Severino16 dijo: Todo esto me recuerda la duscucion de los Spike golpeando navios de la ARBV de manera infalible e impune.
Los navios que aparecian en la foto del desembarco eran las Lupo,con base en esa foto y esa REALIDAD,fue que yo inicie el magnifico debate que probo que esos buques eran facilmente hundibles con spike.
Que gracias a mi observación y debate la ARV,halla modificado su dispositivo de defensa del desembarcoo Uds los foristas lo hallan modificado en susu mentes para favorecerlo eso es otra cosa y ahora agregen un avante y su cañon de milenium.
Uds más bien ya que hace poco trajeron otra foto,que paraece es de otra practica y solo aparecen las Lupo,pues creo que la ARV,penso bien y decidio no arriesgar un avante en el desembarco,pues la expone mucho y lo unico que puede aportar como capacidad antimisil es el milenium.
Por otra parte en el muy interesante debate se demostro por varios foristasCcolombianos que los misiles Aspide de las Lupo NO TIENEN capacidad ANTIMISIL y todos sabemos que el viejo cañon de 127 mm que porta en su proa las Lupo no dispara munición inteligente,ni guiada,por tanto tampoco es antimisil Y el viejo radar de la s Lupo no puede pillar al spike entrando.Asi que no puedes pretender que tus desfasadas Lupos, puedan batir misiles como si lo pueden hacer los modernos sistemas de la Padilla.
Severino16 dijo: y los igla embarcados, que nada de eso podia con el sub-sonico spike!!
A ver,el Mistral tiene el apoyo del radar smart-s y este lo orienta,el igla no recibe ningun dato del viejo rardar de la Lupo,asi que el operador del Igla no tiene ni pta idea de pordonde se acerca el spike(recordar que el spike es direccionado por su operador,permitiendole entrar por varios ejes diferentes sobre la Lupo y con alturas de aproximación por debajo del viejo radar de las Lupo)
Como si todo lo demás fuera poco,resulrta que en ningun lado he leido que el Igle que tiene Venezuela,tiene capacidad antimisil.Otra cosa más encontra del Igla y es que el operador del Spike con su camara y sistemas EO en la punta del misil vera el fogonazo del disparo del Igla y podra desviar al spike,evitando asi que el igla lo destruya.Cosa que no hace el misil supersonico del suko,este es ciego y no ve la munición del strales,ni a los misiles mistral acercandose y sigue volando hacia ellos.con lo que acelera y asegura su propia destrucción.
Espero que ahora este claro y puedas ver que son escenarios diferentes.
Tambien me gustaria ver a tu cañon milenum disparando balas de 35mm en dirección a donde se encuentra los buques de desembarco(Capanas) y donde tambien estan los blindados en el agua.
Ahora los spike tambien evaden misiles!!! señor lo suyo es sacado de un gion de Star wars o los vengadores le esta dando a las cosas capacidades mitologicas!! la electronica es muy buena pero las defensas son endebles (ojo no nulas) y se pueden penetrar de varias formas! el KH-31 fue diseñado para atacar buques mucho mejor defendidos. pero bueno crea lo que usted quiera.
Severino16 dijo: Ahora los spike tambien evaden misiles!!! señor lo suyo es sacado de un gion de Star wars o los vengadores le esta dando a las cosas capacidades mitologicas!
Creo que las capacidades mitologicasse las estas dando tu a el operador del igla,que se pilla al spike de una.
Severino16 dijo: la electronica es muy buena pero las defensas son endebles (ojo no nulas) y se pueden penetrar de varias formas!
Bueno,el debate era sobre 4 misiles Kh31 entrando por las bandas,para ello la padilla dispone de 2 sistemas diferentes para su defensa por banda y estos sistemas pueden disparar minimo 2 veces sobre tu misil,es decir si en total son 4 sistemas abriendo fuego sobre tus misiles y estos pueden disparar dos veces,entonces equivaldia a 8 sistemas que tendrian que vencer tus misiles y para colmo de males para tus misiles, estos sistemas son redundantes entre si,es decir el estrales derribo al misil y el mistral fallo,pues el estrales que ya esta apuntando en esa direccion y sobre esa banda,procede a enganchar al otro misil y destruirlo y todavia queda el otro disparo del segundo mistral por si las moscas.
La muy buena electronica de las padillas es la que permite realizar todas estas maniobras defensivas.
Severino16 dijo: el KH-31 fue diseñado para atacar buques mucho mejor defendidos. pero bueno crea lo que usted quiera.
El Kh 31,fue un buen misil en su momento,pero si fuera infalible lopsrusos no hubieran diseñado otros misiles antibuques y ten por seguro que la version que tiene la FAV no es la mas moderna.por tanto mientras el misil no sufrio grandes adelantos,los sistemas de defensa Soft-kill y Hard-Kill si avanzaron y mucho.
No son"mis misiles" ni es tu "fragata" deja de lado lo personal!! no exagere las capacidades de unos sistemas ni degrade los otros a conveniencia. apeguese a las realidades y a los antecedentes historicos!
Severino16 dijo: No son"mis misiles" ni es tu "fragata" deja de lado lo personal
Lamento mucho que lo veas de modo personal,creeme esa no fue mi intención.
Ahora,por simple logica ud no puede comprar ni poseer un misil Kh31,ni yo puedo comprar ni poseer una fragata,asi que creo que el que vio las cosas de forma personal fue su cerebro.
