eltopo dijo: el mirage2000 fue y es un excelenete avion, solo que se encontro con otro que comercialmente lo opaco el f-16
El Mirage 2.000 se creó porque el F-16 le daba una soberana paliza al F-1 en todo. Pero para sobrepasar lo que ellos consideraban eran los puntos fuertes del F-16 crearon un avión estúpidamente caro de adquirir y operar, Dassault a punta de billete quiso vencer al F-16, y los gringos le ganaron, entre otras con el precio.
ok entiendo por donde tu vas, pero te explico esos 2 primeros mirage fueron upgreados en francia nada que ver con los trabajos en HAL india, es mas te expongo otro ejemplo venezuela y sus mirage50 contrato firmado en 1988 y primer avion entregado en 91, de todas maneras segun usted para cuando estara el primer avion si firman mañana ese contrato ? yo al menos le straigo referencias usted solo deseos y cuentos chinos
El tiempo estimado de entrega entre un caza de segunda y un caza nuevo es incomparable, ahora su consideración no vaticina de que en el presente y futuro pase lo mismo sin conocer de antemano cual es el compromiso y las condiciones contractuales entre DASSAULT y la FAC o de gobierno a gobierno hoy.
El Mirage 2.000 se creó porque el F-16 le daba una soberana paliza al F-1 en todo. Pero para sobrepasar lo que ellos consideraban eran los puntos fuertes del F-16 crearon un avión estúpidamente caro de adquirir y operar, Dassault a punta de billete quiso vencer al F-16, y los gringos le ganaron, entre otras con el precio.
Saludos,
Costo mucho dinero como a costado demasiado otros desarrollos, pero no creo que sea el mismo costo de ese entonces a lo que es hoy. Seria provechoso que nuestros amigos Erich y Diomedez nos puduen dar una idea de lo que ofrece Dassault en costo y beneficio con el M2000 y asi despejar dudas sobre las capacidades de este caza en nuestro contexto regional.
por eso mencionemarketing y si quieres aun mas datos de lo complicado del asunto del mirage 2000
El Ministro de Defensa de Taiwan, Kao Hua-Chu, declaro que se considera paralizar temporalmente la flota de los Mirage 2000-5 de su pais por problemas de bajo rendimiento y altos costos de mantenimiento.
Mientras tanto, la Fuerza Aerea de ese pais, va a trabajar conjuntamente con el fabricante para corregir problemas en las paletas de las turbinas tras incidentes de rupturas en las mismas que motivaron una disminucion de 40% en las horas de vuelo por mes, de 15 horas como el minimo exigido por el MoD a 6, asimismo se buscaria aumentar el rendimiento para reducir los exhorbitantes costos de casi US$25,000 por hora de vuelo e igualmente reducir los costos de mantenimiento.
y esto fue en el 2009 imaginense los costos a la fecha, pero de que el mirage en un fierrazo es indiscutible, bueno si peru se gasto 140 melones en poner a punto sus 12 aviones, recuperar capacidades de vuelo nada mas y se tardaron 1 años y 9 meses en comenzar a recibirlos y eso que los trabajos se hicieron en la joya por personal peruano
eltopo dijo: y esto fue en el 2009 imaginense los costos a la fecha, pero de que el mirage en un fierrazo es indiscutible, bueno si peru se gasto 140 melones en poner a punto sus 12 aviones, recuperar capacidades de vuelo nada mas y se tardaron 1 años y 9 meses en comenzar a recibirlos y eso que los trabajos se hicieron en la joya por personal peruano
Bueno ese es el costo o las consecuencias de una fuerza como la FAC de haberse dormido en los laureles, ahora con un panorama tan desalentador, donde no abundan las opciones para cubrir la URGENCIA, donde el Estado colombiano no dispone de suficiente flujo de caja para comprar cazas nuevos o a acreditó, pero sobre todo cuando no dispone de tiempo para cubrir tal URGENCIA, ¿cual es la mejor opción?
