El ejercito hace un centenar de años esta fabricando ZZZZZzzzz
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Sueños..
Siempre he pensado que las fuerzas militares deberían ser las principales empleadoras de ingenieros mecánicos y electrónicos, o formar profesionalmente becados al personal técnico de esas áreas. Hay gente, muchach@s con buenas ideas que francamente se están perdiendo por falta de apoyo y empleo.
El ejercito hace un centenar de años esta fabricando ZZZZZzzzz
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Sueños..
Siempre he pensado que las fuerzas militares deberían ser las principales empleadoras de ingenieros mecánicos y electrónicos, o formar profesionalmente becados al personal técnico de esas áreas. Hay gente, muchach@s con buenas ideas que francamente se están perdiendo por falta de apoyo y empleo.
El problema es que eso es mal negocio para los comisionistas (los mismos políticos) y además va en contra de las enseñanzas del imperio que no quiere perder sus mercados, o al menos así piensan los de acá.
A propósito de lo que mencionaba de los 'chaff', que no son otra cosa que tirilllas metálicas para distorsionar señales radáricas y crear "espectros" ante los radares -como se comentaba atrás-, aquí un video de un lanzamiento de un señuelo:
En el tema de los aviones y medios de inteligencia de la Fuerza Aérea comenté alguna vez de cierta posibilidad para hacer SIGINT en un aspecto que es de mucha importancia (banda VHF) -y que sería bastante económica para realizar-. Pensé que había quedado en este hilo, pero como fue en ese otro tema que se posteó, entonces la traigo para que quede aquí junto con otras posibilidades para iniciativas nacionales.
Recordemos que esos SA2-37 ("Vampiro" en la FAC) tienen una característica muy especial, razón por la cual se los tiene de hecho: es que su envergadura, peso ligero y diseño les permiten la bobadita de una autonomía de 12 horas..
De ahí su valor como plataforma de vigilancia. Antes de que llegaran los UAV tipo Hermes eran lo mejor que se tenía en términos de una aeronave de gran autonomía (ahora los hermes-450 logran 18+ horas...).
Aún son buenas plataformas de vigilancia (12 horas de autonomía son 12 horas..) y evitan logística y siutaciones implicada en operación con UAV. De hecho estaba pensando que por su envergadura y 'endurance' podrían usarse para darles alguna función SIGINT.. simplificada quiero decir, tal vez algunas 2 o 3 frecuencias que son de interés.
Ahora bien, uno podría pensar que para eso están los Hermes, el ECN-235, en fin... y en efecto (cruzar los dedos porque la FAC tenga sistemas ESM como el AES-212 Emerald para montar en algunos Hermes); pero en el hilo de ideas posibles para Codactec señalé hace algún tiempo que la Corporación y su gente capacitada en España está en plena condición de desarrollar alunos receptores para hacer SIGINT en el campo de radares -"espionaje"- en al menos unas frecuencias particulares.
Entonces podría ser la oportunidad para desarrollar algún juego de receptores 'made in Colombia' y lo digo por una frecuencia especial de interés; resulta que a menor la frecuencia se necesita emisores-receptores de mayor tamaño (así para hacer 'jamming', digamos, en banda S se necesitaría de una antena de mayor tamaño que para hacer jamming en banda K).
Aquí sería aquí buena una opinión de @Jc65, que hace tiempo no leemos en el foro y esperemos se encuentre bien. Pues recuerdo que se debatió en su momento los equipos y antenas visibles en el ECN-235 de inteligencia, y la opinión de Jc65 como experto en telecomunicaciones y señales eletromagnéticas es que la "lechuza" no tendría antenas o medios adecuados (pues serían de polarización vertical en el ECN-235) para geolocalizar los radares en banda VHF, de tipo P-18..,
que son el radar de detección y alerta temprana de los Pechora-2M (de las cuales las Fuerzas chavistas tienen 11 baterías). Los P-18 usan polarización horizontal. Mi opinión entonces fue entonces que los de Elisra seguramente habían pensado en un mecanismo para hacer geolocalización en esa frecuencia con el AirKeeper (es decir, mi opinión es que la "Lechuza" sí podría geolocalizar estos radares), pero le reconocí que antenas de polarización horizontal o un mecanismo para eso al menos no parecen estar presentes a primera vista en el ECN-235.