Severino16 dijo: no exagere las capacidades de unos sistemas ni degrade los otros a conveniencia. apeguese a las realidades y a los antecedentes historicos!
No estoy degradando ni agrandando nada,ahi estan los graficos,links de thales,antecedentes de debates donde se prueba que las Lupos y susu armas no tienen capacidad antimisil,al igual que los iglas.tambien esta muy claro y existe abundante bibliografia donde se muestra que el spike puede atacar buques y tiene una camara y sistemas Eo en su punta.
Ahora,lo que si puedo ver claramente,es que se le acabaron los argumentos y cambio el tema del debate,por el ataque al forista.
No amigo escribiste claramente "tus misiles" como se debe interpretar eso? y digo abiertamente que no comparto muchas de sus teorias e hipoteseis por rebuscadas y acomodades a condiciones ideales siempre favorables... disculpe que se lo diga pero es asi u no soy el unico que opina de esa forma
No se,cad cabeza y ego es diferente,pero ya le dije que si aplicamos logica,pues facilmente llegamos a la conclusión que no son susu misiles,ni es mi fragata(A proposoto nunca dije que era mi fragata).
Severino16 dijo: y digo abiertamente que no comparto muchas de sus teorias e hipoteseis por rebuscadas y acomodades a condiciones ideales siempre favorables... disculpe que se lo diga pero es asi u no soy el unico que opina de esa forma
No se preocupe,que no me ofende,yo se como es el actuar de la gran mayoria de los foristas Venezolanos,pero si te digo que con Ud es es uno de los pocos que se puede debatir,al menos es de los más educados.
El Kh-31A no es sea skimming. Tiene dos formas de disparo, una a alta cota, en donde el misil ataca en picada y otra de media-baja cota en donde el misil hace su recorrido crucero entre los 100-120 msnm. Luego de adquirido el blanco por el radar activo, el misil hace un pop up como maniobra final, atacando en picado al objetivo.
Correcto, por eso se llama "streaker" porque lo único que sabe hacer es correr desnudo.
El misil antibuque supersónico rozaolas evolucionante aun no esta en servicio. Estos ingenios rusos siempre llegan en trayectorias muy rapidas, detectables desde larga distancia, tensas y predecibles como la bala de un cañón. Un ataque por sorpresa es algo que podíamos situar justo en las antipodas de lo que ofrecen estos sistemas supersonicos rusos, por el contrario cuando un skimmer “dancer” te aparece en el limite radioeléctrico, tienes que verificar el contacto, marcarlo como hostil, realizarle un seguimiento de calidad, blocarlo, elegir tu sistema de defensa, que este lo clasifique y bloque y después, intentar derribarlo...y en cada proceso anterior, sobre todo si no se cuenta con un sistema de combate de ultima generación, con interface humano en muchos de los pasos intermedios, se consume “tiempo”.
Las Fs-1500, aun después de la modernización, solo esta preparada para la modalidad de Defensa Aérea denominada Defensa de Punto, local o aislada. Es la Defensa de una zona vital o punto sensible cuando se realiza con independencia de la efectuada en otros objetivos o también es la defensa antiaérea aislada que realiza una unidad naval de superficie, normalmente con propósito de auto protección.
Pero, según vas invirtiendo mas dinero en la AAW de tu buque y lo capacitas para mas cometidos, aparecen mas modalidades de Defensa Aerea;
Defensa integrada. Es la Defensa de dos o más zonas vitales o puntos sensibles que, en función de proximidad o de alcance de las armas desplegadas, pueden ser integradas en una defensa común.
Defensa compuesta. Defensa de una o más zonas vitales o puntos sensibles cuando intervienen dos o más sistemas de armas superficieaire que complementan sus características.
Defensa coordinada. Defensa de uno o varios objetivos cuando se requiere coordinar la actuación de aviones interceptadores y misiles superficie-aire y/o cañones, mediante el establecimiento de medidas de coordinación que dividen el espacio aéreo a defender entre cazas y misiles.
Defensa equilibrada. Defensa de un objetivo, establecida de forma que se consiga la misma probabilidad de destrucción en los 360º de su horizonte; todas las modalidades anteriores pueden responder a este concepto.
Defensa de área o general. Modalidad que trata de neutralizar los ataques enemigos, generalmente a gran distancia, sin tener en cuenta instalaciones vitales, complejos industriales ni otros objetivos. Es decir, aquella defensa en que las armas se emplean para impedir o dificultar los ataques del enemigo, cualesquiera sean los objetivos por éste perseguidos. Esta clase de defensa requiere una coordinación muy elevada, puesto que en el mismo espacio aéreo actúan los cazas y los misiles de defensa aérea.
Es decir, la FS 1500 esta en el escalón mas básico de la Defensa Aerea, lo queramos admitir o no...lo de los 4 Mistrales contra los 4 Streakers, muy visceral, muy patriótico, muy enaltezedor del ardor guerrero...pero irreal.
La defensa naval antimisil se articula en anillos concéntricos, a cada cual se le denomina área de defensa y se le asignan distintos medios para su control y empeño, están distribuidos en la Surveillance Area, Destruction Area y Vital Area como grandes zonas de control y dentro de ellas se articulan la Missile Engagement Zone, Close-In Engagement Zone, Electronic Engagement Zone y Joint Engagement Zone. En todas ellas tenemos maneras y tácticas para defendernos de un ataque con misiles antibuque.
