos aviones , con eso no es suficiente si solo se utiliza un avion , entre mas aviones traten de ubicar sera mas preciso el punto a ubicar. Ahora hago una pregunta que misil Anti radiacion hay en el mercado con capacidad de interceptar radaees VHF. Pues para destruir esos radares solo se cuentan con las spice 1000 obvio sabiendo su ubicacion exacta, pregunto y si a futuro se compra un misil Anti radiacion cual seria se ideal para la banda VHF.
Leyendo lo que escriben todos han pasado por alto una cosa importante y simple , para hacer un Fix a ese radar P-18 y obtener su ubicacion exacta , claro que con cualquiera de los 2 modelos que han ya comentado sea con el viper o el basler y ambos instalandole la mejor suite de navegacion q y radiogonometria VHF que se le pueda instalar a ambos aviones , con eso no es suficiente si solo se utiliza un avion , entre mas aviones traten de ubicar sera mas preciso el punto a ubicar. Ahora hago una pregunta que misil Anti radiacion hay en el mercado con capacidad de interceptar radaees VHF. Pues para destruir esos radares solo se cuentan con las spice 1000 obvio sabiendo su ubicacion exacta, pregunto y si a futuro se compra un misil Anti radiacion cual seria se ideal para la banda VHF.
Con dos aviones al tiempo toca usar un enlace de datos.
No creo que exista un misil ARM capaz de albergar una antena lo suficientemente pequeña para rastrear en pasivo un radar VHF. Por lo que yo creo que para lograr ese blanco lo mejor sería una munición de guía EO, con un enlace de datos bidireccional y con una gran capacidad de merodeo para buscar "a ojo" el radar dentro de un área definida por medios de inteligencia (que puede ser un avión como el que venimos hablando) osea: Harpy/Harop, Delilah, Hero, etc...
[...] una antena lo suficientemente pequeña para rastrear en pasivo un radar VHF. [...]
En realidad, a menor frecuencia (repetición en el tiempo), mayor la longitud de onda. En otras palabras, si la onda es más larga entonces su frecuencia en el tiempo es menor. De ahí el problema para jammear bajas frecuencias, como la VHF, porque las antenas deben ser más grandes.
En parte por eso estamos diciendo que el ECN-235 posiblemente no tiene medios para geolocalizar los P-18, porque los arreglos para ello serían visibles (además que deben ser antenas horizontales, para que coincida la polarización) y luego de analizar los equipos de la aeronave no se observa a primera vista cómo lo podría hacer.En el hilo de aviones de inteligencia se había hablado del RC-12K 'Huron' del US Army, porque Jc65 señaló la antena posterior del avión como ejemplo (horizontal para las emisiones correspondientes).
Con cuatro arreglos de antenas, que para la VHF deben medir individualmente casi 1 mt como jc65 ha señalado, creo que se podría lograr la mitad de ganancia necesaria para captar las señales de un P-18 a 150-200km y hacerles una geolocalización buena luego de triangular varias veces la señal. Esto lo haría la misma aeronave varias veces en su trayecto, pero si estuviéramos hablando de dos aeronaves con buenos sistemas de navegación podría también pensarse en lo que dice Camik, en hacer una triangulación simultánea, por qué no (sin riesgo a distorsión por movimiento del radar de un momento a otro), pero eso lo determinarían los ingenieros de Codaltec en este caso, que estoy seguro si alguno llega a mirar este hilo más de pensamiento respecto al tema se le podrá cruzar. Igual, yo no estoy pensando en una geolocalización súper precisa; habría que darse por bien servido con unos 10 km cuadrados para, con imágenes satelitales posteriores, se pueda ver bien el emplazamiento y las unidades.
