Sinceramente lo veo inviable porque los soportes de sujeción no son para riel.. al menos para los LAU que se tiene. Sería mucho más fácil traer los adaptadores jettisonde 14" a LAU para los pilones ventrales delanteros (incluso EEUU los donaría).
En otras palabras, tocaría traer además los adaptadores para dicho tanque (y ya interferiría por espacio a ambos lados) o bien otro tipo de riel a 14" sin contar con que había que hacer conexiones de BUS de datos por el tanque... que ya no se fabrica. Mejor dicho. No es viable.
Lo que sí podría ser viable (y que no se había discutido hasta donde tengo memoria) es que IAI tomara el diseño del tanque supersónico existente subalar para los Kfir, es decir estos,
Y que haciendo un rediseño que no requeriría de mucha ingeniería (sería algo básico para ellos) agregaran en la parte inferior un soporte de sujección de AAM (que no es de 14" sino más largo entre los dos puntos de sujeción), un pequelo "pilón" con la conexión electrónica necesaria.. de tal manera que sólo sería haría falta instalar -cuando se quiera- el riel tipo LAU. Sería una solución bastante buena a decir verdad, pues se podría llevar los 4 misiles además de 3 tanques de combustible siendo los dos subalares de perfil supersónico.
Si ya es así, debo decir que junto con la de traer los adaptadores jettison o la de incorporar pequeños tanques auxiliares a los pilones ventrales traseros, la considero una de las 3 opciones más costo-efectivas para atender el asunto "misiles-o-autonomía" que tiene el avión como está. Es bueno que tu inquietud nos haga llegar a ella.
Una imagen vale más que mil palabras, la posibilidad sería algo así (obviamente que el tanque no incluiría el riel.. como se ve montado en esta recreación 'artísitica' jeje. El tanque lo que tendría anexo en su misma estructura sólo es el pilón inferio con la conexión electrónica. Ya los rieles tipo LAU que se montarían serían los que la FAC ya tiene, bien sean de PV bien sean de Derby):
(advertencia, montaje)
Eso sí que lo podría hacer IAI-Lahav en un dos por tres, porque el peso de un misil incluso al lanzamiento no supera los 350kg. Sería tomar el tanque que ya existe y 1) considerar/incluir posible refuerzo, 2) diseñar el 'pilón', 3) proveer una conexión internamente. Eso es todo. Sería una opción económica y rápidamente realizable (menos de 8 meses desde firmado un contrato).
Y, bueno, se se trajera aparte los adaptadores jettison (EEUU los donaría de la FAC pedirlos, con toda probabildiad).., estaríamos hablando de una posibilidad inédita de llevar AAM adicionales pero además con el tanque ventral y dos tanques auxiliares de perfil supersónico. Magnífico, de hecho es lo que yo haría (y para anteayer es tarde) siendo la FAC. Muy realizable por todos los lados.
Lo que pasa estimado @cesar es que los tanque auxiliares que tienen rieles de lanzamiento, "los tienen para las bombas de caída libre o de precisión" esto debido a que en una misión aire - aire lo primero que desechan los pilotos son los tanques auxiliares! Lo que podríamos plantear y ya lo debatimos hasta el cansancio es un POD RACK en " T" invertida como los utiliza el F15, a un lado va el misil y abajo el tanque auxiliar. Esa podría ser una solución para que el kfir tenga más autonomía sin sacrificar poder, o viceversa.
Ahora bien si de casualidad la "Virgen del Topo" patrona de la FAC, ilumina al gobierno actual o futuro y se puede comprar un escuadrón de superioridad pies llevemos el escuadrón kfir 2052 al nivel NG, que de por sí tendrá más potencia para mover la carga adicional, sin contar que disminuirá el peso del motor, lo cual permitirá llevar más carga y habrá aún más espacio para más combustible! Podríamos pasar de 600 kilómetros actuales a poco más 900 kilómetros.
Yo no veo nada de malo que el kfir complemente al "futuro caza de superioridad" pero que lo haga bien con eso no desgastamos el caza en misiones de bombardeo interdiccion y patrulla aérea
@DavidRec aunque igual seria mas facil tratar de instalar un pilon en t o similar, como el de los F-15; o mas bien como el de los Tornado, por temas de espacio y simplicidad.