El item fundamental es la detección precoz del misil entrante, por lo tanto la primera linea de defensa de todo buque es un completo equipo de ESM/ECM capaz de detectar las emisiones del radioaltimetro o radar tanto de la plataforma lanzadora como del misil antibuque mediante los ángulos de recepción discriminando la señal hostil del resto de señales de la frecuencia. En este punto no se sabe “donde” esta el misil hostil, pero se sabe que tipo de misil nos esta atacando y el basket por donde llega lo cual es indicativo de que se pueden empezar a utilizar las llamadas ECM activas emitiendo perturbaciones para interferir al seeker del misil hostil.
La guerra electrónica (EW Electronic Warfare)se define como la ciencia y "el arte"de obtener el dominio del espectro electromagnetico para el uso propio mientras se deniega este empleo al enemigo. El espectro electromagnetico útil para el uso militar va desde DC hasta frecuencias superiores a la de la luz. De esta manera, la guerra electrónica cubre todo el espectro de radiofrecuencia, el espectro infrarrojo, el espectro óptico y el espectro ultravioleta.
Este tipo de Soft kill, cuya misión es confundir al misil agresor, mediante perturbaciones electrónicas es extremadamente caro en su State of Art y bastante inútil si esta desactualizado por el mero hecho de que los misiles antibuque se actualizan electronicamente “blindandose” de viejas las emisiones de equipos defensivos obsoletos, a su vez una full suite de ESM/ECM necesita una potencia eléctrica enorme y ocupa un importante espacio abordo y su coste se cifra en varias decenas de millones. Los perturbadores generan señales que provocan la saturación del receptor, la elevación de su nivel de ruido o el enmascaramiento del pulso reflejado por el blanco.
Basicamente se agruparian en dos modalidades.
* Cover jamming: Se trata de reducir la calidad de la señal recibida por parte del enemigo de tal forma que no pueda ser adecuadamente procesada y la información que esta transporta no pueda ser recuperada.
*Deceptive jamming: Se trata que el radar procese erroneamente la señal recibida para que indique una distancia y/o angulo del blanco incorrecto.
Dentro de estas hay hay dos tipos principales, de banda estrecha y de banda ancha.
Los perturbadores de banda estrecha se utilizan cuando se conocen las características del radar a interferir y se clasifican en:
*Jamming de onda continua.
*Jaming sobre la FI.
*Ruido Puntual.
*Jamming con pulsos aleatorios o constantes.
Los perturbadores de banda ancha utilizan cuando no se conoce la frecuencia a interferir o se intenta perturbar varios sistemas que trabajan en distintas bandas y se clasifican en:
*Jamming de banda ancha.
*Jamming de barrera.
*Jamming de barrido o barrera periódica.
Los siguientes métodos son los basicos y clásicos para la generación de ruido con jamming:
*Amplificación directa de ruido.
*Modulación en amplitud por ruido.
*Modulación de frecuencia por ruido.
*Tecnicas anti “self-screening".
Si a una buena suite EW le sumamos un diseño stealth reduciendo en un factor de x10 con técnicas furtivas nuestro RCS irradiado el misil hostil se encamina hacia nosotros si no esta activado el jammer. Sin embargo en caso de activar el jammer y existir jaming el alcance del seeker del misil queda reducido con lo que las posibilidades de fallo ( y nuestra salvación) se multiplican.
La FS-1500, con si equipo de EW VIGILE dispone de ESM, pero no de ECM, no dispone de capacidad de jamming, ni sobre el avión ni sobre el misil
La segunda linea de defensa estaría constituida por el radar de exploración lo mas potente posible y colocado lo mas alto posible, pero con unos modos de operación capaces de generar unas celdas de resolución lo suficientemente pequeñas para discernir el misil del clutter marino ya que la ecuación Radar predice que la distancia a la cual es posible detectar un blanco es proporcional a la raiz cuarta del producto de las ganancias de las antenas transmisora y receptora.
A su vez es posible escribir la ganancia de la antena como proporcional a su superficie eléctrica que a su vez es proporcional a su superficie física, es decir, la distancia a la cual es posible detectar un blanco de una determinada RCS, con una determinada probabilidad de detección y de falsa alarma es proporcional al diámetro de la antena y la potencia de pico que transmite el radar en donde debemos fijarnos que la dependencia de la distancia con la potencia es de la forma de raiz cuarta. Esto significa que para doblar el alcance es necesario multiplicar por 16 la potencia transmitida, pero aumentar mucho la potencia transmitida es carísimo y va en contra de las características LPI del radar.
