El argumento es se te devuelve en la cara Ezehl, de hecho desde su punto de vista entonces justifica lo de crimea. Si en las falklands los habitantes llevan 9 generaciones (no me salen las cuentas a mi) y pueden decidir a quien quieren pertenecer, pues crimea lleva aun mucho mas tiempo bajo dominio ruso, desde la gobernatura de taurida.. De hecho desde finales de los 1700, pero no se había creado una administración sobre dichos territorios.
y no es que se requiera aceptación del extranjero en ninguno de los dos casos, para eso existe la auto determinación de los pueblos. Los habitantes de las Falkland quieren ser británicos en su gran mayoría y los de crimea rusos, los demas a mamarla.
Como curiosidad hay un par de territorios que también han solicitado el ingreso a la federación pero no han sido aceptados.
Creo hay varios factores para que crimea fuera aceptada, por ejemplo era un lugar estratégico en la URSS, base de una flota de la URSS y existia hasta una base de submarinos dentro de una montaña. Era el territorio predilecto para el descanso de la aristocracia en el imperio, después en la URSS y excepto por sebastopol, prácticamente todas las ciudades son turísticas, bien sea por playas, termales, deportes extremos o historia (antiguas ciudades romanas y griegas). Precisamente su perdida motivo que desarrollaran otras ciudades turísticas a orillas del mar negro como Sochi..
Por el contrario los territorios de donetsk y luganks que ya solicitaron la anexión ,mientras formen parte de Ucrania limitan el margen de acción de a misma, pues al ser dos de los territorios mas ricos y desarrollados (donetsk era el territorio mas rico ) resultar poco atractiva para la UE al no tener control sobre los mismos y un pais con contencioso territorial por resolver no puede ingresar a la OTAN. Igual georgiano con osetia del sur, Abjasia, o moldavia con transnitria.
Pues si me preguntan por el caso de Crimea lo explico y quizáslo justifique pero no lo legítimo y si saben las diferencias me entenderan. La anexion o reanexion de Crimea fue un acto ilegal a todas luces.
yno es que se requiera aceptación del extranjero en ninguno de los dos casos, para eso existe la auto determinación de los pueblos. Los habitantes de las Falkland quieren ser británicos en su gran mayoría y los de crimea rusos, los demas a mamarla.
Eso no lo puedes asegurar, me refiero a que los habitantes de crimea quisieran ser rusos, estando bajo soberanía ucraniana nunca se presentó mayor presión para volver a Rusia y, además, durante el acoso y cercamiento por parte de tropas rusas a las bases militares ucranianas en crimea, se observó que la población civil, en varios vídeos, le daba alimentos y "mercados" a sus soldados (Ejército de Ucrania). Reitero, ese "referéndum" no tiene ninguna, pero ninguna, credibilidad o legitimidad, hecho a las prisas, sin socialización democrática y bajo, prácticamente, operaciones militares.
Como es eso de que nunca se presentó mayor presión para volver a Rusia? .. Ya había comentado acá, que cuando se disolvió la URSS Crimea declaro su independencia respecto a Ucrania y esta no fue aceptada, después se celebro un referéndum en 1992 y de nuevo Ucrania no reconoció la independencia ( se otorgo mas autonomía) y en el 1994 se presentó otro intento independentista..ya a partir de este momento Ucrania toma una serie de medidas para evitar nuevos intentos, como que las máximas autoridades de Crimea eran elegidas a dedo por Kiev (no existía voto popular para el primer ministro de la república). Espero que esto responde a la primera parte.
Y pues al ser prácticamente un mismo pueblo no tenían mayor problema en ser Ucranianos, los problemas son recientes, cuando se le quito estatus oficial al lenguaje Ruso, suprimieron medios en lengua rusa, cuando se empezó a cambiar los libros de historia de las secundarias con la versión banderista (colaboradores de la Alemania nazi) y atacar los monumentos de la guerra patria, el día de la victoria ya no es una festividad oficial (llevar una cinta de san jorge significa ser proruso), etc.. Osea cuando perdieron identidad.