Radar P-18
Entonces.. creo que un juego de antenas para bandas VHF desarrolladas por Codaltec y un par de radiogoniómetros pensados para la polarización horizontal (en total unos 6 antenas/elementos) podrían darle a los humildes "Vampiros" (con su envargadura de 10 metros) la capacidad de geolocalizar P-18 con algunos grados de precisión... (y sería bien barato hacerlo además). Y aún si el ECN-235 puede detectarlos, recordemos que por el momento es sólo UN avión y de limitada autonomía... con lo que se queda muy corto en atender la necesidad de hacer inteligencia en este sentido.
Sería interesante, pues los Buk y los S-300 están para defender puntos estratégicos, es decir, los que pueden sorprender por su cercanía a la frontera (como ya se ha hecho) son los Pechora-2M. La idea no es muy 'ortodoxa', pero estoy seguro que Jc65 bien podría hasta hacer un boceto (y con todo el gusto pues es su 'salsa') de las antenas y los radiogoniómetros en el diagrama del SA2-37 jaja Y para desarrollar estos temas en el país estaría fantástico. Doce horas de autonomía sería bien oportunas para detectar P-18 encendidos.. a más de 150 km de la frontera. Lo que sí es 95% probable es que los Hermes ni con equipos ESM podrían ni podrán hacerlo; si el ECN-235 tampoco pudiera por razones de la vida.... la idea podría ser poco ortodoxa pero nada nada inútil.
Había especulado esa vez con 4 conjuntos de antenas de hecho, pero ahora revisando salta a la vista que la posición por razones prácticas no sería desde el ala hacia atrás por los alerones y flaps, sino hacia adelante, algo así,
Creo que sería un proyecto sumamente asumible desde lo económico, incluso de unos pocos miles de dólares. Los radiogoniómetros ni las antenas VHF aún de alta sensibilidad son especialmente costosos, el asunto sería desarrollar un buen conjunto funcional que permita geolocalización las señales -con 2° o menos de precisión-.
Para crear una aeronave electrónica indigena preferiría usar algo mucho más grande que un Calima o que un Vampiro, sobre todo si va a llevar antenas para VHF. Para mí lo mejor sería usar un par de BT-76 de los cañoneros, y convertirlos a aeronaves electronicas ya que son muy conocidos, resistentes, sencillos y económicos de operar; pero también tienen un buen espacio interno para llevar además equipos COMINT y autonomía de vuelo para realizar largas misiones.
Respecto a la idea de Misterk y Andrés pues no es descabellado, de hecho hay modelos de UAV en el mercado desarrollados a partir de diseños de aeronaves pilotadas, como es el 'Dominator' UAV,
El asunto es que ya estando la CIAC con Airbus en el proyecto de un MALE y teniéndose los Hermes (8 UAVs) y los ScanEagle además de la iniciativa del Quimbaya, pues tal vez no lo consideren necesario o prioritario en la FAC, pero es muy válida la idea.
Y sobre lo que señalas César pues tampoco es descabellado pero yo a los SA2-37B les encuentro además de la ventaja de la gran autonomía, que su firma radar debe ser pequeña, menor a 5 mt2. Y pues la idea sólo sería para VHF, pues los Hermes como señalé ni posiblemente el ECN-235 tampoco.. puedan con esa frecuencia tan baja (onda larga, por ende), entonces estamos graves porque no sabemos el orden de batalla de la hipótesis y son nada más y nada menos que 11 baterías 'Pechora'. Además que los Vampiro tienen varios HUD instalados ya.
Si no estoy mal la FAC tiene cinco aeronaves; entonces yo configuraría al menos tres como "Pechora listener", con un mecanismo SIGINT así. Qué escuela además sería para el asunto de la inteligencia de señales al interior de CODALTEC, un área en donde -a falta de grandes recursos- también puede hacerse cosas bien notables con innovación y buen sentido práctico. Incluso en la primera página del hilo mostraba como también en el mundo se hace SIGINT de objetivos aéreos desde antenas en tierra y vehículos, y eso empresas como Elta o Saab sí lo negocian sin embargo en buena sumas, pues son sus desarrollos técnicos.
Saludos y deseos de bienestar a todos. Interesantes y llamativas ideas traen al tema.
