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Posibilidades e ideas para una DOCTRINA 'ATGM' en el EJC

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Comentarios

  • DOKU escribió:


    DOKU dijo: A todo lo anterior falta sumarle los blindados de la infanteria,

    aqui estano de la infanteria de marina. OK.

    cesar dijo: igual con esos números valdría la pena producir en Colombia con licencia algún modelo de ATGM y algún modelo de RPG,

    Concuerdo plenamente contigo,pero ante la cantidad de los blindados Venezolanos y la fuerte artilleria,lo mejor que podriamos hacer es un RPG,para pelear en la corta distancia.

    Si destinamos recursos al Spike SR,nos podemos quedar con pocos misiles,pero si compramos la licencia del RPG32,podriamos tener un gran numero de ellos y al pelear en la corta distancia anulariamos la artilleria venezola,ya que no podria atacar,ya que golpearia a sus propios tanques.

    En conclusión comprar spike SR a israel  y comprar la licencia a los Rusos para el RGP32.

    Slds. 

    Solo te dire una cosa, todo tu planteamiento esta errado pues la lucha entre infanteria (que es lo que tiene Colombia) y Blindados solo es favorable para la Infanteria si la misma se produce en escenarios urbanos donde el infante pueda apeltrecharse en estructuras aprovechando los puntos ciegos de los blindados, pues si la lucha se desarrolla a campo abierto el blindados tiene todas las ventajes por lo cual intentar acercar la Infanteria a las unidades mecanizadas solo te producirá cuantiosas bajas, mas bien la logica para el EJC seria todo lo contrario a lo que planteas, luchar contra las unidades mecanizadas Venezolanas a la mayor distancia posible para estar fuera del rango del empleo de sus armas.

    Saludos 

  • DOMACO11
    DOMACO11Forista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera

    Ustedes no creen que con 50 centauros y mas capacidad de medios como los Tow tendriamos quietas las intenciones Venezolanas , lógicamentenecesitamos una batería de saturacion , y el SISDAN ... pero creo que eso podria ser una disuasión bastante efectiva 

  • silverback
    silverbackForista Sargento Mayor
    Forista Sargento Mayor

    la infanteria solo con ATGMseria presa no solo de la reacion de los blindados (que nunca van solos) si no tambien de la aviacion (helicopteros de ataque y aviones) se podrian comprar miles de ATGM (cosa que nunca sucedera) que mientras estemos desnudos en el aire no serviran de mucho....

  • Prietocol
    PrietocolForista Sargento Mayor
    Forista Sargento Mayor
    Editado Wed, 22 June 2016 #25

    existe en el EJV en un numero aproximado de 300

    otras de tus fuentes....

    EL EJV,tiene que cubrir por lo menos 2 frentes y posiblemente tendra que destinar una fuerza menor para proteger su frontera con Guyana  esequiva

      what

    Editado por Prietocol on
  • DOKU
    DOKUForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado
    Sayeret Matkhal dijo: Solo te dire una cosa, todo tu planteamiento esta errado pues la lucha entre infanteria(que es lo que tiene Colombia) y Blindados solo es favorable para la Infanteria si la misma se produce en escenarios urbanos donde el infante pueda apeltrecharse en estructuras aprovechando los puntos ciegos de los blindados, pues si la lucha se desarrolla a campo abierto el blindados tiene todas las ventajes por lo cual intentar acercar la Infanteria a las unidades mecanizadas solo te producirá cuantiosas bajas, mas bien la logica para el EJC seria todo lo contrario a lo que planteas, luchar contra las unidades mecanizadas Venezolanas a la mayor distancia posible para estar fuera del rango del empleo de sus armas.

    Ok,pero lo que plantea el EJC actualmente es destruir los carros del EJV a 25 Km,esto con Arpias y Hummees,luego a distancias entre 8 y 2,5 KM ,pero surgen las siguientes preguntas:

    >Si se estan destruyendo carros a 25Km de distancia,¿Como se llega a combates entre 8 y 2,5Km?

    El EJC,va  acercar la infanteria a distancias de entre 8 y 2,5Km,cosa que tu dices que es equivocada.

    El EJV,a pesar de perder tanques,sin ver al enemigo y sin poder atacar a nadie va a seguir avanzando y seguira perdiendo tanques en ese avance? esta es la pregunta del millon,pero algo pasara,por que se a previsto(se a comprado munición para pelear a 8 y a 2,5 Km de distancia)

    Si estos combates en corto se dan o se han presupuestado,pues el EJV,con mayor razon terminara acercandose mas a los comandos con baterias de spike de 8 y 2,5 km,por lo tanto tenemos que pensar en combates de infanteria contra tanques en el extremadamente corto alcance y  hai es donde entran los RPG -30 y 32.