Hay otros países como Estonia donde la población de etnia rusa llega casi al 40% , no es un caso particular de Ucrania, es de todos los antiguos países de la URSS y tratar de salir de esa esfera significa resistencia por gran parte de la poblacion, así no sea de etnia rusa, pero que si se identifica con en pais., como se presento en georgia con Abjasia y sur osetia.
Ucrania es un país débil, crimea era, es y seguirá siendo ruso, siempre a sido asi,El fuerte siempre impone sobre el débil... No me imagino a los ruso pidiéndole a los gringos que les devuelvan alaska, por q era territorio de ellos y mucho menos planeando una invasión a este territorio.( cada mico sabe en q palo trepa)
Todo estos análisis van al mismo lado cuando se habla con una bandera en la cara, la fuerza es la que se impone por encima de la razón, es elmedio mas antiguo para tal o cual fin, y dejarnos seducir por la propaganda para convencernos de que tal o cual ocupación es justa por que los invasores van arreglar un país o una cultura es una patraña, vuelvo a lo dicho, si a Rusia le preocupa los pro-rusos ucranianos, pues entonces los acoja en su territorio que es vasto y rico, pero que no salga a aducir que hacen lo que hacen es por proteger a los ruso-parlantes, disculpenme pero es física M...A!. Lo mas contraproducente que leo es: como los ingleses y gringos han ocupado países de manera violenta, entonces ¿por que los rusos no lo pueden hacer?, como quien dice ¿a caso ellos no tienen derecho también?. Este cuentico de que los rusos apoyan a los rebeldes por motivos humanitarios es otra carreta que no se la creen sino sus seguidores o el mas desprevenido.
Pues a Rusia siempre la han querido aislar desde el siglo XVIII con una cierta estrategia politico militar de contencion, mientras las otras potencias hacen y desacen en el resto del mundo, Rusia mueve un dedo y ya se la montan encima tanto de forma justa o injusta.
Pues a Rusia siempre la han querido aislar desde el siglo XVIII con una cierta estrategia politico militar de contencion, mientras las otras potencias hacen y desacen en el resto del mundo, Rusia mueve un dedo y ya se la montan encima tanto de forma justa o injusta.
Eso es llenarse de motivos para contra tacar invadiendo e interfiriendo en asuntos ajenos, es llenarse de motivos para imponer por la fuerza y dejar a un ladola diplomacia para mostrarle los dientes al mundo.
Ni Rusia ni mucho menos Estados Unidos son santos, ninguno tiene ya la autoridad moral para jugar al policía del mundo, porque ya sabemos que lo que hacen en realidad es cada quien tirar pa su lado. Por lo tanto en estas cosas solo vale decir ¡que gane el mejor! porque si decimos ¡Que gane el más justo! capaz y le estemos echando porras a Rusia.
Francamente en estos temas lo único que marca la diferencia es que lado nos gusta más porque, Como ya dije antes... Ningún bando tiene una superioridad moral sobre el otro. De modo que si ahondamos en los argumentos/razones de unos para defender ya sea un bando o el otro, muy probablemente hallaremos la misma razón como si de esta convergieran todas las demás razones que esgrimen cada bando: El gusto personal y/o el lavado de cerebro que tenga cada uno.
Un saludo.
Como asi? que gane el mejor contra quéo quien?, aqui lo que estoy leyendo son razones infundadas, movidas mas por las pasiones a fines a un modelo socio-politico en el cual el fin justifica los medios, "que gane el mejor o mas fuerte!" ¿de verdad es lo que propone?, entonces con que seriedad u objetividad se trata este hilo si lo que leemos y vemos no es mas que propaganda? y en esto si quiero que me aclaren cuál es el propósito de este treadh, si es de informar o solo debatir de lo que me gusta o no me gusta, dejando a un lado la objetividad.
