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Hipótesis: Chile vs Perú.

Aperturo este tema para tratar todo lo referente a un hipotético conflicto bélico entre las Repúblicas de Chile, y el Perú, sus aspectos técnicos, económicos, políticos, y sociales, asi como los sistemas de armas involucrados.

Saludos.

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Comentarios

  • SPIDERMAN
    Publicaciones: 7,467Sargento Mayor 2922

    Hola a todos.

    Mmmm una hipótesis como ésta se me cruzó por la cabeza el día de ayer. Yo creo que antes que vislumbrar los posibles escenarios de una contienda o las posibles causas que desaten una confrontación entre estas naciones sudamericanas podríamos opinar sobre el material bélico que ambos bandos tienen. La siguiente es una serie de tablas comparativas traídas originalmente al foro por Sayeret Makhal...

    EJÉRCITOS

    Tanques Principales de Batalla

    ARMADAS

    FUÉRZAS AÉREAS

     

    GASTO MILITAR CHILE/PERÚ (Período 2000 - 2014)

    Auf Wiedersehen.

  • Revoluxion
    Publicaciones: 299Soldado 190

    Los foristas Peruanos hablaban que el cuadro estaba desactualizado. Sería bueno que ellos contaran que le falta o que le sobra a ese cuadro. Lo mismo los chilenos.

  • clutter
    Publicaciones: 489Soldado 1322
    Revoluxion escribió:


     

    Los foristas Peruanos hablaban que el cuadro estaba desactualizado. Sería bueno que ellos contaran que le falta o que le sobra a ese cuadro. Lo mismo los chilenos.

    Claro que esta desactualizado, en la MGP aun consta el crucerosaurio Grau, que navega al año menos dias que el barco de Chanquete.

    El ultimo crucero cañonero del mundo, construido en Holanda entre 1939/1944, y ya con 43 años de servicio en la MGP, con una modernización ( recortada) entre 1985 y 1988 que lo convirtieron en una excelente plataforma de Mando &Control, pero hoy esta quintuplemente obsoleto incluso para un estándar regional bajo/muy bajo. 

    La primera es la obsolescencia económica de la unidad, que es palpable cuando comparamos sus equipos con los de una Lupo y cuando observamos las capacidades del Grau las comparamos con los de una Lupo. Su firma de emisiones, sus emisiones acústicas submarinas, sus emisiones infrarrojas, su RCS  no son las adecuados para un combate en el sigloXXI

    ¿Quién es el principal enemigo de una unidad e superficie en América del Sur?, por este orden;

    1.    Los submarinos

    2.    Los helicópteros ASuW

    3.    Otras unidades de superficie

    4.    Aviación naval.

    ¿Cómo se defiende una unidad naval de un submarino? Con sonares pasivos remolcados, sonares activos de casco y helicópteros para maximizar la distancia de seguridad. El Grau no tiene nada de todo esto y su maquina, debajo del agua, debe ser la mas ruidosa  y de firma mas claramente identificada de todo el Pacifico sur, centro, norte, este y Pacifico oeste.

    La segunda son los helicópteros ASuW, el Grau no tiene ninguno, una simple fragata, si.

    La tercera son otras unidades de superficie. La ventaja inicial del Grau de disponer su sensor de exploración a una altura mas elevada que una fragata normal…se ve contrarestado con que la fragata normal puede poner en vuelo un helicóptero con un horizonte radar muuuuucho mas elevado que el mástil del Grau.

    La cuarta la aviación naval…la firma IR sin enmascarador de la chimenea del Grau debe ser detectada por cualquier FLIR comercial a su máximo rango, su RCS de Catedral Gotica, lo primero que detecte el radar de un MPA.

    La quinta da defensa AAW, simplemente no es mejor ni con mas alcance que la original de la II Guerra Mundial del crucero.