Tristemente lo más probable es que en Colombia estemos lejos de esto, porque aunque sería barato y realizable, la consciencia de cuán importante es el asunto SIGINT (Signal Intelligence, inteligencia de señales como ya lo hemos dicho) es bastante baja en muchos estamentos en donde se toma decisiones. Por el lado de ARM lastimosmente no veo prometedor nada para la FAC por ese lado, porque los Pechora-2M de Venezuela cuentan por ejemplo con señuelos para despistar este tipo de armas (además que la frecuencia VHF yo diría que escapa posiblemente a todos los ARM por ser frecuencia tan baja. De hecho el F-117 derribado en Yugoslavia fue derribado porque lo detectó un P-18):
Aunque claro, los señuelos ni siquiera son para disfrazar P-18 (los cuales están bastante 'tranquilos' en su frecuencia contra ARM, sino para cubrirle la espalda a los radares SNR-125-M2 que son los de dirección de tiro, y creo que operan en banda X).
El sistema de navegación de los SA2-37B es bastante bueno; sus tareas han incluido identificar blancos y coordenadas de blancos. Un FLIR moderno puede dar coordenadas precisas de un blanco en tierra si el sistema de navegación de la aeronave es acorde a esas necesidades. Entonces por ese lado creo que no habría ningún problema.
[...] una antena lo suficientemente pequeña para rastrear en pasivo un radar VHF. [...]
En realidad, a menor frecuencia (repetición en el tiempo), mayor la longitud de onda. En otras palabras, si la onda es más larga entonces su frecuencia en el tiempo es menor. De ahí el problema para jammear bajas frecuencias, como la VHF, porque las antenas deben ser más grandes.
En parte por eso estamos diciendo que el ECN-235 posiblemente no tiene medios para geolocalizar los P-18, porque los arreglos para ello serían visibles (además que deben ser antenas horizontales, para que coincida la polarización) y luego de analizar los equipos de la aeronave no se observa a primera vista cómo lo podría hacer.En el hilo de aviones de inteligencia se había hablado del RC-12K 'Huron' del US Army, porque Jc65 señaló la antena posterior del avión como ejemplo (horizontal para las emisiones correspondientes).
Con cuatro arreglos de antenas, que para la VHF deben medir individualmente casi 1 mt como jc65 ha señalado, creo que se podría lograr la mitad de ganancia necesaria para captar las señales de un P-18 a 150-200km y hacerles una geolocalización buena luego de triangular varias veces la señal. Esto lo haría la misma aeronave varias veces en su trayecto, pero si estuviéramos hablando de dos aeronaves con buenos sistemas de navegación podría también pensarse en lo que dice Camik, en hacer una triangulación simultánea, por qué no (sin riesgo a distorsión por movimiento del radar de un momento a otro), pero eso lo determinarían los ingenieros de Codaltec en este caso, que estoy seguro si alguno llega a mirar este hilo más de pensamiento respecto al tema se le podrá cruzar. Igual, yo no estoy pensando en una geolocalización súper precisa; habría que darse por bien servido con unos 10 km cuadrados para, con imágenes satelitales posteriores, se pueda ver bien el emplazamiento y las unidades.
Tristemente lo más probable es que en Colombia estemos lejos de esto, porque aunque sería barato y realizable, la consciencia de cuán importante es el asunto SIGINT (Signal Intelligence, inteligencia de señales como ya lo hemos dicho) es bastante baja en muchos estamentos en donde se toma decisiones. Por el lado de ARM lastimosmente no veo prometedor nada para la FAC por ese lado, porque los Pechora-2M de Venezuela cuentan por ejemplo con señuelos para despistar este tipo de armas (además que la frecuencia VHF yo diría que escapa posiblemente a todos los ARM por ser frecuencia tan baja. De hecho el F-117 derribado en Yugoslavia fue derribado porque lo detectó un P-18):
Aunque claro, los señuelos ni siquiera son para disfrazar P-18 (los cuales están bastante 'tranquilos' en su frecuencia contra ARM, sino para cubrirle la espalda a los radares SNR-125-M2 que son los de dirección de tiro, y creo que operan en banda X).