Mientras tanto, hay 298 familias que lloran a sus muertos porque un hijo de [[Editado por el sistema]] no supo hacer su trabajo ... ¿ o sera que lo hicieron a propósito ??... vaya uno a saber porque en la guerra, la primera víctima es la verdad.
Nohe visto el enlace, pero tamaño intoxicación lo que afirma Janes y la que usted replica, cuando oficialmente esta detenida la investigación y sin conclusiones. Le apuesto a que si busca en referencias primarias no podra traer dicha conclusión del comité holandés encargado de investigar el desastre, porque sencillamente no existe.
La supuesta investigación y conclusiones supongo serán las de Jeroen Akkermans un periodista que recientemente saco un informe apuntando a este hecho.
Pues la informacion puede apuntar a un sistemas de defensa Buk pero lo que no se ha demostrado es de que bandos se disparo el sistema AA. En otras palabras no hay nada concluyente.
Pues la informacion puede apuntar a un sistemas de defensa Buk pero lo que no se ha demostrado es de que bandos se disparo el sistema AA. En otras palabras no hay nada concluyente.
Ni la habrá..... sea cual sea la conclusión del informe, las dospartes en conflicto lo negaran y aqui mismo veras ese ejemplo cuando Kryon y hasta tu mismo defiendan a la madre Rusia con vehemencia igual lo harán los pro occidentales con EEUU y su aliados porque en ultimas como dije, la primer víctima en una guerra es la verdad.
No entendiste el punto. Sabes que es una referencia primaria? Donde esta la referencia primaria que diga eso que afirma janes? Lo que te estoy diciendo es que en el momento no hay cobclucion y de hecho están demorados con los avances, y tu traes un enlace donde afirma que se confirma que fue Rusia (ni siquiera separatistas) y las letras mas grandes del foro.
Es como decir que se confirmo el asesinato de alguien por un chisme de pasillo, pero aun la fiscalía esta en investigación.. Se entiende verdad.
Yo no estoy defendiendo una parte por el hecho de que este a favor de la misma en dicho conflicto. Lo que pasa es que como en todo hay un debido proceso y yo no soy abogado pero se que todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario, aun no se ha demostrado nada, si yo no replico tu mensaje con esas letras tan grandes, no falta el que se limite al mismo y ya diga.. Asesinos, no se que etc y aunmente sus prejuicios.
A Front como consejo en internet, uno ataca al argumento, no a la persona.
Si quiere estar al día sobre este suceso, pues lo lógico sería consultar el comité encargado de la investigación en su web oficial, lo que seria lo mismo que la referencia primaria.
El articulo de Jane's es muy claro en afirmar que la información se filtro a los medios y que es un informe preliminar (primera fase) ... ¿ entonces que es lo concreto hasta ahora?... pues que en el informe preliminar ya se identifico el sistema que derribo el avión: BUK...
Eso es lo concreto hasta ahora segun Jane´s, pero como es una información filtrada a los medios, esperemos a ver que dice el informe de la investigación cuando se haga publico, para ver si estaba equivocada la información que, por ahora revela Jane's... pueda ser que cuando se haga publico el informe aparezca que es un sistema Patriot el que derribo el avión (Sarcasmo)
Ahora, lo que falta definir es quien disparo el misil ...quien dio la orden??... y es ahi donde se perderá la verdad, porque asi el informe diga que fueron las FFAA de Rusia, nunca Putin y los discípulos de la madre patria que hay en el planeta aceptaran que Rusia derribo un avión de pasajeros y harán todo lo posible para inventarse conspiraciones... igual pasara con Ucrania que nunca aceptara la culpa para indemnizar y pedir disculpas a las familias.
Entonces es relevante lo que diga al final ese informe ??'... no, porque en el derribo esta involucrada una Potencia mundial como lo es Rusia, donde impondrá su status mundial para no dejarse poner sanciones asi haya cometido el derribo... igual como lo hizo EEUU con el avión iraní.