    Otra cosa, en ese cuadro no constan las las unidades mas valiosas tanto de la MGP como de la ACh y que les confieren una auténtica capacidad oceánica "blue waters", como son por la parte peruana el magnifico AOR BAP Tacna y por parte chilena el tremendo...excesivamente enorrrrme para las ncesidades de la ACh AO-T Montt

    ​En primer termino el Montt, en segundo el Tacna, dos excelentes buques de primer orden NATO Stand/MilSpec....pero como no llevan "misiles" no suelen salir en las listas, sin embargo son los encargados de que las fragatas esten en alta mar dias y dias y dias sin entrar a puerto.

     

    Editado por clutter on
  • Prietocol
    Publicaciones: 5,008Sargento Mayor 2780

    creo que sobre los radare smart y kronos es mejor que jc65  lo explique porq la cosa no es asi como la dibujan 

  • clutter
    Publicaciones: 489Soldado 1322

    Sea entonces, que jc65 lo explique, porque no es fácil, si lo hace coherentemente aplaudiré.

    No es fácil porque es complicado encontrar puntos evaluables entre un radar naval moderno multi modo de alcance medio, pero solo para exportación, desarrollado para patrulleras y corbetas...con un sistema mas viejo, pero para cliente preferencial (Armada propia) como lo puede ser el Smart S de las L y las M chilenas ( en origen para fragatas holandesas), que no es el mismo Smart S mk2 que opera en Colombia y Venezuela.

    Aquí no vale comparar alcances instrumentales, peak power, ancho de haz, tiempo de repetición de impulsos o  

    la frecuencia de repetición de impulsos ni su resistencia teórica a las ECM por los lóbulos laterales si es que la supiesemos, ni tan siquiera la resolución en alcance publicada, porque en realidad no se sabe que parte de lo publicado "es" y cual "pretende que creas que es"....coger dos brochures publicitarios de los fabricantes y comparar los datos es fácil, saber si esos datos son con software "A" o "+" ya es mas complicado y los países que disponen de astilleros y a la vez de fabricas de electrónica, suele montar la ultima versión "+", el cliente extranjero, compra lo que le alcanza la billetera.

  • Prietocol
    Publicaciones: 5,008Sargento Mayor 2780

    Tienes razón me imagine el smart de Colombia, aún así creo que jc65 puede dar una clase sobre esos  radares ...

    Editado por Prietocol on
  • Sayeret Matkhal
    Publicaciones: 1,164Técnico de Quinto Grado 5841

    Clase M Armada de Chile.

  • SpadesCHL
    Publicaciones: 797Soldado de Primera 1412

    tienes varios datos malos y desactualizados empezemos con chile 



    172 leopard2a4 en operación (200 se cree que es el maximo otras fuentes indican 220 pero es sabido que hay varios "verdes" en talagante )

    su blindaje no es de 110 mm eso es ... falso es mucho mas 

    may muchas fuentes que dan estos numeros aproximado (nunca se va a saber el verdadero porque aun es un tanque Moderno)











    supera en todo a los T-55 incluso a los T-72B1 de venezuela.



    90+ Leopard1V  45 de ellos en V brigada acorazada el resto  en los regimientos mecanizados y motorizados en destacamentos blindados.

    ejemplo el regimiento motorizado Calama con mowag 6x6 camiones y Leopard1V o el regimiento de putre el regimiento motorizado putre  reforzado o el Dragones en el sur de chile.

    280 Marder 1a3 con  camara termal con cañon automatico de 20mm y blindaje que resiste el tiro Ap de la excelente pieza rusa de los BMP y BTR80A/82/90 no tiene spike porque no son anti tanque sino IFV.