La tercera por un radar de vigilancia de menos alcance pero específicamente diseñado para trabajar con blancos pequeños rápidos y rozaolas en el horizonte radar y no mas alla, capaz de transmitir a una DT ( la cuarta) una solución de tiro adecuada para los sistemas de Hard kill, cuya misión es causar la destrucción física del misil y estaríamos hablando de misiles guiados AAW de alcance medio en un primer instante ( la quinta) y después de misiles de guiado autónomo/corto alcance, cañones de medio calibre con munición fragmentada especial AAW y finalmente por cañones de bajo calibre con munición especial (la séptima), pero antes que los medios de “corto alcance” entrasen en acción, deberían ganarse el sueldo los lanzadores de chaff ( la sexta) generando nubes de tiras de aluminio cortadas con una longitud que sea múltiplo o fracción de la longitud de onda del radar hostil que crean un eco falso de un RCS similar al de la fragata a varios centenares de metros de la misma...y octava / ultima linea de defensa es la seguridad pasiva propia plataforma defensiva siendo que cuanta mas velocidad de maniobra, mas probabilidades de mostrarle la popa al misil hostil, donde el RCS de la fragata es menor y donde normalmente se concentran los medios antimisil y si todas las medidas resultan inútiles frente al vampiro entrante y resultamos alcanzados, después de rezar para nuestros adentros la oración cienmil millones de veces pronunciada por los marinos...
"Tu que dispones de cielo y mar,
Haces la calma, la tempestad,
Ten de nosotros, Señor, piedad;
Piedad, Señor; Señor, piedad."
...la robustez, el material con que ha sido construida, la duplicidad de circuitos y potencia eléctrica, los margenes de inundabilidad y el adiestramiento de los trozos de dotacion anti incendios serán los que deciciran si nuestro buque se va al fondo, o regresa renqueante y malherido a su base. Robustez, duplicidad de sistemas, potencia eléctrica extra, amplio margen de inundabilidad...todo significa "mas tamaño y mas peso".
No se nada de la futura PES colombiana, pero apuesto sera bastante mas grande que las FS-1500, simplemente para poder acomodar mas sistemas, sistemas mas grandes y capaces, mas robustez, mas duplicidad de sistemas, mas potencia eléctrica extra y a buen seguro que la PES ya no montara los Simbad "mata supersonicos" y llevara algo automático y en VLS...y su equipo de EW tendrá ECM...y se la denominara fragata ( con razón).
clutter dijo: Es decir, la FS 1500 esta en el escalónmas básico de la Defensa Aerea, lo queramos admitir o no.
Creo que nadie,a dicho lo contrario.
clutter dijo: lo de los 4 Mistrales contra los 4 Streakers, muy visceral, muy patriótico, muy enaltezedor del ardor guerrero...pero irreal.
Por favor leer más detenidamente.no son 4 Mistrales contra 4 Streakers.Son: El cañon Estrales de 76mm y su munición DART inteligente + El cañon twin de 40mm,con el Mirador+ 2 puestos de misiles mistrales.
Es decir un sistema de armas independiente por cada uno de los misiles entrantes y sistemas que se pueden apoyar los unos con los otros.esto segun las definiciones traidas por Ud,seria un sistema de defensa de punto integrada y compuesta.
Asi que si la Padilla,puede realizar 2 disparos sobre un mismo misil,y con la posibilidad de que otro tipo de munición vaya en el segundo disparo,pues creo que el derribo del misil esta dentro de lo posible y no tiene esto nada de visceral e irreal.
Estas discusiones son como llover sobre mojado, y siempre habrá foristas que antepondrán su nacionalismo sobre las leyes de la física y la matemática...
Les dejo algunos datos que pueden ayudar a darse una idea sobre el problema planteado en la defensa antimisil:
- La velocidad inicial deuna bala disparada por una pistola ronda los 250 a 350 m/s, por un fusíl los 700 a 850 m/s, y va descendiendo rápidamente con el tiempo y la distancia. La de un misil supersónico del tipo KH-31 en su etapa final puede rondar los 900 a 950 m/s. Esto en la práctica significa que los reflejos humanos no pueden reaccionar con la suficiente velocidad para apuntar cualquier arma en su contra, debe ser automatizado.
- Los misiles en el aire cambian su rumbo en función de superficies de control los cuales tienen velocidades de respuesta típica del orden de los 20 a 30 Hz, y en 1/30 de segundo el misil KH-31 se desplaza no menos de 30 mts, Hay casos especiales, el dart strales puede hacer sutiles correcciones a 100-120 Hz aprox, ,los manpad, debido a su forma de funcionar no mejoran los 10-15 Hz.
- Los misiles de baja carga de destrucción deben lograr impactar a un misil antibuque con cabeza semiblindada en su fase final, aproximaciones no son suficientes.
- Las espoletas de proximidad en municiones como las de 40 mm son optimizadas para objetivos relativamente lentos (subsonicos), de manera que si se enfrentan a objetivos altamente supersonicos, de frente, actuarán tardíamente haciéndolas inefectivas (las hay programables (3P, 3A))
Son hechos, no opiniones, para que cada quien saque sus conclusiones.
Y sobre las capacidades de maniobras finales en supersónicos dejo este video, ojo no digo que el KH-31pueda hacer eso, pero este chino si hace una S justo al final. Los tirabuzones, popup, y demás de subsonicos tambien son valederos, y normalmente ejecutados a mayor distancia.
jc65 dijo: antepondrán su nacionalismo sobre las leyes de la física y la matemática...
Entonces podemos inferir de suspalabras que tanto Franceses,como Italianos desconocen las leyes de la fisica y las matematicas,pues ellos en su ultimo anillo de defensa utilizan mistrales y estrales-
jc65 dijo: antepondrán su nacionalismo sobre las leyes de la física y la matemática...
Entonces podemos inferir de suspalabras que tanto Franceses,como Italianos desconocen las leyes de la fisica y las matematicas,pues ellos en su ultimo anillo de defensa utilizan mistrales y estrales-
Pues los Strales de la ARC son automatizados. Los que no lo son son los Mistral...