Lo único cierto es que hay 298 seres humanos menos en este planeta, gracias a un hijo de [[Editado por el sistema]] que en Rusia o Ucrania dio la orden de dispara ese misil.
Comentarios
El argumento es se te devuelve en la cara Ezehl, de hecho desde su punto de vista entonces justifica lo de crimea. Si en las falklands los habitantes llevan 9 generaciones (no me salen las cuentas a mi) y pueden decidir a quien quieren pertenecer, pues crimea lleva aun mucho mas tiempo bajo dominio ruso, desde la gobernatura de taurida.. De hecho desde finales de los 1700, pero no se había creado una administración sobre dichos territorios.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Taurida_Governorate
y no es que se requiera aceptación del extranjero en ninguno de los dos casos, para eso existe la auto determinación de los pueblos. Los habitantes de las Falkland quieren ser británicos en su gran mayoría y los de crimea rusos, los demas a mamarla.
Como curiosidad hay un par de territorios que también han solicitado el ingreso a la federación pero no han sido aceptados.
Creo hay varios factores para que crimea fuera aceptada, por ejemplo era un lugar estratégico en la URSS, base de una flota de la URSS y existia hasta una base de submarinos dentro de una montaña. Era el territorio predilecto para el descanso de la aristocracia en el imperio, después en la URSS y excepto por sebastopol, prácticamente todas las ciudades son turísticas, bien sea por playas, termales, deportes extremos o historia (antiguas ciudades romanas y griegas). Precisamente su perdida motivo que desarrollaran otras ciudades turísticas a orillas del mar negro como Sochi..
Por el contrario los territorios de donetsk y luganks que ya solicitaron la anexión ,mientras formen parte de Ucrania limitan el margen de acción de a misma, pues al ser dos de los territorios mas ricos y desarrollados (donetsk era el territorio mas rico ) resultar poco atractiva para la UE al no tener control sobre los mismos y un pais con contencioso territorial por resolver no puede ingresar a la OTAN. Igual georgiano con osetia del sur, Abjasia, o moldavia con transnitria.
Pues si me preguntan por el caso de Crimea lo explico y quizáslo justifique pero no lo legítimo y si saben las diferencias me entenderan. La anexion o reanexion de Crimea fue un acto ilegal a todas luces.
Eso no lo puedes asegurar, me refiero a que los habitantes de crimea quisieran ser rusos, estando bajo soberanía ucraniana nunca se presentó mayor presión para volver a Rusia y, además, durante el acoso y cercamiento por parte de tropas rusas a las bases militares ucranianas en crimea, se observó que la población civil, en varios vídeos, le daba alimentos y "mercados" a sus soldados (Ejército de Ucrania). Reitero, ese "referéndum" no tiene ninguna, pero ninguna, credibilidad o legitimidad, hecho a las prisas, sin socialización democrática y bajo, prácticamente, operaciones militares.
Saludos.
Como es eso de que nunca se presentó mayor presión para volver a Rusia? .. Ya había comentado acá, que cuando se disolvió la URSS Crimea declaro su independencia respecto a Ucrania y esta no fue aceptada, después se celebro un referéndum en 1992 y de nuevo Ucrania no reconoció la independencia ( se otorgo mas autonomía) y en el 1994 se presentó otro intento independentista..ya a partir de este momento Ucrania toma una serie de medidas para evitar nuevos intentos, como que las máximas autoridades de Crimea eran elegidas a dedo por Kiev (no existía voto popular para el primer ministro de la república). Espero que esto responde a la primera parte.
Y pues al ser prácticamente un mismo pueblo no tenían mayor problema en ser Ucranianos, los problemas son recientes, cuando se le quito estatus oficial al lenguaje Ruso, suprimieron medios en lengua rusa, cuando se empezó a cambiar los libros de historia de las secundarias con la versión banderista (colaboradores de la Alemania nazi) y atacar los monumentos de la guerra patria, el día de la victoria ya no es una festividad oficial (llevar una cinta de san jorge significa ser proruso), etc.. Osea cuando perdieron identidad.