y otro detalle para culminar las experiencias de otras naciones sobre el mirage en el año 2005 brasil se decide por comprar 12 mirage 2000 (10 mono y 2 biplazas) y el costo de estas plataformas sin tocarles un pelo ya que estaban recien retirados de francia fue de 80 millones de euros, estos aviones sirvieron de manera impecable a brasil hasta el año 2013 donde se decide su retiro y a pesar de que estos aviones no s eles hizo nada su entrega se iniciaron en el 2006 y termino en agosto del 2008
josh dijo: no creo que sea el mismo costo de ese entonces a lo que es hoy
El costo de adquirirlo es menos claramente, pero esmucho peor mantenerlo y con los años será más, porque fueron relativamente pocos los vendidos y pocos los usuarios en comparación con el F-16 que se produjo como pan caliente y en varios países, además varias empresas y países te pueden mantener un F-16 (con la venia de los gringos) y ahí hay una competencia por quedarse con los contratos, con Dassault, o son ellos o ellos y por eso cobran lo que se les dá la gana.
hasta el año 2013 donde se decide su retiro
Entre otras por lo caro de mantenerlos y porque cuando Dassault perdió con SAAB mágicamente los precios subieron al infinito y nada podían hacer los brasileños, solución, la única a parquearlos.
camilo1ats, es cierto el M2000 es costoso mantenerlo, pero ese es el resultado del tiempo perdido, de una pésima gestión a traves del tiempo dela FAC y que ahora tiene que subsanar con lo que tiene el bolsillo y lo que hay DISPONIBLE HOY. Ojo soy afecto a otros modelos como el Gripen o F-16 ajustados a la medida de nuestra economía, pero los reveses de verlo en las filas de la FAC han sido expuestos por los compañeros de la información.
Bueno ese es el costo o las consecuencias de una fuerza como la FAC de haberse dormido en los laureles, ahora con un panorama tan desalentador, donde no abundan las opciones para cubrir la URGENCIA, donde el Estado colombiano no dispone de suficiente flujo de caja para comprar cazas nuevos o a acreditó, pero sobre todo cuando no dispone de tiempo para cubrir tal URGENCIA, ¿cual es la mejor opción?
pero es que en esto es que yo mantengo mi discordancia con el resto de los foristas eso de urgencia, si urgencia se traduce en un avion para dentro de 2 años modernizado olvidalo eso no va a ocurrir, minimo 3 y hechandole un camion !! me hablas de insuficiente flujo de caja, de cuanto estamos hablando yo asumo es mi opinion muy personal, basado en las pocas experiencias que hay de venta y modernizacion de mirage 2000c que un programa como ese no debe de bajarte para 18 plataformas de 1500 millones de $ metiendole armas pero un minimo (nada mas comprar los micas minimo para toda esa flota te gasta unos 200 millones de $) entonces el mirage ni lo tienes para mañana ni te va ayudar su costo para mantener ese flujo de caja, opciones puede ser que pocas pero la mas rentable es el f-16 y si hay disponibles ahora falta ver las condiciones de esas naves
Entre otras por lo caro de mantenerlos y porque cuando Dassault perdió con SAABmágicamente los precios subieron al infinito y nada podían hacer los brasileños, solución, la única a parquearlos.
Así de fácil.
El precio, esa no fue la razón fundamental de la elección del Gripen, fue por su off set ofrecido, cosa que ningún otro fabricante puso sobre la mesa, mas costo pero con el beneficio de fabricar un caza bajo su industria local y como socio de un prospecto llamado Gripen NG en America Latina.
josh dijo: 3) La solución esta planteada como plan puente para futuros cazas (nuevos)
Sabe que eso no va a pasar, el plan puente de la fac es comprar a-37 chatarrizados. Lo mismo se rumoro de los kfir, que eran transitorios y se buscaría un caza a la altura, y ahora los M2000 sera el plan puente camino hacia el proximo plan puente. La FAC transpira falta de seriedad, no se que le pasa se supone que debe ser la fuerza mejor dotada por ser la punta de lanza en la defensa del pais, pero hay un miedo terrible en el aspecto estrategico, como si temieran ofender a alguien.