     Camik,aparte de los 426 que ya tu mencionaste, en cuanto se estima el resto de carros.BTR80-URUTUS etc.?

    Lo otro que se puede hacer,es canalizar los blindados enemigos,con campos minados y ataques que los direccionen y llevarlos a donde la geografia facilite su destrucción,pero esto implica concentrar el fuego de misiles del EJC y tambien implica su más rapida destrucción y embolsamiento de ese poder de fuego.

    Lo ideal seria,poder contenerlos apenas inicien su avance y lograr destruir la mayor cantidad posible cerca de su frontera e incluso dentro de territorio Venezolano.



    silverback dijo: la infanteria solo con ATGM seria presa no solo de la reacion de los blindados (que nunca van solos)

    Quisiera verla reacción de un  4-T72,cuando 2 de ellos son reventados a  25 u 8 Kms,donde los T72 restantes despues de correr despavoridos a cubrirse,miren por sus pequeñas ventanillas y no vean a nadie a quien atacar y sus acompañantes tampoco y mientras se coordinan y deciden que hacer(Es decir quien va a ser el [[Editado por el sistema]] que va a salir de su escondrijo,para seguir a delante,les cea otro par de misiles y vuela a los otros 2 T-72)

    silverback dijo: si no tambien de la aviacion (helicopteros de ataque y aviones)

    Ya veo,los Sukos,Lumpias y Mi35,buscando y cazando a  4 comandos en medio de un desierto.recordar que existen Stinger,pocos pero,de que los hay los hay.

    DOMACO11 dijo: Ustedes no creen que con 50 centauros y mas capacidad de medios como los Tow tendriamos quietas las intenciones Venezolanas , lógicamente necesitamos una batería de saturacion , y el SISDAN ... pero creo que eso podria ser una disuasión bastante efectiva 

    Exactamente,aumentar el numero de misiles y medios que puedan golpear entre los 25 y 30 Km y conseguir urgentemente radares de contrabateria y  uan bateria que tenga igual rango o superior al smerch.

    Con esto creo que se aquietan los Chamos.  

  • kamutan
    kamutanForista Cabo
    Forista Cabo

    Para tener una buena doctrina ATGM necesitan si o si un buena artilleria, moderna y en cantidades suficientes, de preferencia MRLS.

  • La doctrina ATGM no existe! Los ATGM forman parte de una doctrina (armas combinas) ellos no son la doctrina per-se ya que los mismos carecen de profundidad, ese tema ya lo tocamos hace meses.

    Saludos

  • Prietocol
    PrietocolForista Sargento Mayor
    Forista Sargento Mayor

    stiger.... la hipótesis dentro de la hipótesis, seria bueno algunas fotos

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Thu, 23 June 2016 #30

    Comparto con Sayeret que los ATGM no son una doctrina "por sí mismos", sería algonecio entenderlo así.  Pero el EJC  no tiene una doctrina blindada,  y asoma en su combinación de armas el propósito de privilegiar una respuesta con ATGM ante nuestra principal hipótesis de conflicto; de hecho, considero en lo personal que un proyecto como el del Cobra poco sentido tendría   sin incluir junto con ellos ATGM (a pesar de que sabemos poco aún de sus objetivos operacionales). Además, y por el lugar importante que tienen los ATGM en el EJC, al menos conviene un desarrollo más amplio operacional y de los conceptos en lo que a esos sistemas de armas se refiere

    De ahí que al empezar el hilo advirtiera que en el medio y corto rango el equipamiento con MANPADS resulta necesario y agregaría yo indispensable. Además, como indiqué, esto no podría ser excusa para subsanar los enormes vacíos del EJC en artillería y blindados.

    Creo que todos coincidimos aquí en el hecho de que una doctrina que privilegie los ATGM no es la ideal;  pero ciertamente es una opción en esta coyuntura para Colombia. Esto para desarrollar una línea de defensa ante la amenaza externa (cosa que no tenemos). Y siempre que se conciba como una opción de respuesta relativamente pronta a configurar  (pensando en el chavismo que durará otros años), pero transitoria en tanto debería ser sustituída a mediado plazo por un orden basado en armas combinadas y que incluya MBT. Y no obstante ese componente (ATGM) seguir siendo pieza del esquema de defensa (un esquema en verdad ajustado, cosa que no tenemos ahora).