Porque para poner el lanzador bajo el tanque habrian mas "problemas", primero habria que fabricar los tanques de combustible especiales para que vayan con el cableado especial. Segundo (tal vez no tan importante) el seeker se encontraria mas cerca del suelo dejando la posibilidad de que sufra de algun modo por FOD; especialmente si nos referimos a seeker IR o TV como el caso de los Python. Por ultimo, si se necesitara soltar los tanques para reducir carga aerodinámica sea para un dogfight o maniobras evasivas, o asi sea solo para escapar a alta velocidad, necesariamente se tendria que lanzar también el lanzador (y el misil en caso de que no se haya usado), lo que haria que la posibilidad de lanzar los tanques sea casi que imposible dados los costos implicados.
Bueno yo creo que para mantener en buen estado físico a los actuales Kfir, tienen que llevarlos si o si a NG si no quieren vivir lo que le pasa a Argentina, hasta raspando la olla veo y con los tacaños de esta administración si a mucho aspiramos a eso.
@DavidRec aunque igual seria mas facil tratar de instalar un pilon en t o similar, como el de los F-15; o mas bien como el de los Tornado, por temas de espacio y simplicidad.
Porque para poner el lanzador bajo el tanque habrian mas "problemas", primero habria que fabricar los tanques de combustible especiales para que vayan con el cableado especial. Segundo (tal vez no tan importante) el seeker se encontraria mas cerca del suelo dejando la posibilidad de que sufra de algun modo por FOD; especialmente si nos referimos a seeker IR o TV como el caso de los Python. Por ultimo, si se necesitara soltar los tanques para reducir carga aerodinámica sea para un dogfight o maniobras evasivas, o asi sea solo para escapar a alta velocidad, necesariamente se tendria que lanzar también el lanzador (y el misil en caso de que no se haya usado), lo que haria que la posibilidad de lanzar los tanques sea casi que imposible dados los costos implicados.
Para ilustrar lo que decía, en vez de crear un tanque de combustible que lleve el misil, se puede es integrar un pilón como estos, que representaría menos problemas. O en caso de que por temas de espacio la compuerta del tren de aterrizaje principal genere algún tipo de problema, se puede hacer como con los Tornado, pero en este caso, el misil iría al lado opuesto al de la imagen. Y de hecho, sobre otra posibilidad que se ha hablado en el foro antes pero no del todo en esta perspectiva, ya hemos discutido que con correcciones mínimas en el cableado y los lanzadores adecuados perfectamente se puede poner misiles en los puntos duros ventrales delanteros, pero de hecho esa posición se puede aprovechar aun mas instalando por ejemplo rack múltiples (de 2 o 3 misiles), como los que se ven en este F-16. Cosa que no representaría ningún problema ni por el tamaño ni por el peso.
Así que en teoría, si la FAC así lo deseara el problema de la poca cantidad de AAMs que pueden cargar puede ser solucionado de forma relativamente fácil y de hecho aumentando el numero de manera drástica.
@DavidRec aunque igual seria mas facil tratar de instalar un pilon en t o similar, como el de los F-15; o mas bien como el de los Tornado, por temas de espacio y simplicidad.
Porque para poner el lanzador bajo el tanque habrian mas "problemas", primero habria que fabricar los tanques de combustible especiales para que vayan con el cableado especial. Segundo (tal vez no tan importante) el seeker se encontraria mas cerca del suelo dejando la posibilidad de que sufra de algun modo por FOD; especialmente si nos referimos a seeker IR o TV como el caso de los Python. Por ultimo, si se necesitara soltar los tanques para reducir carga aerodinámica sea para un dogfight o maniobras evasivas, o asi sea solo para escapar a alta velocidad, necesariamente se tendria que lanzar también el lanzador (y el misil en caso de que no se haya usado), lo que haria que la posibilidad de lanzar los tanques sea casi que imposible dados los costos implicados.