Ya en la WW2 habian aviones usando antenas yagi-uda para sus rudimentarios radares: En este caso de polarizacion vertical, pero que bien pudieran ser horizontal como indica @DavidRec. Ademas de las antenas, su cableado y receptores de radio. Un sistema de estos deberia contar con excelentes sistemas de navegacion.
La diferencia entre lo que pudiera hacer un sistema como el planteado y el actual ECN-235 radica en la alta direccionalidad de sus antenas, cosa que tratare de explicar con un dibujo, pero despues con algo de tiempo.
p.d. Este post lo comenze el Domingo y termine el Lunes debido a un corte de luz (racionamiento electrico)
Saludos y deseos de bienestar a todos. Interesantes y llamativas ideas traen al tema.
Ya en la WW2 habian aviones usando antenas yagi-uda para sus rudimentarios radares: En este caso de polarizacion vertical, pero que bien pudieran ser horizontal como indica @DavidRec. Ademas de las antenas, su cableado y receptores de radio. Un sistema de estos deberia contar con excelentes sistemas de navegacion.
La diferencia entre lo que pudiera hacer un sistema como el planteado y el actual ECN-235 radica en la alta direccionalidad de sus antenas, cosa que tratare de explicar con un dibujo, pero despues con algo de tiempo.
p.d. Este post lo comenze el Domingo y termine el Lunes debido a un corte de luz (racionamiento electrico)
(Que lastima que por esa clase de problemas no podamos contar más de seguido con sus excelentes aportes)
¿Osea que debido a la alta direccionalidad de esa clase de antenas, lo mejor sería que estuviesen instaladas a los costados del fuselaje? ¿Existen antenas de VHF direccionales en frecuencias con varios tipos de polarización?
Hola @cesar, si en parte el racionamiento electrico me limita esta y otras actividades. en mi zona es casi a diario de 7 pm a 11 pm.
Traigo este dibujo para tratar de explicar la importancia de la resolucion y la precision de los instrumentos, en este caso las antenas , a la hora de geolocalizar un objeto mediante triangulacion: Si el avion que vuela a la izquierda de la frontera para mantenerse seguro, cubre la ruta en azul, y primero toma medidas en el punto A y luego en el B, y usara instrumentos perfectos con resolucion infinita, lanzaria sendas lineas y en donde se corten alli esta ubicado el radar P-18.
Pero como en realidad la ganancia de la antena limita el ancho del lobulo radioelectrico a valores reales, como por ejemplo 2°, tendrenos no una linea, si no 2 que se van abriendo progresivamente con la distancia, lo que nos genera, NO un punto de interseccion, si no un area en forma de rombo, en el dibujo de color rojo.
En frecuencias "bajas" como VHF, resulta dificil construir antenas de alta ganancia, por su gran tamaño fisico, por lo que tendremos lobulos muchos mas anchos, digamos 6°, con lo cual el area de posible ubicacion del radar sera mucho mayor, en el dibujo color verde.
Para llevarlo al caso especifico del radar P-18, su antena, que es un arreglo de 8 pares de antenas yagi, genera un lobulo principal en la horizontal de 6°, lo que representa su mejor resolucion. Su precision es mejorada por algunas tecnicas pero aun asi llega a unos 0.8°.
Si en el avion puedes montar una antena, de digamos la mitad de la ganancia (4 pares de antenas), su posible precision seria de unos 1.6°, lo que generaria una gran area de posible ubicacion del radar a geolocalizar. A eso debes sumar los posibles errores introducidos por el sistema de navegacion, de alli que este daba ser muy preciso.
Sobre el DC-3, muy curiosa la fotografia que traes, y si pudiera pensarse en un arreglo asi, aunque el tamaño de los dispositivos que tiene montado, de ser antenas, corresponderian a frecuencias algo mas altas.
El tamaño de la antenas individuales y su espaciamiento al formar arreglos es proporcional a la longitud de onda de la señal a transmitir/recibir. Y a menor frecuencia mayor longitud de onda. el P-18 trabaja a unos 160 MHz, que corresponden a una longitud de onda de 1.88 mts., por lo que cada antena yagi debiera tener unos 95 cms de ancho., y orientadas horizontalmente para generar ina polarizacion horizontal.