    180+/-AIFV/YPR algunos con cañones de 30 mm con termales (unos 18 a 24 app  funcionan en un regimiento mecanizado )

    otros tantos con spike LR/MR

    unos 400+ M113A2/A3 (subidos a A3) varios con morteros / y cañones de 30 mm los llamados "kuka"

    mowag 6x6 225 en regimientos motorizados mas 30 8x8 algunos también con cañones de 30mm y cañones AA TCM 20



    entre tanques,IFV y APC hablamos de mas de 1400 blindados 



    10 Lar-160 Subidos a SLM con cohete mark IV/V de entre 40 a 60 km (de fabricación nacional) y los nuevos Acular de alta precision.

    48 M109A5/kawets  12 en cada brigada acorazda.

    28 M71 Soltan de 155 mm  

    38 M68 Soltan de 155 mm

    74 M101/L33 modernizados de 105mm

    ​54 Oto Breda de 105mm



    252 piezas de artilleria media y pesada  de las cuales 48 son ATP y 10 lanzadores de cohetes



    moteros cuenta con varios cientos de fabricación propia como el Famae 120 y 60mm

    otros comprados de 81 y 120 varios de estos montados en vehiculos blindados.

    unos 150+/-  de 81 son auto propursados y unos 80+/- de 120 tambien.



    (imposible saber numeros pero son muchos)





    560 hmmv varios con spike LR/ER

    200 Land Rover Defender

    235 nuevos Land Rover Toqui A2 de fabricacion nacional.

    mas de 400 AIL Storm muchos con cañones sin retroceso de 106 mm



    2200 Spike MR/LR/ER (algunasfuentes hablan de 4000)



    750 Mistral muchos montados en camiones.



    y eso sin agregar UAV pequeños, radares contra bateria sistemas de comunicacion móviles etc etc.



    ademas es solo el ejercito.



























     

  • Prietocol
    Publicaciones: 5,008Sargento Mayor 2780

    Dudo que resista él disparo de 30 mm del cañón ruso  2a42

    Editado por Prietocol on
  • SpadesCHL
    Publicaciones: 797Soldado de Primera 1412

    el marder1a3 fue diseñado para resistir frontalmente ese calibre a 500 cuenta con excelentes angulos y un grueso blindaje frontal doble capa. se le ve a simple vista.

  • jc65
    Publicaciones: 410Soldado 1319

    Saludos.

    Asi como Beetlejuice, si me nombran 3 veces, aparezco. jaja. No en realidad fue una invitación.

    Sobre la gráfica: 

    Tanto el Sr Clutter como Prietocol tienen razón de que no se corresponde con la realidad, pues el Smart S no tiene ese alcance mostrado, y sería mas adecuado para la comparación del Smart S mk2, como el de las padillas y povzee vs el el Selex.

    En principio son 2 radares diferentes, con diferentes filosofías de diseño, y funciones específicas.

    El Smart S era un designador de objetivos, con filosofía fan-beam, esto es proyecta un amplio lóbulo en la vertical en transmisión, mientras que se vale de varios lóbulos menores en recepción para determinar la altura de los objetivos por tecnicas monopulso. Todo esto en un relativo corto alcance dejándole a su compañero el radar LW-08 las funciones de búsqueda a larga distancia. Es un producto antiguo con transmisor de tubo de vacío (TWT).

    El Kronos por su lado es un moderno radar AESA multifuncional 100% estado sólido, con filosofía pencil-beam, trabajando en la banda C, lo que en teoría le permitiría ser instalado a mayor altura que el Smart S, dado su menor peso.

    La determinación de la altura se hace gracias a la inclinación del haz o lóbulo, y adicionalmente mediante uso de técnicas monopulso, por lo que su precisión en ese eje es muy superior a la de cualquier modelo de Smart.

    Así que la comparación debería ser en las L: La dupla LW-08 + Smat S.  Vs   las Lupo con Kronos.

    El Lw-08 tiene alcances instrumentales de 135/270 Km dependiendo de su velocidad de rotación. El Smart S de 120 Kms y el Kronos de 180 Km.