En la imagen que puse de referencia, las bombas están a la misma distancia del suelo que el misil del soporte subalar externo:
Porque el tanque está unido al plano directamente sin pilón, por lo tanto el riesgo de FOD es igual.
El tanque tiene una sección transversal muy pequeña, y vacío tampoco tendría mucho peso, por lo que el drag que genere no sería mucho mayor que el de un pilón en T invertida sobre todo si los rieles están fijos al tanque sin acoples. Recuérdese que esos son los tanques supersónicos con el perfil original de los que usaba el M-III cuando tenía que trepar muy rapido interceptar un blanco, entonces no hay que desecharlos para romper la barrera del sonido que es lo que hacen los cazas cuando desechan los tanques grandes. De hecho, por el perfil transversal de esos tanques me atrevo a decir que no generan más arrastre que el de un CFT moderno.
Por último, dentro del combate moderno BVR y teniendo en cuenta que el Kfir por su falta de maniobrabilidad es preferible que ataque sus blancos AA por fuera del alcance visual, aún teniendo avanzados misiles WVR y HMD. Teniendo entonces prioridad poder llevar más misiles para persistir en combate contra cazas que llevan hasta 10 AAM ¿Y si además también puedo llevar más combustible? Resuelvo entonces tanto el problema de aumentar la carga de municiones como de llevar un poco más de combustible, y aún así si hace falta soltar los tanques para escapar muy seguramente sería después de haber lanzado todos los misiles. E incluso aún se podría colocar otros dos AAM en los soportes ventrales delanteros llevando la carga a ocho, más o menos como sucedía con los MiG-21 Bis y el misil R-60, pero llevando más combustible.
Por la misma razón de la cercanía del sekeer del misil al suelo y el incremento de riesgo de daño por FOD, el Kfir definitivamente no podría llevar racks triples de misiles. Es más, durante el decolaje cuando hace la elevación de la nariz, el misil que este más abajo de un rack triple podría golpearse contra la pista en su parte posterior. Recuérdese que las aletas de los misiles tienen más envergadura que las de una bomba de caída libre, y que el misil también tiene un cuerpo más largo.
PD: esto se puede hacer y mantenerse en secreto para darle la sorpresa de su vida a un posible adversario que crea que el Kfir agotó su carga de misiles y se meta a hacer combate WVR cuando el Kfir aún conserve al menos un par de misiles de guía ARH. Los componentes simplemente se pueden mantener por separado y parecer drop tank y rieles individuales, eso en cambio es imposible de ocultar con racks dobles o triples.
Hmm creo que mejor es dejarnos de tanto rodeo y traer (regalados....) los benditos adaptadores jettison,
El único costo que habría sería el de Elbit que es el de la aviónica, para que si no están habilitados los puntos ventrales delanteros, se habiliten; "FOX-2" (misil AA infrarrojo) o "FOX-3" (misil AA radar activo).
informacion de Alexc: les comparto un pantallaso que compartí hace varios años atrás en otro foro, sobre la adquisición por parte de la FAC a Rafael Defense de módulos para la recepción de datos del sistema Datalink del Derby:
Acabé de poner una foto en otro hilo de un ST con una Mk-117 y entonces caí en cuenta que los pilones del ST por supuesto que son de estándar OTAN de 14 pulgadas. Y de repente pensé en los Piranha que puede llevar y cuál era el mecanismo de sujeción.
Y voilá, los brasileños diseñaron un adaptador de 14'' a LAU que viene al caso en este hilo, pues es como un adaptadorjettison pero brasileño:
Parece (por fotos del prototipo del ST, diferente al de la foto), un avión experimental, que inciialmente losd de Embraer pensaban en diseñar un pilón específico a montar cuando se necesitara configurar AAM, pero al final optaron mejor por un adaptador (que es lo que pueden ver en la mitad entre el riel y el pilón, para que quienes no estén al tanto de la discusión que treamos). Por cuanto ya tiene obviamente una conexión electrónica diseñada, debería servir a propósito tal vez con algún cambio si acaso en ese cable, pero nada más.