Mmmm.... Entonces en definitiva entre más grande el avión mejor porque las antenas de VHF entre más grandes (o por lo menos entre más separadas entre sí) dan más resolución, y una aeronave con un fuselaje grande como el BT-67 o un CN-235 podría llevar también más de dos pares de antenas en la longitud de su fuselaje, y al menos una debajo de cada ala. ¿El área de detección y geolocalización del radar P-18 no podría reducirse aún más con un mayor número de mediciones, sobre todo si el avión las realiza variando su altura de vuelo? Por otra parte ¿Equipos en tierra con detectores pasivos ubicados en terrenos elevados dentro del horizonte radar no podrían detectar de igual forma esas emisiones también?
En cuestion de antenas el tamaño si importa... Si el area del rombo se reducira en funcion de que las medidas se hagan lo mas espaciadas posible (A bien separado de B ), que la resolucion y precision mejoren y la distancia del avion sea menor (cosa que lo prodria poner en peligro). todo es trigonometria.
La variacion de altura del avion en poco afectaria, eso si debe estar siempre sobre el radar-horizonte, lo que debe aclarar la inquietud de los equipos en tierra, perfectamente utilizables.
Un saludo Jc65, es bueno leer tus comentarios, esperamos que estés en general bien. Considerando un conjunto de 4 arreglos simétricos de antenas y la posibilidad planteada, así como la potencia del P-18, ¿crees que una detección y geolocalizacion aceptable sea posible a más de 150 km?
No sé si soy muy optimista pero considerando la potencia del P-18, que le permite rangos de detección de más de 220 km, tal vez podría hacerse SIGINT y geolocalización decente de sus señales a más de 200 km como los equipos idóneos. Increíble que siendo 11 baterías de ese lado aquí no tengamos ninguna forma de geolocalizarlas (o con suerte una sola, el ECN-235). Las ventajas de una mayor longitud de onda.
Hello, define "aceptable", los calculos trigonometricos son relativamente sencillos, pero siempre se pueden simplicar mas aun para una respuesta rapida, supongamos que no es rombo si no cuadrado, el lado del mismo seria el seno del angulo indicado por la distancia a la que se encuentra, Digamos 2°==> sen 2° =0.035 x 200 Kms,= 7 Kms, luego el area seria de unos 49 Kms cuadrados.
Y en la practica la deteccion de las potentes señales de radares de pulso esta limitado por el radar-horizonte, de hecho su deteccion por equipos esm es superior al alcance del radar en estudio.
PD. Eso de simplificar cálculos debiera ser del conocimiento de cualquier aficionado a la militaria, en particular el uso del mil angular (), que es la forma en que los artilleros y francotiradores ajustan sus armas, pues les permite hacer cálculos de distancia en base al tamaño de los objetos, entre otras cosas. Bonito tema para el hilo que corresponda.
Comentarios
370 km / 200 millas nauticas un equipo de BRADAR
aunque si no se ha podico hacer nada mas que 1 tader y 1 sinder pues..... pero la esperanza es lo ultimo que se pierde
El problema es que eso es mal negocio para los comisionistas (los mismos políticos) y además va en contra de las enseñanzas del imperio que no quiere perder sus mercados, o al menos así piensan los de acá.
Creo que sería un proyecto sumamente asumible desde lo económico, incluso de unos pocos miles de dólares. Los radiogoniómetros ni las antenas VHF aún de alta sensibilidad son especialmente costosos, el asunto sería desarrollar un buen conjunto funcional que permita geolocalización las señales -con 2° o menos de precisión-.
Yo siempre he tenido una inquietud:
LosSA2-37, son muy costosos de adquirir?....pues, no se podrían convertir en UAV's, y complementar a los Hermes de la FAC?
Las estaciones terrestres de pilotaje y operación, las podría desarrollar Codaltec !!
El asunto es que ya estando la CIAC con Airbus en el proyecto de un MALE y teniéndose los Hermes (8 UAVs) y los ScanEagle además de la iniciativa del Quimbaya, pues tal vez no lo consideren necesario o prioritario en la FAC, pero es muy válida la idea.
Y sobre lo que señalas César pues tampoco es descabellado pero yo a los SA2-37B les encuentro además de la ventaja de la gran autonomía, que su firma radar debe ser pequeña, menor a 5 mt2. Y pues la idea sólo sería para VHF, pues los Hermes como señalé ni posiblemente el ECN-235 tampoco..