Entonces de puente en puente, se le puede cambiar las siglas, de FAC a FAEm, Fuerza Aérea Emiliani.
eltopo dijo: pero es que en esto es que yo mantengo mi discordancia con el resto de los foristas eso de urgencia, si urgencia se traduce en un avion para dentro de 2 años modernizado olvidalo eso no va a ocurrir, minimo 3 y hechandole un camion!! me hablas de insuficiente flujo de caja, de cuanto estamos hablando yo asumo es mi opinion muy personal, basado en las pocas experiencias que hay de venta y modernizacion de mirage 2000c que un programa como ese no debe de bajarte para 18 plataformas de 1500 millones de $ metiendole armas pero un minimo (nada mas comprar los micas minimo para toda esa flota te gasta unos 200 millones de $) entonces el mirage ni lo tienes para mañana ni te va ayudar su costo para mantener ese flujo de caja, opciones puede ser que pocas pero la mas rentable es el f-16 y si hay disponibles ahora falta ver las condiciones de esas naves
Finalmente sabe a ciencia cierta cuales son las condiciones ACTUALES que DASSAULT le ofrece a la FAC?, yo creo que ninguno la sabemos por lo menos hasta que se cierre el negocio. La FAC y el Estado colombiano deben de tener esa cifra bien clara, deben saber si es VIABLE o NO, deben tener el cuenta el riesgo de repetir la misma historia de los Kfritos. Si eso pasa seria simplemente otro autogol del Estado colombiano y su fuerza aerea.
Estoy de acuerdo con Telémaco, parece quea alguien en los mandos militares y gubernamentales le falta conciencia y capacidad de tomar buenas decisiones
Tal vez si la tienen, conciencia para su jubilación y buenas decisiones para salir bien pensionado.
Patxis dijo: Entonces de puente en puente, se le puede cambiar las siglas, de FAC a FAEm, Fuerza Aérea Emiliani.
JAJA, ni Dios lo quiera, pero como los amigos de la información no hablaron de un PLAN de la FAC, esta institucion son los directos responsables si atinan o no en su elección, repito el M2000 no es el caza de mis afectos, pero todos tenemos el derecho al beneficio de la duda.
Yo QUIERO creer, que los mandos militares, saben que necesitamos ypiden lo que necesitamos, pero que bajo la disculpa de "No hay plata...", tema en el que los mandos militares, no tienen injerencia, no siempre es mucho lo que pueden hacer.
Por el contrario lo que a los mandos militares les dicen es: El presupuesto del año es de tanto, mire a ver que hace con eso, y cuando han mirado, y tienen algo medio decidido, les dicen, el presupuesto se recorto en XXX, por lo que la plata es menos, ejecute algo, o es que no va a hacer nada y dejar perder esa platica....
Yo QUIERO creer, que los mandos militares, saben que necesitamos ypiden lo que necesitamos, pero que bajo la disculpa de "No hay plata...", tema en el que los mandos militares, no tienen injerencia, no siempre es mucho lo que pueden hacer.
Por el contrario lo que a los mandos militares les dicen es: El presupuesto del año es de tanto, mire a ver que hace con eso, y cuando han mirado, y tienen algo medio decidido, les dicen, el presupuesto se recorto en XXX, por lo que la plata es menos, ejecute algo, o es que no va a hacer nada y dejar perder esa platica....
El error es ese, pensar que por gastar poco en la célula van a gastar menos a futuro, es el grave error, el costo de mantenimiento y actualización del M 2000 es alto, muy alto. Y ese es el temor de los foristas, compran una "ganga" de avión y los Franceses lo saben, porque el sablazo estaría en la actualización y mantenimiento, es ahi donde se frotan las manos, mas a sabiendas que sera el único caza que tendrá la FAC en pocos años, quedando embargados y cogidos de las castañas por los Franceses. O me compras al precio que te diga yo o los dejas en tierra.
Con el Mirage-2000 la FAC pasara de volar 60 horas anuales en cazas (cosa que ya es bien poco en comparación con Fuerzas Aéreas de la región) a volar 50 o 40 horas anuales por los costos operacionales, y cuando llegue la hora de realizarles el primer mantenimiento se van a quedar en tierra por un buen tiempo, como sucedió en Perú
eltopo dijo: pero es que en esto es que yo mantengo mi discordancia con el resto de los foristas eso de urgencia, si urgencia se traduce en un avion para dentro de 2 años modernizado olvidalo eso no va a ocurrir, minimo 3 y hechandole un camion!! me hablas de insuficiente flujo de caja, de cuanto estamos hablando yo asumo es mi opinion muy personal, basado en las pocas experiencias que hay de venta y modernizacion de mirage 2000c que un programa como ese no debe de bajarte para 18 plataformas de 1500 millones de $ metiendole armas pero un minimo (nada mas comprar los micas minimo para toda esa flota te gasta unos 200 millones de $) entonces el mirage ni lo tienes para mañana ni te va ayudar su costo para mantener ese flujo de caja, opciones puede ser que pocas pero la mas rentable es el f-16 y si hay disponibles ahora falta ver las condiciones de esas naves
Finalmente sabe a ciencia cierta cuales son las condiciones ACTUALES que DASSAULT le ofrece a la FAC?, yo creo que ninguno la sabemos por lo menos hasta que se cierre el negocio. La FAC y el Estado colombiano deben de tener esa cifra bien clara, deben saber si es VIABLE o NO, deben tener el cuenta el riesgo de repetir la misma historia de los Kfritos. Si eso pasa seria simplemente otro autogol del Estado colombiano y su fuerza aerea.