Y esta bastante claro que cuando se habla de los tiempos de reacción del ser humano se esta haciendo mención al sistema Mistral que es operado manualmente en las FS-1500 de la ARC
Hace varios años - un poco antes de la modernización de las padilla -cuando se daban estos debates sobre el mistral y su capacidad antimisil, muchos deseábamos que si no se iba adquirir un SAM de mediano alcance para las padilla, por lo menos la ARC fuera por un segundaso de alguno de los sistemas automáticos navales que integraba el mistral como el SADRAL:
Este sistema hubiera disminuido significativamente, el tiempo de reacción frente a lo que puede dar el SIMBAD.
Comentarios
A ver son cosas diferentes:
Los navios que aparecian en la foto del desembarco eran las Lupo,con base en esa foto y esa REALIDAD,fue que yo inicie el magnifico debate que probo que esos buques eran facilmente hundibles con spike.
Que gracias a mi observación y debate la ARV,halla modificado su dispositivo de defensa del desembarcoo Uds los foristas lo hallan modificado en susu mentes para favorecerlo eso es otra cosa y ahora agregen un avante y su cañon de milenium.
Uds más bien ya que hace poco trajeron otra foto,que paraece es de otra practica y solo aparecen las Lupo,pues creo que la ARV,penso bien y decidio no arriesgar un avante en el desembarco,pues la expone mucho y lo unico que puede aportar como capacidad antimisil es el milenium.
Por otra parte en el muy interesante debate se demostro por varios foristasCcolombianos que los misiles Aspide de las Lupo NO TIENEN capacidad ANTIMISIL y todos sabemos que el viejo cañon de 127 mm que porta en su proa las Lupo no dispara munición inteligente,ni guiada,por tanto tampoco es antimisil Y el viejo radar de la s Lupo no puede pillar al spike entrando.Asi que no puedes pretender que tus desfasadas Lupos, puedan batir misiles como si lo pueden hacer los modernos sistemas de la Padilla.
A ver,el Mistral tiene el apoyo del radar smart-s y este lo orienta,el igla no recibe ningun dato del viejo rardar de la Lupo,asi que el operador del Igla no tiene ni pta idea de pordonde se acerca el spike(recordar que el spike es direccionado por su operador,permitiendole entrar por varios ejes diferentes sobre la Lupo y con alturas de aproximación por debajo del viejo radar de las Lupo)
Como si todo lo demás fuera poco,resulrta que en ningun lado he leido que el Igle que tiene Venezuela,tiene capacidad antimisil.Otra cosa más encontra del Igla y es que el operador del Spike con su camara y sistemas EO en la punta del misil vera el fogonazo del disparo del Igla y podra desviar al spike,evitando asi que el igla lo destruya.Cosa que no hace el misil supersonico del suko,este es ciego y no ve la munición del strales,ni a los misiles mistral acercandose y sigue volando hacia ellos.con lo que acelera y asegura su propia destrucción.
Espero que ahora este claro y puedas ver que son escenarios diferentes.
Tambien me gustaria ver a tu cañon milenum disparando balas de 35mm en dirección a donde se encuentra los buques de desembarco(Capanas) y donde tambien estan los blindados en el agua.
slds.
Ahora los spike tambien evaden misiles!!! señor lo suyo es sacado de un gion de Star wars o los vengadores le esta dando a las cosas capacidades mitologicas!! la electronica es muy buena pero las defensas son endebles (ojo no nulas) y se pueden penetrar de varias formas! el KH-31 fue diseñado para atacar buques mucho mejor defendidos. pero bueno crea lo que usted quiera.
Creo que las capacidades mitologicasse las estas dando tu a el operador del igla,que se pilla al spike de una.
Bueno,el debate era sobre 4 misiles Kh31 entrando por las bandas,para ello la padilla dispone de 2 sistemas diferentes para su defensa por banda y estos sistemas pueden disparar minimo 2 veces sobre tu misil,es decir si en total son 4 sistemas abriendo fuego sobre tus misiles y estos pueden disparar dos veces,entonces equivaldia a 8 sistemas que tendrian que vencer tus misiles y para colmo de males para tus misiles, estos sistemas son redundantes entre si,es decir el estrales derribo al misil y el mistral fallo,pues el estrales que ya esta apuntando en esa direccion y sobre esa banda,procede a enganchar al otro misil y destruirlo y todavia queda el otro disparo del segundo mistral por si las moscas.
La muy buena electronica de las padillas es la que permite realizar todas estas maniobras defensivas.
Slds.
El Kh 31,fue un buen misil en su momento,pero si fuera infalible lopsrusos no hubieran diseñado otros misiles antibuques y ten por seguro que la version que tiene la FAV no es la mas moderna.por tanto mientras el misil no sufrio grandes adelantos,los sistemas de defensa Soft-kill y Hard-Kill si avanzaron y mucho.
No son"mis misiles" ni es tu "fragata" deja de lado lo personal!! no exagere las capacidades de unos sistemas ni degrade los otros a conveniencia. apeguese a las realidades y a los antecedentes historicos!
Lamento mucho que lo veas de modo personal,creeme esa no fue mi intención.
