Campeón, lo que pasa es que tu te las picas que sabes mucho de aviacióny no te has dado cuenta que tanto el diseño del f-15,su-27, typhoon y Rafael son contemporáneos, solo que EEUU y Rusia implementaron muchos mas rapido sus proyectos, al tener una industria de aviación mas robusta que por ejemplo Francia y al no tener que poner de acuerdo varios países en requerimientos como con el eurofigther.
Creo que jamás he dicho que soy un experto, pero a diferencia de muchos he visitado fábricas de armamento, he asistido a Ferias Internacionales de Aviación, es un negocio en el que mi familia de un lado con los rusos y por el otro lado con los italianos estuvieron involucradas, así que de experto nada, pero usualmente sé de lo que hablo.
Pero vamos al punto.
El Su 27 derivado del proyecto T10, es la respuesta de Sukhoi a un requerimiento de la Unión Soviética de un caza de superioridad aérea de 1969. Este avión el T10 voló por primera vez en el año 77, y fue un diseño plagado de problemas que tuvo que ser modificado sinnúmero de oportunidades hasta el año 81 cuando comenzó a volar lo que hoy conocemos por Su 27 que entró en producción en el año 85 pero como resultó que la Unión Soviética estaba quebrada en realidad el bicho se comenzó a producir en masa solamente hasta el año 90. Si revisa un poco sobre cómo fue el programa de desarrollo del Su-27 se dará cuenta de dos cosas, por un lado errores tremendos en diseño, que claramente posteriormente fueron subsanados, y por otro lado falta de presupuesto, por esta razón el avión tardó tanto tiempo en desarrollarse. Es más, los Ingenieros de Sukhoi siempre se sintieron muy orgullosos de que habían creado un avión igual (o superior en su opinión) al F-15 con una fracción de su presupuesto.
El desarrollo del Tifón, comenzó en 1983, después de que los franceses decidieron armar carpa aparte con su Ráfaga, efectivamente el avión que el día de hoy conocemos por Tifón voló por primera vez en 1994, tal vez Usted se estaba refieriendo al BEA EAP, que si bien fue la base para el desarrollo del Tifón, no es el mismo avión, el avión al que nos referimos comenzó a producirse en 1998.
Como verá Usted no estamos hablando de diseños contemporáneos, ni de tecnología contemporánea, el Su, en su diseño final original le lleva sus buenos años al Tifón, por otra parte no creo que sea necesario recordarle quien participó del desarrollo del Tifón, Alenia Aermacchi, Airbus, y BAE, además de Rolls Royce, MTU (Daimler Benz) y Fiat. Es decir, estamos hablando de las empresas que están a la vanguardia de la tecnología de aviación en el mundo, por el lado del Su, Sukhoi y Saturn/Lyulka principalmente.
Yo no sé de donde Usted saque sus conclusiones, pero para mí la superioridad de un diseño sobre el otro es clara. Ahora bien, los rusos como no fueron capaces de crear nuevas tecnologías durante muchos años han avanzado mucho el diseño y prestaciones del Su, alcanzando la versión del Su 35 que es un avión extremadamente capaz, pero ese no es el punto.
Es falso que un Su-27 se siga construyendo con tecnología y materiales de los 70, como tampoco pasa con f-15 de nueva producción.
En realidad esto no es más que pamplinas suyas, el Su-30 es un Su-27 de exportación, que se deriva del Su-27UBK, hay que recordar que solamente hasta que colapsó la unión soviética se comenzaron a modernizar los elementos de aviónica, computación, interfaces, y armamento del Su-27, porque resulta que antes no tenían los fondos para hacerlo, que han mejorado los motores, claro que sí, han hecho ciertos cambios aerodinámicos también es cierto, pero es el mismo avión y la misma estructura del avión que voló a principios de los 80.
Po ultimo decir que en capacidades inherentes a diseño el F-15 y Su-27 se comen al typhoon y Rafael con papitas, debido a que son aviones mas energéticos , con mejores prestaciones, plataformas mas idónea para hacer modificaciones y añadir peso adicional. En cuanto a la tecnología que implementan, esta siempre sera escalable, limitada solo por el estado del arte del país que los hace. La tecnología siempre podrá ser escalable , los beneficios inherentes a diseño no tanto.
Respecto a su comparación del Su-27 con el F-15, aunque no era el tema principal, puede tomar como verdad lo que dicen los Indios y rusos del Su, o lo que dicen los gringos del F-15, de igual manera lo que dicen los Ingleses y Alemanes del Typhoon, ese tipo de comparaciones son para mi bastante infantiles, aun avión de combate en un conflicto real es la suma de muchísimos factores, muchos de ellos ni siquiera tienen que ver con la plataforma, pero si me pregunta a mi, siempre mi apuesta será por los diseños occidentales, por razones obvias.
PD: Campeón, la fuerza aérea india no tiene problema en comprar el typhoon si le diera la gana y considerara superior en todo sentido al Su-30, de hecho participo en el programa para el caza de segunda linea en la India, siendo derrotado por el rafale. Sip, caza de segunda linea, la primera sigue siendo el Su-30 mientras les llega la versión del PAK-FA indio.
Una vez más que agresividad la suya (será que tiene algo personal conmigo?, si es así, respire y si quiere por mensaje privado lo atiendo), pero mire, la única razón por la cual los indios compran material ruso y francés es porque saben que en el caso de una guerra nadie los va a poder vetar, con los rusos han establecido un programa de colaboración muy extensivo y con los franceses no pudieron, pero dada la necesidad de Francia de vender el avión finalmente lo consiguieron (no el modelo que querían ni en las condiciones que esperaban), pero ahí está. Una vez más si quiere pensar que la Ráfaga es superior al Tifón, perfecto, que si el Su-30mki (me imagino que se refería a ese modelo) es superior al Tifón perfecto, a mi me da exactamente igual.