Hay otros países como Estonia donde la población de etnia rusa llega casi al 40% , no es un caso particular de Ucrania, es de todos los antiguos países de la URSS y tratar de salir de esa esfera significa resistencia por gran parte de la poblacion, así no sea de etnia rusa, pero que si se identifica con en pais., como se presento en georgia con Abjasia y sur osetia.
Ucrania es un país débil, crimea era, es y seguirá siendo ruso, siempre a sido asi,El fuerte siempre impone sobre el débil... No me imagino a los ruso pidiéndole a los gringos que les devuelvan alaska, por q era territorio de ellos y mucho menos planeando una invasión a este territorio.( cada mico sabe en q palo trepa)
eso no es nuevo, los gringos le quitaron todas las islas coloniales a españa, le quitaron medio país a mexico..
inglaterra ni hablar.... llegaron a venezuela y nos quitaron el esequivo y su plan era quitarnos el estado bolivar...
la verdad es que los paises mas tranquilos o quedaossomos los de latinoamerica..
Todo estos análisis van al mismo lado cuando se habla con una bandera en la cara, la fuerza es la que se impone por encima de la razón, es elmedio mas antiguo para tal o cual fin, y dejarnos seducir por la propaganda para convencernos de que tal o cual ocupación es justa por que los invasores van arreglar un país o una cultura es una patraña, vuelvo a lo dicho, si a Rusia le preocupa los pro-rusos ucranianos, pues entonces los acoja en su territorio que es vasto y rico, pero que no salga a aducir que hacen lo que hacen es por proteger a los ruso-parlantes, disculpenme pero es física M...A!. Lo mas contraproducente que leo es: como los ingleses y gringos han ocupado países de manera violenta, entonces ¿por que los rusos no lo pueden hacer?, como quien dice ¿a caso ellos no tienen derecho también?. Este cuentico de que los rusos apoyan a los rebeldes por motivos humanitarios es otra carreta que no se la creen sino sus seguidores o el mas desprevenido.
Sólo como algo anecdótico: el 9 de mayo, en el Metro de San Petersburgo, se erigirá el busto de un Emperador Romano...
http://www.gazeta.ru/social/news/2015/03/18/n_7024977.shtml
Un momento... ¿ese no es Vladimir Putin?
:capedeh
Pues a Rusia siempre la han querido aislar desde el siglo XVIII con una cierta estrategia politico militar de contencion, mientras las otras potencias hacen y desacen en el resto del mundo, Rusia mueve un dedo y ya se la montan encima tanto de forma justa o injusta.
Eso es llenarse de motivos para contra tacar invadiendo e interfiriendo en asuntos ajenos, es llenarse de motivos para imponer por la fuerza y dejar a un ladola diplomacia para mostrarle los dientes al mundo.
Pero históricamente Rusia tampoco ha salido santa en esas situaciones. Podríamos enumerar varios ejemplos y quedaríamos cortos...
Como asi? que gane el mejor contra quéo quien?, aqui lo que estoy leyendo son razones infundadas, movidas mas por las pasiones a fines a un modelo socio-politico en el cual el fin justifica los medios, "que gane el mejor o mas fuerte!" ¿de verdad es lo que propone?, entonces con que seriedad u objetividad se trata este hilo si lo que leemos y vemos no es mas que propaganda? y en esto si quiero que me aclaren cuál es el propósito de este treadh, si es de informar o solo debatir de lo que me gusta o no me gusta, dejando a un lado la objetividad.