Sí los radares de tiro son en banda X, entonces son susceptibles de ser interferidos no solo por un pod LiteShield, sino hasta por el equipo EW integrado en los Kfir.
Tal vez por un Liteshield sí (falta ver su potencia irradiada), pero los equipos ecm de los Kfir son para autoprotección; el espectro en ondas cortas es muy bueno, pero la potencia irradiada es baja. En los Kfir es jamming de auto-protección, fundamentalmente para combate aéreo y contra misiles de guia radárica.
De ahí (aunque es tema para otro hilo) que el "skyshield-250" del que habla Rafael sería muy buena opción para la FAC (falta ver cómo está de potencia frente al hermano mayor, el Skyshield con turbina, pero debe ser bastante bueno). Eso ya es stand off jamming, Por cierto que el MinHacienda desembolsó como US 9 millones para un proyecto de contramedidas electrónicas este año por la información que sacó AlexC. Si me ponen a escoger entre la reposición del ECN-235 (para lo que faltarían unos US 3 o 4 millones adicionales a los 9) o un solo pod Skyshield-250 (que costaría según calculo justamente unos US 8-10 millones) yo personal preferiría lo segundo (y le pondría sonda revo al ECN-235). Pero es tema como el hilo de aeronaves y medios de inteligencia. ¿Qué habrá hecho la FAC? No lo sé.
Saludos, que bueno que hayan mas participantes en la discusión.
Ya casi todo lo han dicho, de resaltar que no existen misiles anti-radiación en VHF, ni siquiera en UHF o en banda L. Las posibles soluciones: 1- Como ya indicaron drones suicidas, tipo harpy, con capacidad EO para el ataque de precision. 2- La usada por las potencias mundiales, el uso de radares de apertura sintética y largo alcance como el ASTOR Britanico, o los E-8 joint stars de la USAF, que pueden tomar "fotografias de radar" desde 200 o 300 Kms de distancia, e identificar camiones e instalaciones. 3- Obtener ubicaciones aproximadas y usar ECM de manera de crear un "corredor seguro", que siendo de unos 6° de ancho no es despreciable.
@DavidRec, pero después del primer RedFlag cuando se evidencio que se necesitaba algo más potente que el pod EL-8222 para bloquear los radares de superficie (la mayoría de los derribos del Kfir fueron por SAM) se instalaron los equipos de EW internos y se fue al segundo RedFlag, donde se obtuvieron resultados mucho mejores. Entonces esos equipos pueden ser de autoprotección, pero no creo que les falte potencia para interferir esos radares de control de tiro lo suficiente para los Kfir también puedan atacarlos y a sus blancos protegidos usando bombas planeadores.
Tengo una inquietud adicional, aunque más bien sería una falta de certeza...
Digamos que nuestro "engendro" SiGINT en VHF nos ayuda a hubicar el área donde puedan estar apostadas las unidades SAM de una batería Pechora-2M ¿No podría el Kfir u otra aeronave detectar al menos los lanzadores usando el modo SAR/ISAR cuando estos lancen sus misiles? ¿No podría una aeronave como un Kfir detectar los vehículos de la batería usando un Litening + SAR pod, dentro del área delimitada por el "engendro"?
El elm-2032 es bueno en detección a superficie, sólo que tendría pocos minutos para identificar y confirmar los blancos en el área preestablecida, eso ya lo determinaría la FAC.
Lo que sí es verdad e ineludible es que si la Fuerzas Aérea no quiere perder sus aeronaves a manos de sistemas antiaéreos en un posible conflicto fronterizo, debe empezar por hallar donde están emplazados dichos sistemas.
Pdta. El ell-8222 también es de autoprotección César.
Comentarios
Pero aparte del mil angular, también se puede usar el paralaje (desplazamiento angular) aparte de la triangulación de señales para reducir el área de ubicación probable. Y algo que no veo que hayas mencionado es la medición de la intensidad de la señal y de la frecuencia del pulso por la rotación de la antena para afinar aún más el cálculo y reducir aún más el área; y aún más sería la detección de las otras señales que produce una batería antiaérea como las emisiones de radio de los medios de comunicación.