     

     

     

  • jc65
    Publicaciones: 410Soldado 1319

    Una comparación 1 a 1 sería mas justa entre el Smart S mk2 y el Kronos, pues el Mk2 cumple las funciones sumadas del smart s+ Lw-08. Los alcances instrumentales del mk2 son 150/250 Km dependiendo de su rotación.

    Algo mas del Smart S mk2 lo pueden conseguir aqui: http://es.slideshare.net/gerardopinero/venemil-smart-s

    Estos alcances instrumentales pueden ser de gran valor para vigilancia y control de tráfico aéreo, mas para la principal amenaza de los buques, los misiles rozaolas. Cualquiera de los nombrados puede detectarlos apenas aparezcan en el horizonte (25 a 35 Km) pero allí si tiene una ventaja el Kronos, pues su alta velocidad de rotación (60 rpm), mas la posibilidad de confirmar la traza en la misma rotación (pues es AESA en dos planos) le daría algunos segundos adicionales de alerta. 

     

  • Prietocol
    Publicaciones: 5,008Sargento Mayor 2780

    bueno si lo que ya imaginaba, hace tiempo hablamos de eos radares y el modelo S aunque sigue siento practico ya ha sido superado por radares mas recientes y compactos

  • clutter
    Publicaciones: 489Soldado 1322

    Muchas gracias Jc65 , nada que rebatir aunque me gustaría puntualizar algunos aspectos.

    No es justo comparar un buque especialista AAW como las L con una Lupo con un radar multifuncion nuevo, uno es un buque concebido desde el explorador volumétrico a los iluminadores CWI, pasando por un SEWACO VI desarrollado únicamente para el, para el control de area..una Lupo es un buque multirol sin capacidad de control de area.

    Si comparamos con equipos de hoy dia, que supongo que es de lo que se trata en base a nuevas plataformas, el combo AAW de la L se iria por un SMART L operando junto a un APAR, mientras que el combo de la Lupo se quedaría por un EMPAR...moderno phase array activo, pero de patitas algo cortas que equipan las nuevas fragatas antisubmarinas italianas, que por cierto, tuve la ocasión de observar a placer en el puerto de La Spezia no hace mucho.

    Si no me he equivocado demasiado, el Kronos en una Lupo esta situado a 21m de altura, lo que le infiere un HRE de 24.7 Km para blancos pequeños volando a 2m de altura.

    Mientras que el SMART S de las fragatas L esta situado a 24.6m, lo que le confiere un HRE de 26,3 Km para blancos volando a la misma altura...si sumamos las velocidades de rotación y discriminamos el numero de rotaciones necesario para confirmar la traza con mínimas posibilidades de falsa alarma, en vigilancia del horizonte pura y dura, yo apostaría por el Kronos peruano...observando los sistemas hardkill tras la detección de la amenaza, yo apostaría por la L chilena.

    Un saludo

     

    PD;Tres fotos propias en la Base de La Spezia

    El radar EMPAR

     

    Mala praxis de tirar agua sucia por la borda dentro de la Base...

    Son unas fragatas bonitas de verdad...

    Editado por clutter on
  • jc65
    Publicaciones: 410Soldado 1319

    Saludos.

    Si, muy válidas las observaciones.

    Yo comparé solo los radares, que resumiendo quedaría así:

    Kronos es muy superior que Smart S,

    LW08+Smart S es algo mejor que Kronos y

    Krosnos y Smart S mk2 son equivalentes pero orientados a distintas prioridades.

    Si a eso agregamos los directores de tiro, y el armamento, se puede hablar de una clara ventaja en el rol antiaereo de las Holandesas sobre las Italianas.

    Y ampliando sobre las filosofías de diseño fan-beam vs pencil beam invito a ver este video a partir del 2:45, por supuesto aqui se muestra como que el fanbeam es muy superior pues el radar promocionado trabaja así. La realidad es que cada filosofía tiene sus ventajas y desventajas. Si hay interes se pueden discutir en el hilo apropiado.

     

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