Si no estoy mal la FAC tiene cinco aeronaves; entonces yo configuraría al menos tres como "Pechora listener", con un mecanismo SIGINT así. Qué escuela además sería para el asunto de la inteligencia de señales al interior de CODALTEC, un área en donde -a falta de grandes recursos- también puede hacerse cosas bien notables con innovación y buen sentido práctico. Incluso en la primera página del hilo mostraba como también en el mundo se hace SIGINT de objetivos aéreos desde antenas en tierra y vehículos, y eso empresas como Elta o Saab sí lo negocian sin embargo en buena sumas, pues son sus desarrollos técnicos.
Interesantes y llamativas ideas traen al tema.
Ya en la WW2 habian aviones usando antenas yagi-uda para sus rudimentarios radares:
En este caso de polarizacion vertical, pero que bien pudieran ser horizontal como indica @DavidRec. Ademas de las antenas, su cableado y receptores de radio. Un sistema de estos deberia contar con excelentes sistemas de navegacion.
La diferencia entre lo que pudiera hacer un sistema como el planteado y el actual ECN-235 radica en la alta direccionalidad de sus antenas, cosa que tratare de explicar con un dibujo, pero despues con algo de tiempo.
p.d. Este post lo comenze el Domingo y termine el Lunes debido a un corte de luz (racionamiento electrico)
¿Osea que debido a la alta direccionalidad de esa clase de antenas, lo mejor sería que estuviesen instaladas a los costados del fuselaje? ¿Existen antenas de VHF direccionales en frecuencias con varios tipos de polarización?
Yo creo que sería una buena plataforma para crear esa aeronave de inteligencia con suficiente espacio para las antenas VHF.
Traigo este dibujo para tratar de explicar la importancia de la resolucion y la precision de los instrumentos, en este caso las antenas , a la hora de geolocalizar un objeto mediante triangulacion:
Si el avion que vuela a la izquierda de la frontera para mantenerse seguro, cubre la ruta en azul, y primero toma medidas en el punto A y luego en el B, y usara instrumentos perfectos con resolucion infinita, lanzaria sendas lineas y en donde se corten alli esta ubicado el radar P-18.
Pero como en realidad la ganancia de la antena limita el ancho del lobulo radioelectrico a valores reales, como por ejemplo 2°, tendrenos no una linea, si no 2 que se van abriendo progresivamente con la distancia, lo que nos genera, NO un punto de interseccion, si no un area en forma de rombo, en el dibujo de color rojo.
En frecuencias "bajas" como VHF, resulta dificil construir antenas de alta ganancia, por su gran tamaño fisico, por lo que tendremos lobulos muchos mas anchos, digamos 6°, con lo cual el area de posible ubicacion del radar sera mucho mayor, en el dibujo color verde.
Si en el avion puedes montar una antena, de digamos la mitad de la ganancia (4 pares de antenas), su posible precision seria de unos 1.6°, lo que generaria una gran area de posible ubicacion del radar a geolocalizar. A eso debes sumar los posibles errores introducidos por el sistema de navegacion, de alli que este daba ser muy preciso.
Sobre el DC-3, muy curiosa la fotografia que traes, y si pudiera pensarse en un arreglo asi, aunque el tamaño de los dispositivos que tiene montado, de ser antenas, corresponderian a frecuencias algo mas altas.
El tamaño de la antenas individuales y su espaciamiento al formar arreglos es proporcional a la longitud de onda de la señal a transmitir/recibir. Y a menor frecuencia mayor longitud de onda. el P-18 trabaja a unos 160 MHz, que corresponden a una longitud de onda de 1.88 mts., por lo que cada antena yagi debiera tener unos 95 cms de ancho., y orientadas horizontalmente para generar ina polarizacion horizontal.
En cuestion de antenas el tamaño si importa... Si el area del rombo se reducira en funcion de que las medidas se hagan lo mas espaciadas posible (A bien separado de B ), que la resolucion y precision mejoren y la distancia del avion sea menor (cosa que lo prodria poner en peligro). todo es trigonometria.
La variacion de altura del avion en poco afectaria, eso si debe estar siempre sobre el radar-horizonte, lo que debe aclarar la inquietud de los equipos en tierra, perfectamente utilizables.
Y en la practica la deteccion de las potentes señales de radares de pulso esta limitado por el radar-horizonte, de hecho su deteccion por equipos esm es superior al alcance del radar en estudio.
PD. Eso de simplificar cálculos debiera ser del conocimiento de cualquier aficionado a la militaria, en particular el uso del mil angular (
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