yo no lo se, tu si lo sabes ? yo al menos coloco referencias de otros operadores de mirage, no veo nada especial que me haga pensar que las cosas seran muy diferente, pero tu ya estas hablando de que estas es una opcion a corto plazo que los tendran para mañana y a precio ajustado a la caja de la fac
Y para acabar de completar, los compran como algo urgente y estará en 3 o 4 años, ya Maduro se abra marchado o hecho alguna barbaridad, gastando la FAC o Min Indefensa o Min Hacienda,una burrada de dinero, en vez de esa cantidad de dinero, utilizarlo en un caza nuevo, que llegara en 4 o 5 años.
Entre otras por lo caro de mantenerlos y porque cuando Dassault perdió con SAABmágicamente los precios subieron al infinito y nada podían hacer los brasileños, solución, la única a parquearlos.
Así de fácil.
El precio, esa no fue la razón fundamental de la elección del Gripen, fue por su off set ofrecido, cosa que ningún otro fabricante puso sobre la mesa, mas costo pero con el beneficio de fabricar un caza bajo su industria local y como socio de un prospecto llamado Gripen NG en America Latina.
Estimado Josh
Cuando hablé de que los precios subieron al infinito me refería al M2000, Lula le había dicho a los franceses que el Rafale era el escogido y por esta razón los costos de mantenimiento del Mirage se mantuvieron "congelados", cuando el escogido fue el Gripen, por los motivos que Usted anota entre otros, los costos de mantener el M2000 se fueron al cielo, mágicamente.
Ese es el problema de tener un proveedor único de todos los sistemas y componentes de avión de combate.
La FAC y el Estado colombiano deben de tener esa cifra bien clara
Igualito que la tenían clara con el Kfir, no?. El chiste salió en casi 400 millones de dólares, pero tranqui que ellos "son los que saben".
Con el Mirage-2000 la FAC pasara de volar 60 horas anuales en cazas (cosa que ya es bien poco en comparación con Fuerzas Aéreas de la región) a volar 50 o 40 horas anuales por los costos operacionales, y cuando llegue la hora de realizarles el primer mantenimiento se van a quedar en tierra por un buen tiempo, como sucedió en Perú
Toda la razón y se ha repetido acá mil veces, al parecer hay quienes les es difícil escuchar.
Comentarios
El Mirage 2.000 se creó porque el F-16 le daba una soberana paliza al F-1 en todo. Pero para sobrepasar lo que ellos consideraban eran los puntos fuertes del F-16 crearon un avión estúpidamente caro de adquirir y operar, Dassault a punta de billete quiso vencer al F-16, y los gringos le ganaron, entre otras con el precio.
Saludos,
El tiempo estimado de entrega entre un caza de segunda y un caza nuevo es incomparable, ahora su consideración no vaticina de que en el presente y futuro pase lo mismo sin conocer de antemano cual es el compromiso y las condiciones contractuales entre DASSAULT y la FAC o de gobierno a gobierno hoy.