    El EJC, en estos momentos, podría hipotéticamente permitir el avance en campo abierto a los batallones blindados, sólo realizándose ataques fugaces de comandos anteriormente bien instalados y mimetizados antes de evacuar la zona. Actuar en zonas semiurbanas y bien conocidas (estamos hablando de territorio colombiano; en las famosas 'hipóteisis' no se suele pensar en una invasión del ejército colombiano...). Y eso no es una 'doctrina militar' (aunque sí una estrategia) sino que se derivaría de la incapacidad de hacer frente a las fuerzas enemigas. Este u otro tipo de "defensa" en retroceso que tendría Colombia no debería compararse con las doctrinas militares de las potencias, lo cual sería ridículo. Cada pueblo y grupo humano hace de su defensa un esfuerzo según la medida de las posibilidades; sería ciego e ingenuo pensar en una doctrina de armas combinadas para los Kurdos o para Bolivia, o para México. Cada realidad con sus marcos y peculiaridades, cada escenario con sus propias variables. No por morder fuerte una liebre puede vencer al lobo.

    Veamos: en el escenario de la Guajira, como mero ejemplo, 4 o 5 sistemas IAI 'Jumper' (de 8 celdas, y unas 3 recargas, en total unos 120 misiles), y sin ser doctrina por sí mismos..., y aún sin mejoras en sistemas antiaéreos en Colombia, harían replantear toda la doctrina blindada venezolana respecto a Colombia. Esos sistemas bien ubicados y camuflados son prácticamente indetectables; con su alcance de 50 km darían cobertura, traslapados, a toda la península.

     El IAI Jumper, cabe decir, con alcance de 50km, es lanzado verticalmente desde un módulo autónomo que puede ser helicotransportado.

    A eso me refiero, y espero que casi todos lo hayamos entendido así, con construir doctrina en estos momentos teniendo como pieza fundamental los ATGM. Las doctrinas como la experticia nunca pueden ser trasplantadas, precisamente porque nacen del estudio serio de realidades particulares. Por eso sólo pueden ser leídas como ejemplo.

    En fin.  Aquí el ATGM de largo rango Spike-NLOS en su plataforma SPARC, remolcable.

    http://defense-update.com/wp-content/uploads/2015/09/sparc1021.jpg

    Y sobre el RPG-32 interesante arma que apenas estoy conociendo. No es un arma guiada (ni un ATGM por tanto) sería interesante confirmar su capacidad contra blindaje reactivo y hacer algunas consideraciones sobre su precisión (ojalá de los foristas que conozcan de cerca la operación de RPG con que cuenta el país). Si algún arma no guiada demostrara la precisión, capacidad y beneficios necesarios para el concepto propuesto, será mejor replantear el hilo como Posibilidades e ideas para una doctrina de armas AT en el ejército.




  • kamutan
    kamutanForista Cabo
    Forista Cabo
    Editado Thu, 23 June 2016 #31
    DavidRec dijo: Veamos: en el escenario de la Guajira, como mero ejemplo, 4 o 5 sistemas IAI 'Jumper' (de 8 celdas, y unas 3 recargas, en total unos 120 misiles), y sin ser doctrina por sí mismos..., y aún sin mejoras en sistemas antiaéreos en Colombia,harían replantear toda la doctrina blindada venezolana respecto a Colombia. Esos sistemas bien ubicados y camuflados son prácticamente indetectables; con su alcance de 50 km darían cobertura, traslapados, a toda la península. A eso me refiero, y espero que casi todos lo hayamos entendido así, con construir doctrina en estos momentos teniendo como pieza fundamental los ATGM. Las doctrinas como la experticia nunca pueden ser trasplantadas, precisamente porque nacen del estudio serio de realidades particulares. Por eso sólo pueden ser leídas como ejemplo.

    No creo que la palabra a usar sea indetectable, sabiendo que el Ejercito Venezolano tiene este juguete: 

    Cada batería ( 1 Lanzador) bate 68 Hectáreas por si solo. Este dato se tendría que multiplicar por la cantidad de baterias que tenga el EJV... y ahi tendrias cubierta una gran zona de emplazamiento de misiles ATGM, ya que estos necesitan ser empleados en grupos y en formaciones para asi ganar cohesion frente a el embate blindado.