Ahora,por simple logica ud no puede comprar ni poseer un misil Kh31,ni yo puedo comprar ni poseer una fragata,asi que creo que el que vio las cosas de forma personal fue su cerebro.
No estoy degradando ni agrandando nada,ahi estan los graficos,links de thales,antecedentes de debates donde se prueba que las Lupos y susu armas no tienen capacidad antimisil,al igual que los iglas.tambien esta muy claro y existe abundante bibliografia donde se muestra que el spike puede atacar buques y tiene una camara y sistemas Eo en su punta.
Ahora,lo que si puedo ver claramente,es que se le acabaron los argumentos y cambio el tema del debate,por el ataque al forista.
slds.
Bueno fue solo una observaciones mejor seguir el curso del tema
OK.
No amigo escribiste claramente "tus misiles" como se debe interpretar eso? y digo abiertamente que no comparto muchas de sus teorias e hipoteseis por rebuscadas y acomodades a condiciones ideales siempre favorables... disculpe que se lo diga pero es asi u no soy el unico que opina de esa forma
Fue un decir,de todos modos ya le ofreci mis disculpas y vuelvo a reit
No se,cad cabeza y ego es diferente,pero ya le dije que si aplicamos logica,pues facilmente llegamos a la conclusión que no son susu misiles,ni es mi fragata(A proposoto nunca dije que era mi fragata).
No se preocupe,que no me ofende,yo se como es el actuar de la gran mayoria de los foristas Venezolanos,pero si te digo que con Ud es es uno de los pocos que se puede debatir,al menos es de los más educados.
slds.
Correcto, por eso se llama "streaker" porque lo único que sabe hacer es correr desnudo.
El misil antibuque supersónico rozaolas evolucionante aun no esta en servicio. Estos ingenios rusos siempre llegan en trayectorias muy rapidas, detectables desde larga distancia, tensas y predecibles como la bala de un cañón. Un ataque por sorpresa es algo que podíamos situar justo en las antipodas de lo que ofrecen estos sistemas supersonicos rusos, por el contrario cuando un skimmer “dancer” te aparece en el limite radioeléctrico, tienes que verificar el contacto, marcarlo como hostil, realizarle un seguimiento de calidad, blocarlo, elegir tu sistema de defensa, que este lo clasifique y bloque y después, intentar derribarlo...y en cada proceso anterior, sobre todo si no se cuenta con un sistema de combate de ultima generación, con interface humano en muchos de los pasos intermedios, se consume “tiempo”.
Las Fs-1500, aun después de la modernización, solo esta preparada para la modalidad de Defensa Aérea denominada Defensa de Punto, local o aislada. Es la Defensa de una zona vital o punto sensible cuando se realiza con independencia de la efectuada en otros objetivos o también es la defensa antiaérea aislada que realiza una unidad naval de superficie, normalmente con propósito de auto protección.
Pero, según vas invirtiendo mas dinero en la AAW de tu buque y lo capacitas para mas cometidos, aparecen mas modalidades de Defensa Aerea;
Defensa integrada. Es la Defensa de dos o más zonas vitales o puntos sensibles que, en función de proximidad o de alcance de las armas desplegadas, pueden ser integradas en una defensa común.
Defensa compuesta. Defensa de una o más zonas vitales o puntos sensibles cuando intervienen dos o más sistemas de armas superficieaire que complementan sus características.
Defensa coordinada. Defensa de uno o varios objetivos cuando se requiere coordinar la actuación de aviones interceptadores y misiles superficie-aire y/o cañones, mediante el establecimiento de medidas de coordinación que dividen el espacio aéreo a defender entre cazas y misiles.
Defensa equilibrada. Defensa de un objetivo, establecida de forma que se consiga la misma probabilidad de destrucción en los 360º de su horizonte; todas las modalidades anteriores pueden responder a este concepto.
Defensa de área o general. Modalidad que trata de neutralizar los ataques enemigos, generalmente a gran distancia, sin tener en cuenta instalaciones vitales, complejos industriales ni otros objetivos. Es decir, aquella defensa en que las armas se emplean para impedir o dificultar los ataques del enemigo, cualesquiera sean los objetivos por éste perseguidos. Esta clase de defensa requiere una coordinación muy elevada, puesto que en el mismo espacio aéreo actúan los cazas y los misiles de defensa aérea.
Es decir, la FS 1500 esta en el escalón mas básico de la Defensa Aerea, lo queramos admitir o no...lo de los 4 Mistrales contra los 4 Streakers, muy visceral, muy patriótico, muy enaltezedor del ardor guerrero...pero irreal.
La defensa naval antimisil se articula en anillos concéntricos, a cada cual se le denomina área de defensa y se le asignan distintos medios para su control y empeño, están distribuidos en la Surveillance Area, Destruction Area y Vital Area como grandes zonas de control y dentro de ellas se articulan la Missile Engagement Zone, Close-In Engagement Zone, Electronic Engagement Zone y Joint Engagement Zone. En todas ellas tenemos maneras y tácticas para defendernos de un ataque con misiles antibuque.
El item fundamental es la detección precoz del misil entrante, por lo tanto la primera linea de defensa de todo buque es un completo equipo de ESM/ECM capaz de detectar las emisiones del radioaltimetro o radar tanto de la plataforma lanzadora como del misil antibuque mediante los ángulos de recepción discriminando la señal hostil del resto de señales de la frecuencia. En este punto no se sabe “donde” esta el misil hostil, pero se sabe que tipo de misil nos esta atacando y el basket por donde llega lo cual es indicativo de que se pueden empezar a utilizar las llamadas ECM activas emitiendo perturbaciones para interferir al seeker del misil hostil.