Costo mucho dinero como a costado demasiado otros desarrollos, pero no creo que sea el mismo costo de ese entonces a lo que es hoy. Seria provechoso que nuestros amigos Erich y Diomedez nos puduen dar una idea de lo que ofrece Dassault en costo y beneficio con el M2000 y asi despejar dudas sobre las capacidades de este caza en nuestro contexto regional.
por eso mencionemarketing y si quieres aun mas datos de lo complicado del asunto del mirage 2000
y esto fue en el 2009 imaginense los costos a la fecha, pero de que el mirage en un fierrazo es indiscutible, bueno si peru se gasto 140 melones en poner a punto sus 12 aviones, recuperar capacidades de vuelo nada mas y se tardaron 1 años y 9 meses en comenzar a recibirlos y eso que los trabajos se hicieron en la joya por personal peruano
Bueno ese es el costo o las consecuencias de una fuerza como la FAC de haberse dormido en los laureles, ahora con un panorama tan desalentador, donde no abundan las opciones para cubrir la URGENCIA, donde el Estado colombiano no dispone de suficiente flujo de caja para comprar cazas nuevos o a acreditó, pero sobre todo cuando no dispone de tiempo para cubrir tal URGENCIA, ¿cual es la mejor opción?
y otro detalle para culminar las experiencias de otras naciones sobre el mirage en el año 2005 brasil se decide por comprar 12 mirage 2000 (10 mono y 2 biplazas) y el costo de estas plataformas sin tocarles un pelo ya que estaban recien retirados de francia fue de 80 millones de euros, estos aviones sirvieron de manera impecable a brasil hasta el año 2013 donde se decide su retiro y a pesar de que estos aviones no s eles hizo nada su entrega se iniciaron en el 2006 y termino en agosto del 2008
El costo de adquirirlo es menos claramente, pero esmucho peor mantenerlo y con los años será más, porque fueron relativamente pocos los vendidos y pocos los usuarios en comparación con el F-16 que se produjo como pan caliente y en varios países, además varias empresas y países te pueden mantener un F-16 (con la venia de los gringos) y ahí hay una competencia por quedarse con los contratos, con Dassault, o son ellos o ellos y por eso cobran lo que se les dá la gana.
Entre otras por lo caro de mantenerlos y porque cuando Dassault perdió con SAAB mágicamente los precios subieron al infinito y nada podían hacer los brasileños, solución, la única a parquearlos.
Así de fácil.
camilo1ats, es cierto el M2000 es costoso mantenerlo, pero ese es el resultado del tiempo perdido, de una pésima gestión a traves del tiempo dela FAC y que ahora tiene que subsanar con lo que tiene el bolsillo y lo que hay DISPONIBLE HOY. Ojo soy afecto a otros modelos como el Gripen o F-16 ajustados a la medida de nuestra economía, pero los reveses de verlo en las filas de la FAC han sido expuestos por los compañeros de la información.
pero es que en esto es que yo mantengo mi discordancia con el resto de los foristas eso de urgencia, si urgencia se traduce en un avion para dentro de 2 años modernizado olvidalo eso no va a ocurrir, minimo 3 y hechandole un camion !! me hablas de insuficiente flujo de caja, de cuanto estamos hablando yo asumo es mi opinion muy personal, basado en las pocas experiencias que hay de venta y modernizacion de mirage 2000c que un programa como ese no debe de bajarte para 18 plataformas de 1500 millones de $ metiendole armas pero un minimo (nada mas comprar los micas minimo para toda esa flota te gasta unos 200 millones de $) entonces el mirage ni lo tienes para mañana ni te va ayudar su costo para mantener ese flujo de caja, opciones puede ser que pocas pero la mas rentable es el f-16 y si hay disponibles ahora falta ver las condiciones de esas naves
El precio, esa no fue la razón fundamental de la elección del Gripen, fue por su off set ofrecido, cosa que ningún otro fabricante puso sobre la mesa, mas costo pero con el beneficio de fabricar un caza bajo su industria local y como socio de un prospecto llamado Gripen NG en America Latina.
Sabe que eso no va a pasar, el plan puente de la fac es comprar a-37 chatarrizados. Lo mismo se rumoro de los kfir, que eran transitorios y se buscaría un caza a la altura, y ahora los M2000 sera el plan puente camino hacia el proximo plan puente. La FAC transpira falta de seriedad, no se que le pasa se supone que debe ser la fuerza mejor dotada por ser la punta de lanza en la defensa del pais, pero hay un miedo terrible en el aspecto estrategico, como si temieran ofender a alguien.
Entonces de puente en puente, se le puede cambiar las siglas, de FAC a FAEm, Fuerza Aérea Emiliani.