@SoporteForo?
Existen otros métodos basados en medir la intensidad de la señal desde diversos puntos y usar círculos que mediante su intersección darían la ubicación buscada, pero en la practica son mucho menos precisos y se ven afectados por factores exogenos (el radar podría variar su potencia mientras tu te desplazas)
Lo de usar la propia rotación del radar, en realidad ya lo había tomado en cuenta cuando mencione: "lóbuloprincipal en la horizontal de 6°, lo que representa su mejor resolución. Su precision es mejorada por algunas técnicas pero aun así llega a unos 0.8°." de hecho esa es una de las causas por los cuales la precision siempre es mejor que la resolución.
Como ejercicio mental, pensemos que estamos en el punto A con una antena de resolución 6° y somos alumbrados por el haz ppal del radar, también de 6°, serán 12° durante los cuales recibiremos la señal, pero esta sera máxima en algún punto cercano a la dirección real del radar, pues bien ese punto lo podemos precisar en unos 0.8°. Si usáramos otras técnicas como el mono-pulso, o comparación mediante 2 amplificadores independientes, podríamos mejorar aun mas la precision. Lo que de no podremos mejorar sera la resolución.
Y para Josh, lo que sucede es que esa es la frecuencia del P-18, VHF, y para un buen alcance se requiere un arreglo de antenas bastante grande. Un radar AESA por ejemplo, de antena 6 veces más pequeña puede detectar tan o más lejos y con más resolución, pero no sólo se trata de una tecnología más costosa sino de unas propiedades radáricas diferentes, cada una con sus pros y contras (por ejemplo para jammear una señal de alta frecuencia se puede usar antenas pequeñas -aunque se necesita alta potencia-). Son tecnologías y opciones diferentes.
Ahora hago una pregunta que misil Anti radiacion hay en el mercado con capacidad de interceptar radaees VHF.
Pues para destruir esos radares solo se cuentan con las spice 1000 obvio sabiendo su ubicacion exacta, pregunto y si a futuro se compra un misil Anti radiacion cual seria se ideal para la banda VHF.
No creo que exista un misil ARM capaz de albergar una antena lo suficientemente pequeña para rastrear en pasivo un radar VHF. Por lo que yo creo que para lograr ese blanco lo mejor sería una munición de guía EO, con un enlace de datos bidireccional y con una gran capacidad de merodeo para buscar "a ojo" el radar dentro de un área definida por medios de inteligencia (que puede ser un avión como el que venimos hablando) osea: Harpy/Harop, Delilah, Hero, etc...
En realidad, a menor frecuencia (repetición en el tiempo), mayor la longitud de onda. En otras palabras, si la onda es más larga entonces su frecuencia en el tiempo es menor. De ahí el problema para jammear bajas frecuencias, como la VHF, porque las antenas deben ser más grandes.
En parte por eso estamos diciendo que el ECN-235 posiblemente no tiene medios para geolocalizar los P-18, porque los arreglos para ello serían visibles (además que deben ser antenas horizontales, para que coincida la polarización) y luego de analizar los equipos de la aeronave no se observa a primera vista cómo lo podría hacer.En el hilo de aviones de inteligencia se había hablado del RC-12K 'Huron' del US Army, porque Jc65 señaló la antena posterior del avión como ejemplo (horizontal para las emisiones correspondientes).