A todas estas, lo que no es buena noticia.., es que no he visto nunca esos adaptadores en la FAC por lo que el ST sí puede disparar PIII electrónicamente hablando como habíamos dicho, pero no físicamente.... pues faltaría ese adaptador, motivo más para traer algunas decenas. Sinceramente tampoco debería ser un problema para Antares; el asunto es la ingeniería, tiempo y validaciones... entonces lo descartaría: eso habría que hacerlo ágilmente. Señor, ilumínalos.. jaja en Colombia nos falta mucha visión con frecuencia, porque hay montones de detalles pequeños y utilidad enorme que no se hacen.
Imposible que no se hayan dado cuenta en el CETAC que a un Su-30MKII con 8+ misiles aire-aire.. (entre R-27, R-73 y R-77) es menos malo enfretarlo con 5 o 6 misiles en lugar de 4.
Imposible que no se hayan dado cuenta en el CETAC que a un Su-30MKII con 8+ misiles aire-aire.. (entre R-27, R-73 y R-77) es menos malo enfretarlo con 5 o 6 misiles en lugar de 4.
Jejejeje,... Total!
Imagínatelo ahora metiéndose en WVR a 30km del Kfir y creyendo que se le acabaron los misiles ARH; y de repente sus RWR empieza a chirriar y a brillar con un Derby entrante.
Fabricar un Kfir nuevo a día de hoy sería un despropósito, siendo un diseño antiguo con mejoras aplicadas, ahí lo que se ve son las ganas de seguirle sacando el jugo a esa plataforma por parte de los israelíes, claro como ellos tienen F-35/16/15 pues..., cosa diferente es que nos ofrecieran un Kfir rediseñado totalmente para la superioridad aérea algo como un Lavi 2019 cosa muy difícil de darse.
Que tal que así como en el fusil ace, podamos participar en su diseño y producción? Partiendo del LAVI y modernizando el diseño a necesidades y tecnologías actuales. Se aprendería mucho.
Fabricar un Kfir nuevo a día de hoy sería un despropósito, siendo un diseño antiguo con mejoras aplicadas, ahí lo que se ve son las ganas de seguirle sacando el jugo a esa plataforma por parte de los israelíes, claro como ellos tienen F-35/16/15 pues..., cosa diferente es que nos ofrecieran un Kfir rediseñado totalmente para la superioridad aérea algo como un Lavi 2019 cosa muy difícil de darse.
Que tal que así como en el fusil ace, podamos participar en su diseño y producción? Partiendo del LAVI y modernizando el diseño a necesidades y tecnologías actuales. Se aprendería mucho.
¿ Y el proyecto del Lavi no fue vendido a China por parte de Israel, dando origen al caza J10?
Fabricar un Kfir nuevo a día de hoy sería un despropósito, siendo un diseño antiguo con mejoras aplicadas, ahí lo que se ve son las ganas de seguirle sacando el jugo a esa plataforma por parte de los israelíes, claro como ellos tienen F-35/16/15 pues..., cosa diferente es que nos ofrecieran un Kfir rediseñado totalmente para la superioridad aérea algo como un Lavi 2019 cosa muy difícil de darse.
Que tal que así como en el fusil ace, podamos participar en su diseño y producción? Partiendo del LAVI y modernizando el diseño a necesidades y tecnologías actuales. Se aprendería mucho.
¿ Y el proyecto del Lavi no fue vendido a China por parte de Israel, dando origen al caza J10?
Comentarios
En otras palabras, tocaría traer además los adaptadores para dicho tanque (y ya interferiría por espacio a ambos lados) o bien otro tipo de riel a 14" sin contar con que había que hacer conexiones de BUS de datos por el tanque... que ya no se fabrica. Mejor dicho. No es viable.
Lo que sí podría ser viable (y que no se había discutido hasta donde tengo memoria) es que IAI tomara el diseño del tanque supersónico existente subalar para los Kfir, es decir estos,
Y que haciendo un rediseño que no requeriría de mucha ingeniería (sería algo básico para ellos) agregaran en la parte inferior un soporte de sujección de AAM (que no es de 14" sino más largo entre los dos puntos de sujeción), un pequelo "pilón" con la conexión electrónica necesaria.. de tal manera que sólo sería haría falta instalar -cuando se quiera- el riel tipo LAU. Sería una solución bastante buena a decir verdad, pues se podría llevar los 4 misiles además de 3 tanques de combustible siendo los dos subalares de perfil supersónico.