La guerra electrónica (EW Electronic Warfare)se define como la ciencia y "el arte"de obtener el dominio del espectro electromagnetico para el uso propio mientras se deniega este empleo al enemigo. El espectro electromagnetico útil para el uso militar va desde DC hasta frecuencias superiores a la de la luz. De esta manera, la guerra electrónica cubre todo el espectro de radiofrecuencia, el espectro infrarrojo, el espectro óptico y el espectro ultravioleta.
Este tipo de Soft kill, cuya misión es confundir al misil agresor, mediante perturbaciones electrónicas es extremadamente caro en su State of Art y bastante inútil si esta desactualizado por el mero hecho de que los misiles antibuque se actualizan electronicamente “blindandose” de viejas las emisiones de equipos defensivos obsoletos, a su vez una full suite de ESM/ECM necesita una potencia eléctrica enorme y ocupa un importante espacio abordo y su coste se cifra en varias decenas de millones. Los perturbadores generan señales que provocan la saturación del receptor, la elevación de su nivel de ruido o el enmascaramiento del pulso reflejado por el blanco.
Basicamente se agruparian en dos modalidades.
* Cover jamming: Se trata de reducir la calidad de la señal recibida por parte del enemigo de tal forma que no pueda ser adecuadamente procesada y la información que esta transporta no pueda ser recuperada.
*Deceptive jamming: Se trata que el radar procese erroneamente la señal recibida para que indique una distancia y/o angulo del blanco incorrecto.
Dentro de estas hay hay dos tipos principales, de banda estrecha y de banda ancha.
Los perturbadores de banda estrecha se utilizan cuando se conocen las características del radar a interferir y se clasifican en:
*Jamming de onda continua.
*Jaming sobre la FI.
*Ruido Puntual.
*Jamming con pulsos aleatorios o constantes.
Los perturbadores de banda ancha utilizan cuando no se conoce la frecuencia a interferir o se intenta perturbar varios sistemas que trabajan en distintas bandas y se clasifican en:
*Jamming de banda ancha.
*Jamming de barrera.
*Jamming de barrido o barrera periódica.
Los siguientes métodos son los basicos y clásicos para la generación de ruido con jamming:
*Amplificación directa de ruido.
*Modulación en amplitud por ruido.
*Modulación de frecuencia por ruido.
*Tecnicas anti “self-screening".
Si a una buena suite EW le sumamos un diseño stealth reduciendo en un factor de x10 con técnicas furtivas nuestro RCS irradiado el misil hostil se encamina hacia nosotros si no esta activado el jammer. Sin embargo en caso de activar el jammer y existir jaming el alcance del seeker del misil queda reducido con lo que las posibilidades de fallo ( y nuestra salvación) se multiplican.
La FS-1500, con si equipo de EW VIGILE dispone de ESM, pero no de ECM, no dispone de capacidad de jamming, ni sobre el avión ni sobre el misil
La segunda linea de defensa estaría constituida por el radar de exploración lo mas potente posible y colocado lo mas alto posible, pero con unos modos de operación capaces de generar unas celdas de resolución lo suficientemente pequeñas para discernir el misil del clutter marino ya que la ecuación Radar predice que la distancia a la cual es posible detectar un blanco es proporcional a la raiz cuarta del producto de las ganancias de las antenas transmisora y receptora.
A su vez es posible escribir la ganancia de la antena como proporcional a su superficie eléctrica que a su vez es proporcional a su superficie física, es decir, la distancia a la cual es posible detectar un blanco de una determinada RCS, con una determinada probabilidad de detección y de falsa alarma es proporcional al diámetro de la antena y la potencia de pico que transmite el radar en donde debemos fijarnos que la dependencia de la distancia con la potencia es de la forma de raiz cuarta. Esto significa que para doblar el alcance es necesario multiplicar por 16 la potencia transmitida, pero aumentar mucho la potencia transmitida es carísimo y va en contra de las características LPI del radar.
La tercera por un radar de vigilancia de menos alcance pero específicamente diseñado para trabajar con blancos pequeños rápidos y rozaolas en el horizonte radar y no mas alla, capaz de transmitir a una DT ( la cuarta) una solución de tiro adecuada para los sistemas de Hard kill, cuya misión es causar la destrucción física del misil y estaríamos hablando de misiles guiados AAW de alcance medio en un primer instante ( la quinta) y después de misiles de guiado autónomo/corto alcance, cañones de medio calibre con munición fragmentada especial AAW y finalmente por cañones de bajo calibre con munición especial (la séptima), pero antes que los medios de “corto alcance” entrasen en acción, deberían ganarse el sueldo los lanzadores de chaff ( la sexta) generando nubes de tiras de aluminio cortadas con una longitud que sea múltiplo o fracción de la longitud de onda del radar hostil que crean un eco falso de un RCS similar al de la fragata a varios centenares de metros de la misma...y octava / ultima linea de defensa es la seguridad pasiva propia plataforma defensiva siendo que cuanta mas velocidad de maniobra, mas probabilidades de mostrarle la popa al misil hostil, donde el RCS de la fragata es menor y donde normalmente se concentran los medios antimisil y si todas las medidas resultan inútiles frente al vampiro entrante y resultamos alcanzados, después de rezar para nuestros adentros la oración cienmil millones de veces pronunciada por los marinos...