Mientras tanto, hay 298 familias que lloran a sus muertos porque un hijo de [[Editado por el sistema]] no supo hacer su trabajo ... ¿ o sera que lo hicieron a propósito ??... vaya uno a saber porque en la guerra, la primera víctima es la verdad.
http://www.janes.com/article/50075/dutch-investigation-concludes-mh17-downed-by-buk-missile-from-russian-battery
Investigación holandesa concluye MH17 es derribado por misiles Buk de batería Rusa
Nohe visto el enlace, pero tamaño intoxicación lo que afirma Janes y la que usted replica, cuando oficialmente esta detenida la investigación y sin conclusiones. Le apuesto a que si busca en referencias primarias no podra traer dicha conclusión del comité holandés encargado de investigar el desastre, porque sencillamente no existe.
La supuesta investigación y conclusiones supongo serán las de Jeroen Akkermans un periodista que recientemente saco un informe apuntando a este hecho.
Parece que a alguien le ha dolido que le toquen a la santa madre Rusia, en fin... que manera de descalificar sin siquiera leer el enlace.
Pues la informacion puede apuntar a un sistemas de defensa Buk pero lo que no se ha demostrado es de que bandos se disparo el sistema AA. En otras palabras no hay nada concluyente.
Ni la habrá..... sea cual sea la conclusión del informe, las dospartes en conflicto lo negaran y aqui mismo veras ese ejemplo cuando Kryon y hasta tu mismo defiendan a la madre Rusia con vehemencia igual lo harán los pro occidentales con EEUU y su aliados porque en ultimas como dije, la primer víctima en una guerra es la verdad.
No entendiste el punto. Sabes que es una referencia primaria? Donde esta la referencia primaria que diga eso que afirma janes? Lo que te estoy diciendo es que en el momento no hay cobclucion y de hecho están demorados con los avances, y tu traes un enlace donde afirma que se confirma que fue Rusia (ni siquiera separatistas) y las letras mas grandes del foro.
Es como decir que se confirmo el asesinato de alguien por un chisme de pasillo, pero aun la fiscalía esta en investigación.. Se entiende verdad.
Yo no estoy defendiendo una parte por el hecho de que este a favor de la misma en dicho conflicto. Lo que pasa es que como en todo hay un debido proceso y yo no soy abogado pero se que todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario, aun no se ha demostrado nada, si yo no replico tu mensaje con esas letras tan grandes, no falta el que se limite al mismo y ya diga.. Asesinos, no se que etc y aunmente sus prejuicios.
A Front como consejo en internet, uno ataca al argumento, no a la persona.
Si quiere estar al día sobre este suceso, pues lo lógico sería consultar el comité encargado de la investigación en su web oficial, lo que seria lo mismo que la referencia primaria.
http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014
El articulo de Jane's es muy claro en afirmar que la información se filtro a los medios y que es un informe preliminar (primera fase) ... ¿ entonces que es lo concreto hasta ahora?... pues que en el informe preliminar ya se identifico el sistema que derribo el avión: BUK...
Eso es lo concreto hasta ahora segun Jane´s, pero como es una información filtrada a los medios, esperemos a ver que dice el informe de la investigación cuando se haga publico, para ver si estaba equivocada la información que, por ahora revela Jane's... pueda ser que cuando se haga publico el informe aparezca que es un sistema Patriot el que derribo el avión
(Sarcasmo)
Ahora, lo que falta definir es quien disparo el misil ...quien dio la orden??... y es ahi donde se perderá la verdad, porque asi el informe diga que fueron las FFAA de Rusia, nunca Putin y los discípulos de la madre patria que hay en el planeta aceptaran que Rusia derribo un avión de pasajeros y harán todo lo posible para inventarse conspiraciones... igual pasara con Ucrania que nunca aceptara la culpa para indemnizar y pedir disculpas a las familias.
Entonces es relevante lo que diga al final ese informe ??'... no, porque en el derribo esta involucrada una Potencia mundial como lo es Rusia, donde impondrá su status mundial para no dejarse poner sanciones asi haya cometido el derribo... igual como lo hizo EEUU con el avión iraní.
Lo único cierto es que hay 298 seres humanos menos en este planeta, gracias a un hijo de [[Editado por el sistema]] que en Rusia o Ucrania dio la orden de dispara ese misil.
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