Si ya es así, debo decir que junto con la de traer los adaptadores jettison o la de incorporar pequeños tanques auxiliares a los pilones ventrales traseros, la considero una de las 3 opciones más costo-efectivas para atender el asunto "misiles-o-autonomía" que tiene el avión como está. Es bueno que tu inquietud nos haga llegar a ella.
(advertencia, montaje)
Eso sí que lo podría hacer IAI-Lahav en un dos por tres, porque el peso de un misil incluso al lanzamiento no supera los 350kg. Sería tomar el tanque que ya existe y 1) considerar/incluir posible refuerzo, 2) diseñar el 'pilón', 3) proveer una conexión internamente. Eso es todo. Sería una opción económica y rápidamente realizable (menos de 8 meses desde firmado un contrato).
Y, bueno, se se trajera aparte los adaptadores jettison (EEUU los donaría de la FAC pedirlos, con toda probabildiad).., estaríamos hablando de una posibilidad inédita de llevar AAM adicionales pero además con el tanque ventral y dos tanques auxiliares de perfil supersónico. Magnífico, de hecho es lo que yo haría (y para anteayer es tarde) siendo la FAC. Muy realizable por todos los lados.
Ahora bien si de casualidad la "Virgen del Topo" patrona de la FAC, ilumina al gobierno actual o futuro y se puede comprar un escuadrón de superioridad pies llevemos el escuadrón kfir 2052 al nivel NG, que de por sí tendrá más potencia para mover la carga adicional, sin contar que disminuirá el peso del motor, lo cual permitirá llevar más carga y habrá aún más espacio para más combustible!
Podríamos pasar de 600 kilómetros actuales a poco más 900 kilómetros.
Yo no veo nada de malo que el kfir complemente al "futuro caza de superioridad" pero que lo haga bien con eso no desgastamos el caza en misiones de bombardeo interdiccion y patrulla aérea
Porque para poner el lanzador bajo el tanque habrian mas "problemas", primero habria que fabricar los tanques de combustible especiales para que vayan con el cableado especial. Segundo (tal vez no tan importante) el seeker se encontraria mas cerca del suelo dejando la posibilidad de que sufra de algun modo por FOD; especialmente si nos referimos a seeker IR o TV como el caso de los Python. Por ultimo, si se necesitara soltar los tanques para reducir carga aerodinámica sea para un dogfight o maniobras evasivas, o asi sea solo para escapar a alta velocidad, necesariamente se tendria que lanzar también el lanzador (y el misil en caso de que no se haya usado), lo que haria que la posibilidad de lanzar los tanques sea casi que imposible dados los costos implicados.
O en caso de que por temas de espacio la compuerta del tren de aterrizaje principal genere algún tipo de problema, se puede hacer como con los Tornado, pero en este caso, el misil iría al lado opuesto al de la imagen.
Y de hecho, sobre otra posibilidad que se ha hablado en el foro antes pero no del todo en esta perspectiva, ya hemos discutido que con correcciones mínimas en el cableado y los lanzadores adecuados perfectamente se puede poner misiles en los puntos duros ventrales delanteros, pero de hecho esa posición se puede aprovechar aun mas instalando por ejemplo rack múltiples (de 2 o 3 misiles), como los que se ven en este F-16. Cosa que no representaría ningún problema ni por el tamaño ni por el peso.
Así que en teoría, si la FAC así lo deseara el problema de la poca cantidad de AAMs que pueden cargar puede ser solucionado de forma relativamente fácil y de hecho aumentando el numero de manera drástica.
En la imagen que puse de referencia, las bombas están a la misma distancia del suelo que el misil del soporte subalar externo:
Porque el tanque está unido al plano directamente sin pilón, por lo tanto el riesgo de FOD es igual.