...la robustez, el material con que ha sido construida, la duplicidad de circuitos y potencia eléctrica, los margenes de inundabilidad y el adiestramiento de los trozos de dotacion anti incendios serán los que deciciran si nuestro buque se va al fondo, o regresa renqueante y malherido a su base. Robustez, duplicidad de sistemas, potencia eléctrica extra, amplio margen de inundabilidad...todo significa "mas tamaño y mas peso".
No se nada de la futura PES colombiana, pero apuesto sera bastante mas grande que las FS-1500, simplemente para poder acomodar mas sistemas, sistemas mas grandes y capaces, mas robustez, mas duplicidad de sistemas, mas potencia eléctrica extra y a buen seguro que la PES ya no montara los Simbad "mata supersonicos" y llevara algo automático y en VLS...y su equipo de EW tendrá ECM...y se la denominara fragata ( con razón).
Un saludo
Creo que nadie,a dicho lo contrario.
Por favor leer más detenidamente.no son 4 Mistrales contra 4 Streakers.Son: El cañon Estrales de 76mm y su munición DART inteligente + El cañon twin de 40mm,con el Mirador+ 2 puestos de misiles mistrales.
Es decir un sistema de armas independiente por cada uno de los misiles entrantes y sistemas que se pueden apoyar los unos con los otros.esto segun las definiciones traidas por Ud,seria un sistema de defensa de punto integrada y compuesta.
Asi que si la Padilla,puede realizar 2 disparos sobre un mismo misil,y con la posibilidad de que otro tipo de munición vaya en el segundo disparo,pues creo que el derribo del misil esta dentro de lo posible y no tiene esto nada de visceral e irreal.
Saludos
Estas discusiones son como llover sobre mojado, y siempre habrá foristas que antepondrán su nacionalismo sobre las leyes de la física y la matemática...
Les dejo algunos datos que pueden ayudar a darse una idea sobre el problema planteado en la defensa antimisil:
- La velocidad inicial deuna bala disparada por una pistola ronda los 250 a 350 m/s, por un fusíl los 700 a 850 m/s, y va descendiendo rápidamente con el tiempo y la distancia. La de un misil supersónico del tipo KH-31 en su etapa final puede rondar los 900 a 950 m/s. Esto en la práctica significa que los reflejos humanos no pueden reaccionar con la suficiente velocidad para apuntar cualquier arma en su contra, debe ser automatizado.
- Los misiles en el aire cambian su rumbo en función de superficies de control los cuales tienen velocidades de respuesta típica del orden de los 20 a 30 Hz, y en 1/30 de segundo el misil KH-31 se desplaza no menos de 30 mts, Hay casos especiales, el dart strales puede hacer sutiles correcciones a 100-120 Hz aprox, ,los manpad, debido a su forma de funcionar no mejoran los 10-15 Hz.
- Los misiles de baja carga de destrucción deben lograr impactar a un misil antibuque con cabeza semiblindada en su fase final, aproximaciones no son suficientes.
- Las espoletas de proximidad en municiones como las de 40 mm son optimizadas para objetivos relativamente lentos (subsonicos), de manera que si se enfrentan a objetivos altamente supersonicos, de frente, actuarán tardíamente haciéndolas inefectivas (las hay programables (3P, 3A))
Son hechos, no opiniones, para que cada quien saque sus conclusiones.
Y sobre las capacidades de maniobras finales en supersónicos dejo este video, ojo no digo que el KH-31pueda hacer eso, pero este chino si hace una S justo al final. Los tirabuzones, popup, y demás de subsonicos tambien son valederos, y normalmente ejecutados a mayor distancia.
Entonces podemos inferir de suspalabras que tanto Franceses,como Italianos desconocen las leyes de la fisica y las matematicas,pues ellos en su ultimo anillo de defensa utilizan mistrales y estrales-
Entonces podemos inferir de suspalabras que tanto Franceses,como Italianos desconocen las leyes de la fisica y las matematicas,pues ellos en su ultimo anillo de defensa utilizan mistrales y estrales-
Si pero AUTOMATIZADOS
Pues los Strales de la ARC son automatizados. Los que no lo son son los Mistral...
la falla del Strales es que solo sea una pieza, en las italianas y Francesasllevan dos o tres piezas para no dejar puntos ciegos
http://www.maltashipphotos.com/d/d553 andrea doria @ toulon ii - 05.11.2008.jpg
https://images8.alphacoders.com/388/388338.jpg
Y esta bastante claro que cuando se habla de los tiempos de reacción del ser humano se esta haciendo mención al sistema Mistral que es operado manualmente en las FS-1500 de la ARC
Hace varios años - un poco antes de la modernización de las padilla -cuando se daban estos debates sobre el mistral y su capacidad antimisil, muchos deseábamos que si no se iba adquirir un SAM de mediano alcance para las padilla, por lo menos la ARC fuera por un segundaso de alguno de los sistemas automáticos navales que integraba el mistral como el SADRAL:
Este sistema hubiera disminuido significativamente, el tiempo de reacción frente a lo que puede dar el SIMBAD.
Howdy, Stranger!
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