Finalmente sabe a ciencia cierta cuales son las condiciones ACTUALES que DASSAULT le ofrece a la FAC?, yo creo que ninguno la sabemos por lo menos hasta que se cierre el negocio. La FAC y el Estado colombiano deben de tener esa cifra bien clara, deben saber si es VIABLE o NO, deben tener el cuenta el riesgo de repetir la misma historia de los Kfritos. Si eso pasa seria simplemente otro autogol del Estado colombiano y su fuerza aerea.
Tal vez si la tienen, conciencia para su jubilación y buenas decisiones para salir bien pensionado.
JAJA, ni Dios lo quiera, pero como los amigos de la información no hablaron de un PLAN de la FAC, esta institucion son los directos responsables si atinan o no en su elección, repito el M2000 no es el caza de mis afectos, pero todos tenemos el derecho al beneficio de la duda.
Yo QUIERO creer, que los mandos militares, saben que necesitamos ypiden lo que necesitamos, pero que bajo la disculpa de "No hay plata...", tema en el que los mandos militares, no tienen injerencia, no siempre es mucho lo que pueden hacer.
Por el contrario lo que a los mandos militares les dicen es: El presupuesto del año es de tanto, mire a ver que hace con eso, y cuando han mirado, y tienen algo medio decidido, les dicen, el presupuesto se recorto en XXX, por lo que la plata es menos, ejecute algo, o es que no va a hacer nada y dejar perder esa platica....
El error es ese, pensar que por gastar poco en la célula van a gastar menos a futuro, es el grave error, el costo de mantenimiento y actualización del M 2000 es alto, muy alto. Y ese es el temor de los foristas, compran una "ganga" de avión y los Franceses lo saben, porque el sablazo estaría en la actualización y mantenimiento, es ahi donde se frotan las manos, mas a sabiendas que sera el único caza que tendrá la FAC en pocos años, quedando embargados y cogidos de las castañas por los Franceses. O me compras al precio que te diga yo o los dejas en tierra.
Con el Mirage-2000 la FAC pasara de volar 60 horas anuales en cazas (cosa que ya es bien poco en comparación con Fuerzas Aéreas de la región) a volar 50 o 40 horas anuales por los costos operacionales, y cuando llegue la hora de realizarles el primer mantenimiento se van a quedar en tierra por un buen tiempo, como sucedió en Perú
Saludos
Finalmente sabe a ciencia cierta cuales son las condiciones ACTUALES que DASSAULT le ofrece a la FAC?, yo creo que ninguno la sabemos por lo menos hasta que se cierre el negocio. La FAC y el Estado colombiano deben de tener esa cifra bien clara, deben saber si es VIABLE o NO, deben tener el cuenta el riesgo de repetir la misma historia de los Kfritos. Si eso pasa seria simplemente otro autogol del Estado colombiano y su fuerza aerea.
yo no lo se, tu si lo sabes ? yo al menos coloco referencias de otros operadores de mirage, no veo nada especial que me haga pensar que las cosas seran muy diferente, pero tu ya estas hablando de que estas es una opcion a corto plazo que los tendran para mañana y a precio ajustado a la caja de la fac
Y para acabar de completar, los compran como algo urgente y estará en 3 o 4 años, ya Maduro se abra marchado o hecho alguna barbaridad, gastando la FAC o Min Indefensa o Min Hacienda,una burrada de dinero, en vez de esa cantidad de dinero, utilizarlo en un caza nuevo, que llegara en 4 o 5 años.
El precio, esa no fue la razón fundamental de la elección del Gripen, fue por su off set ofrecido, cosa que ningún otro fabricante puso sobre la mesa, mas costo pero con el beneficio de fabricar un caza bajo su industria local y como socio de un prospecto llamado Gripen NG en America Latina.
Estimado Josh
Cuando hablé de que los precios subieron al infinito me refería al M2000, Lula le había dicho a los franceses que el Rafale era el escogido y por esta razón los costos de mantenimiento del Mirage se mantuvieron "congelados", cuando el escogido fue el Gripen, por los motivos que Usted anota entre otros, los costos de mantener el M2000 se fueron al cielo, mágicamente.
Ese es el problema de tener un proveedor único de todos los sistemas y componentes de avión de combate.
Igualito que la tenían clara con el Kfir, no?. El chiste salió en casi 400 millones de dólares, pero tranqui que ellos "son los que saben".
Toda la razón y se ha repetido acá mil veces, al parecer hay quienes les es difícil escuchar.
Saludos,
Howdy, Stranger!
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