El tanque tiene una sección transversal muy pequeña, y vacío tampoco tendría mucho peso, por lo que el drag que genere no sería mucho mayor que el de un pilón en T invertida sobre todo si los rieles están fijos al tanque sin acoples. Recuérdese que esos son los tanques supersónicos con el perfil original de los que usaba el M-III cuando tenía que trepar muy rapido interceptar un blanco, entonces no hay que desecharlos para romper la barrera del sonido que es lo que hacen los cazas cuando desechan los tanques grandes. De hecho, por el perfil transversal de esos tanques me atrevo a decir que no generan más arrastre que el de un CFT moderno.
Por último, dentro del combate moderno BVR y teniendo en cuenta que el Kfir por su falta de maniobrabilidad es preferible que ataque sus blancos AA por fuera del alcance visual, aún teniendo avanzados misiles WVR y HMD. Teniendo entonces prioridad poder llevar más misiles para persistir en combate contra cazas que llevan hasta 10 AAM ¿Y si además también puedo llevar más combustible? Resuelvo entonces tanto el problema de aumentar la carga de municiones como de llevar un poco más de combustible, y aún así si hace falta soltar los tanques para escapar muy seguramente sería después de haber lanzado todos los misiles. E incluso aún se podría colocar otros dos AAM en los soportes ventrales delanteros llevando la carga a ocho, más o menos como sucedía con los MiG-21 Bis y el misil R-60, pero llevando más combustible.
Por la misma razón de la cercanía del sekeer del misil al suelo y el incremento de riesgo de daño por FOD, el Kfir definitivamente no podría llevar racks triples de misiles. Es más, durante el decolaje cuando hace la elevación de la nariz, el misil que este más abajo de un rack triple podría golpearse contra la pista en su parte posterior. Recuérdese que las aletas de los misiles tienen más envergadura que las de una bomba de caída libre, y que el misil también tiene un cuerpo más largo.
PD: esto se puede hacer y mantenerse en secreto para darle la sorpresa de su vida a un posible adversario que crea que el Kfir agotó su carga de misiles y se meta a hacer combate WVR cuando el Kfir aún conserve al menos un par de misiles de guía ARH. Los componentes simplemente se pueden mantener por separado y parecer drop tank y rieles individuales, eso en cambio es imposible de ocultar con racks dobles o triples.
El único costo que habría sería el de Elbit que es el de la aviónica, para que si no están habilitados los puntos ventrales delanteros, se habiliten; "FOX-2" (misil AA infrarrojo) o "FOX-3" (misil AA radar activo).
Imposible una opción más práctica, rápida y barata.
Lo más probable es que haya sido desde un Tracker.
Y voilá, los brasileños diseñaron un adaptador de 14'' a LAU que viene al caso en este hilo, pues es como un adaptadorjettison pero brasileño:
Parece (por fotos del prototipo del ST, diferente al de la foto), un avión experimental, que inciialmente losd de Embraer pensaban en diseñar un pilón específico a montar cuando se necesitara configurar AAM, pero al final optaron mejor por un adaptador (que es lo que pueden ver en la mitad entre el riel y el pilón, para que quienes no estén al tanto de la discusión que treamos). Por cuanto ya tiene obviamente una conexión electrónica diseñada, debería servir a propósito tal vez con algún cambio si acaso en ese cable, pero nada más.
A todas estas, lo que no es buena noticia.., es que no he visto nunca esos adaptadores en la FAC por lo que el ST sí puede disparar PIII electrónicamente hablando como habíamos dicho, pero no físicamente.... pues faltaría ese adaptador, motivo más para traer algunas decenas. Sinceramente tampoco debería ser un problema para Antares; el asunto es la ingeniería, tiempo y validaciones... entonces lo descartaría: eso habría que hacerlo ágilmente. Señor, ilumínalos.. jaja en Colombia nos falta mucha visión con frecuencia, porque hay montones de detalles pequeños y utilidad enorme que no se hacen.
Jejejeje,... Total!
Imagínatelo ahora metiéndose en WVR a 30km del Kfir y creyendo que se le acabaron los misiles ARH; y de repente sus RWR empieza a chirriar y a brillar con un Derby entrante.
¿ Y el proyecto del Lavi no fue vendido a China por parte de Israel, dando origen al caza J10?
Howdy, Stranger!
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