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Thu, 23 June 2016 #32

    La Guajira estimado Kamutan tiene más de 20.000 km cuadrados de superficie. Hay 100 ha en un 1km, es decir, 2 millones de hectáreas en la Guajira. Es decir (por cada 68 ha), harían alta 29.000 lanzamientos de Smerch (carga completa) para cubrir toda la Guajira.

    En fin, no sé si estás insinuando que arrasar gran parte de la Guajira con todas las comunidades que allí viven (y sin que haya munición suficiente para ello) sería opción para 'borrar' 5 hipotéticos lanzadores. Además el 'Jumper' tiene menos de 2 mt cuadrados de corte ante radar y no tiene emisiones de calor diferentes a la de un lanzamiento de misil mismo; un techo de metal de alguna vivienda radiará más que eso.   Me sostengo; un lanzador así es prácticamente indetectable si sabe emplazarse (por ejemplo se deberá emplazar en la noche, si no se quiere correr el riesgo de identificación satelital ). Pdta. off-topic:  Bien haría el ejército de Perú en comprarlo.

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo

    Ademáslos Smerch (poderosa y desequilibrante arma cabe decir) no entrarían por razones estratégicas a la franja que es la Guajira venezolana, por lo que no pueden cubrir toda la Guajira ni al norte ni al este.

  • eltopo
    eltopoForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    david no entiendo su planteamiento, pues dice que compartes lo descrito por sarayet, pero igual insistes en el uso de medios ATGM casi a exclusividad incluso aumentando su variedad y eso no me parece que es precisamente compartir lo que dice Sarayet, si lo entiendo bien sigues cometiendo el mismo error solo que mas sofisticado. Que dice sarayet y es que el gran peso de tu estrategia, táctica o como se llame esta sobre los ATGM y no solo con los que ya se tiene si no también propones mas plataformas, aun mas costosas lo que se traduce en mayor imposibilidad de tener los recursos monetarios para blindados y MBT, cometiendo el error de basar tu defensa en lo que para el resto de los ejércitos del mundo son mas que complementos de una acción de armas combinadas, no se si es valido el ejemplo pero eso seria igual que mañana alguien me diga que la doctrina de defensa esta basada en los fusiles de asalto y se compren los mejores fusiles , con miras, accesoriosy deje de lado el resto de la dotacion del soldado, su proteccion, los vehiculos que los transporte, otro tipo de armas como lanza granadas , minas, comunicadores etc.  si me explico ?  en el caso de esta hipotesis tenes un buen numero de ATGM y modernos en su mayoria, pero de nuevo careces de el resto, a la final lo que seria una herramienta complementaria como lo es el ATGM, aca se pretende convertir como en algun tipo de arma estrategica

    ​ pero transitoria en tanto debería ser sustituída a mediado plazo por un orden basado en armas combinadas y que incluya MBT. Y no obstante ese componente (ATGM) seguir siendo pieza del esquema de defensa (un esquema en verdad ajustado, cosa que no tenemos ahora).

    como teoria, mientras mas inviertas recursos y tiempo en esto deja de ser transitorio y se convierte en permanente, menos recuros tendras para la compra de el resto de armas que necesitas 

    Veamos: en el escenario de la Guajira, como mero ejemplo, 4 o 5 sistemas IAI 'Jumper' (de 8 celdas, y unas 3 recargas, en total unos 120 misiles), y sin ser doctrina por sí mismos..., y aún sin mejoras en sistemas antiaéreos en Colombia, harían replantear toda la doctrina blindada venezolana respecto a Colombia. Esos sistemas bien ubicados y camuflados son prácticamente indetectables; con su alcance de 50 km darían cobertura, traslapados, a toda la península.

    no lo creo y sin ser despectivo, solo le estarías dando al rival otro blanco mas, ósea los planes no los cambias, solo les colocas otro obstáculo mas de los que ya estan planteados y es que la principal arma de defensa de Colombia son sus medios ATGM ( segun esta teoria )  entonces sigues teniendo de parte de el rival los mismos recursos para neutralizar esas amenazas, cuales son pues la exploracion y deteccion mediante sus medios aéreos y terrestres y el avance de el rival bajo la proteccion de su artilleria, aparte que el producto  (jumper)que menciona parece mas un arma para destruir objetivos tacticos del enemigo una especie de mini tomahawk que la de un arma contra blindados. 

  • kamutan
    kamutanForista Cabo
    Forista Cabo
    Editado Thu, 23 June 2016 #35
    DavidRec dijo: La Guajira estimado Kamutan tiene más de 20.000 km cuadrados de superficie. Hay 100 ha en un 1km, es decir, 2 millones de hectáreas en la Guajira. Es decir (por cada 68 ha), harían alta 29.000 lanzamientos de Smerch (carga completa) para cubrir toda la Guajira.