Con cuatro arreglos de antenas, que para la VHF deben medir individualmente casi 1 mt como jc65 ha señalado, creo que se podría lograr la mitad de ganancia necesaria para captar las señales de un P-18 a 150-200km y hacerles una geolocalización buena luego de triangular varias veces la señal. Esto lo haría la misma aeronave varias veces en su trayecto, pero si estuviéramos hablando de dos aeronaves con buenos sistemas de navegación podría también pensarse en lo que dice Camik, en hacer una triangulación simultánea, por qué no (sin riesgo a distorsión por movimiento del radar de un momento a otro), pero eso lo determinarían los ingenieros de Codaltec en este caso, que estoy seguro si alguno llega a mirar este hilo más de pensamiento respecto al tema se le podrá cruzar. Igual, yo no estoy pensando en una geolocalización súper precisa; habría que darse por bien servido con unos 10 km cuadrados para, con imágenes satelitales posteriores, se pueda ver bien el emplazamiento y las unidades.
Tristemente lo más probable es que en Colombia estemos lejos de esto, porque aunque sería barato y realizable, la consciencia de cuán importante es el asunto SIGINT (Signal Intelligence, inteligencia de señales como ya lo hemos dicho) es bastante baja en muchos estamentos en donde se toma decisiones. Por el lado de ARM lastimosmente no veo prometedor nada para la FAC por ese lado, porque los Pechora-2M de Venezuela cuentan por ejemplo con señuelos para despistar este tipo de armas (además que la frecuencia VHF yo diría que escapa posiblemente a todos los ARM por ser frecuencia tan baja. De hecho el F-117 derribado en Yugoslavia fue derribado porque lo detectó un P-18):
Aunque claro, los señuelos ni siquiera son para disfrazar P-18 (los cuales están bastante 'tranquilos' en su frecuencia contra ARM, sino para cubrirle la espalda a los radares SNR-125-M2 que son los de dirección de tiro, y creo que operan en banda X).
(Esta imagen es del año pasado por cierto)
De ahí (aunque es tema para otro hilo) que el "skyshield-250" del que habla Rafael sería muy buena opción para la FAC (falta ver cómo está de potencia frente al hermano mayor, el Skyshield con turbina, pero debe ser bastante bueno). Eso ya es stand off jamming, Por cierto que el MinHacienda desembolsó como US 9 millones para un proyecto de contramedidas electrónicas este año por la información que sacó AlexC. Si me ponen a escoger entre la reposición del ECN-235 (para lo que faltarían unos US 3 o 4 millones adicionales a los 9) o un solo pod Skyshield-250 (que costaría según calculo justamente unos US 8-10 millones) yo personal preferiría lo segundo (y le pondría sonda revo al ECN-235). Pero es tema como el hilo de aeronaves y medios de inteligencia. ¿Qué habrá hecho la FAC? No lo sé.
que bueno que hayan mas participantes en la discusión.
Ya casi todo lo han dicho, de resaltar que no existen misiles anti-radiación en VHF, ni siquiera en UHF o en banda L. Las posibles soluciones:
1- Como ya indicaron drones suicidas, tipo harpy, con capacidad EO para el ataque de precision.
2- La usada por las potencias mundiales, el uso de radares de apertura sintética y largo alcance como el ASTOR Britanico, o los E-8 joint stars de la USAF, que pueden tomar "fotografias de radar" desde 200 o 300 Kms de distancia, e identificar camiones e instalaciones.
3- Obtener ubicaciones aproximadas y usar ECM de manera de crear un "corredor seguro", que siendo de unos 6° de ancho no es despreciable.
Digamos que nuestro "engendro" SiGINT en VHF nos ayuda a hubicar el área donde puedan estar apostadas las unidades SAM de una batería Pechora-2M ¿No podría el Kfir u otra aeronave detectar al menos los lanzadores usando el modo SAR/ISAR cuando estos lancen sus misiles? ¿No podría una aeronave como un Kfir detectar los vehículos de la batería usando un Litening + SAR pod, dentro del área delimitada por el "engendro"?
Lo que sí es verdad e ineludible es que si la Fuerzas Aérea no quiere perder sus aeronaves a manos de sistemas antiaéreos en un posible conflicto fronterizo, debe empezar por hallar donde están emplazados dichos sistemas.
Pdta. El ell-8222 también es de autoprotección César.
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