    ¿Y la cohesión de grupos? .. ¿O acaso quieres desperdigar todos los ATGM en los 20 000 Km?.. Antes de cualquier operación bélica lo primero que se hace es crear una estrategia, y la creación de esta estrategia comienza con el estudio del terreno donde se va a pelear. El ejercito Venezolano no va a decir:-"ya prendan los tanques y vayan a hacer lo que quieran"- No, ellos tendrán objetivos posicionales y corredores y rutas de acceso principales y auxiliares  para tomar esos objetivos y a su vez identificar las posibles zonas de "caza" de ATGM donde el EJC puede montar una red de con sus grupos de ATGM. Entonces antes de mandar a la columna blindada, se podrá ablandar esas posibles zonas de emboscada.. Como veras ya no es necesario disparar 29000 salvas para cubrir los 20 000 Km.

    DavidRec dijo: En fin, no sé si estás insinuando que arrasar gran parte de la Guajira con todas las comunidades que allí viven (y sin que haya munición suficiente para ello) sería opción para 'borrar' 5 hipotéticos lanzadores. Además el 'Jumper' tiene menos de 2 mt cuadrados de corte ante radar y no tiene emisiones de calor diferentes a la de un lanzamiento de misil mismo; un techo de metal de alguna vivienda radiará más que eso.   Me sostengo; un lanzador así es prácticamente indetectable si sabe emplazarse (por ejemplo se deberá emplazar en la noche, si no se quiere correr el riesgo de identificación satelital ). Pdta. off-topic:  Bien haría el ejército de Perú en comprarlo.

    Si el EJC  decide llevar la contienda a zona donde hay presencia civil la Artillería Venezolana no tendría por que tener consideración con esa gente, ya que es el propio ejercito Colombiano el que obligando a disparar en esa zona, cosa que dudo mucho que suceda en un conflicto de baja intensidad. Aparte si lo hicieran automáticamente su propia gente se volvería en contra de la causa nacional al verse directamente afectada.

    Como lo dije antes, los ATGM se usan en grupos y formaciones para ganar cohesión frente a la columna blindada a batir. Y esa cohesion hace que un grupo de ATGM entre perfectamente en menos de 68 hectareas... Y encima  la Columna blindada no avanza sola, avanza cubierta por infantería de exploración y artillería de protección y limpieza de zona. Y las zonas a tomar son previamente analizadas e identificadas como convenientes para el avance o no por la presncia de zonas favorables para emboscadas.. ¿Como se hace para que el enemigo entre a tu zona favorable a la defensa ATMG? , con campos minados y Artilleria de saturacion MRLS.

    Sobre el Ejercito Peruano y el SMERCH, fue ofrecido antes de la Haya y rechazado por no tener necesidad de incrementar el poder de la artillería reactiva peruana.. recordemos que el EP tiene artillería en cantidades suficientes para detener cualquier avance blindado en combinacion con sus grupos de cazadores antitanques y su numerosa infanteria.

    Type90B y BM-21




  • kamutan
    kamutanForista Cabo
    Forista Cabo
    DavidRec escribió:


    Ademáslos Smerch (poderosa y desequilibrante arma cabe decir) no entrarían por razones estratégicas a la franja que es la Guajira venezolana, por lo que no pueden cubrir toda la Guajira ni al norte ni al este.

    Esperemos que los mandos militares colombianos no piensen con la pasividad que lo haces tu, en un supuesto conflicto entre sus países. La artilleria llega donde tenga que llegar para abrir camino a las otras unidades, por que para eso nacio desde sus primeros dias. Aparte recordemos que si no es el SMERCH, entran los BM-21 que son mas livianos. Y van a hacer la misma funcion.

  • Prietocol
    PrietocolForista Sargento Mayor
    Forista Sargento Mayor
  • kamutan
    kamutanForista Cabo
    Forista Cabo
    Prietocol escribió:


    y pronto..

    ¿Colombia comprara el SR-5?

  • Prietocol
    PrietocolForista Sargento Mayor
    Forista Sargento Mayor

    la IM de venezuela, debe estar proximo a llegar al pais...se compro junto a los blindados chinos

  • eltopo
    eltopoForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado

    y morteros y artilleria de 80 y 120 mm

  • Prietocol
    PrietocolForista Sargento Mayor
    Forista Sargento Mayor
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