Yo me rijo más por la ingeniería, los costos de cada programa, quien los desarrolló, cómo fue el desarrollo, etc,etc, etc.
Se ha preguntado cuanto cuesta un Tifón y cuanto un Su-27/30/35?
Saludos Campeón,
PD: La opinión que tienen muchos en este foro, incluido Usted a lo Kfir, de que se puede conseguir algo por tres pesos porque los rusos cobran eso y que tienen la estrella de la muerte realmente no la entiendo.... sabe de todos los problemas que han tenido los Indios con esos aviones?, alguna vez se ha dignado preguntar que clase de tecnología tienen los motores rusos?, cómo se mantienen?, cual es el servicio post-venta de las empresas rusas, etc, etc, etc...
silverback dijo: igual que el mito que un SU30 bien equipado no es rivalpara un F16 o un gripen, porque aqui muchos piensa que Rusia se quedo en la era sovietica y no ha modernizado sus aviones
Entonces en tablas porque los que se llenan la boca en referirse solo de los poderes sobrenaturales de los SU 30 como arma estratégica tipo hombres de negro del cual no hay tal, tampoco es concluyente, ya he visto las características sobredimensionadas de entrega de un modelo o del otro que no es mas que propaganda, lo único cierto y certero es que Colombia no cuenta con nada con que defender su espacio aéreo, lo demás es solo especulación.
Creo que estamos enoff-topic y además el tema se ha vuelto personal, lo que me parece incómodo. Como sea voy a responder brevemente a unos puntos de su último mensaje.
Sobre su primer punto el T-10 es al Su-27 lo que un BAE P.110 es a un typhoon. Aunque el concepto del flanker ya existía con el T-10, para cumplir los requerimientos el diseño de producción sufrió cambios muy profundo en su fuselaje, mejoras aereodinamicas (reducir la resistencia a la onda de choque sonica) balance, motores etc.
El desarrollo del Tifón, comenzó en 1983, después de que los franceses decidieron armar carpa aparte con su Ráfaga, efectivamente el avión que el día de hoy conocemos por Tifón voló por primera vez en 1994, tal vez Usted se estaba refieriendo al BEA EAP, que si bien fue la base para el desarrollo del Tifón, no es el mismo avión, el avión al que nos referimos comenzó a producirse en 1998.
No señor, los requerimientos y estudios aerodinámica ya existían antes del proyecto que usted menciona (typhoon) , los dos desarrollos (typhoon y rafale) son una derivación del proyecto que inicia en los 70s, indiferente de la fecha de implementación..
Los Europeos inician el desarrollo conjunto con base en los requerimientos Air Staff Target 403 de los 1972 (respondiendo a necesidades de la época), por eso el ECA (european combat aircraft) común del que nacen el typhoon y el Rafale inicia desarrollos por la misma epoca de lso F-15 y Su-27.
Que el typhoon voló por primera vez en 1994??? Al parecer solo te guías por el nombre del avión y para ti existe desde que le pusieron al programa el nombre de "typhoon". Lo unico que comenzó en 1983 fueron los consorcios de Eurofighter GmbH Jagdflugzeug fundados entre los Britanicos y alemanes después de la salida de los franceses por discrepancias.
Dices que tal vez me estoy refiriendo al BAE EAP y en efecto asi es, el avión que voló en 1986 bajo el nombre de British Aerospace EAP con ajuste al diseño inicial del BAE P.110 y con base en los requerimientos AST403 antes mencionados de los 70, tenia todas las soluciones aerodinámicas y de diseños implementadas de lo que hoy se conoce hoy como typhoon..
Si el british aerospace EAP no es el diseño base del typhoon, que baje dios y lo vea.
por otra parte no creo que sea necesario recordarle quien participó del desarrollo del Tifón, Alenia Aermacchi, Airbus, y BAE, además de Rolls Royce, MTU (Daimler Benz) y Fiat. Es decir, estamos hablando de las empresas que están a la vanguardia de la tecnología de aviación en el mundo, por el lado del Su, Sukhoi y Saturn/Lyulka principalmente.
No entiendo esto que tiene que ver esta parte con el hecho de que el Typhoon sea un diseño contemporáneo a el F-15 y Su-27, algo que vas a ver en cualquier cronologia sobre la historia el avion. Parece un comentario despectivo y en tal caso le falto nombrar la TsAGI que tiene experiencia en muchos mas desarrollos que la mayoria de empresas que nombra.
Continuo aca, debido a que no me permitio enviar todo el mensaje.
En realidad esto no es más que pamplinas suyas, el Su-30 es un Su-27 de exportación, que se deriva delSu-27UBK, hay que recordar que solamente hasta que colapsó la unión soviética se comenzaron a modernizar los elementos de aviónica, computación, interfaces, y armamento del Su-27, porque resulta que antes no tenían los fondos para hacerlo, que han mejorado los motores, claro que sí, han hecho ciertos cambios aerodinámicos también es cierto, pero es el mismo avión y la misma estructura del avión que voló a principios de los 80.
El su-30 no es un su-27 de exportación, esos serian los su-27sk y smk. El Su-27UBK si es un su-27 biplaza, y la primera versión del su-30 demostrador utilizo esta célula con tecnología del primer modelo denominado su-35, existen dos aviones denominados su-35, el último de generación 4++ en realidad se llamaba su-35bm para diferenciarlo del primero, con el cual no tiene ninguna relación tecnológica, pero al final decidieron dejarlo solo en Su-35, es todo un caos esto de las denominaciones.
Después del demostrador Su-30, las células de nueva construcción tuvieron muchos cambios y refuerzos , no son simplemente un su-27 con otro asiento en la cabina y una cúpula mas grande.
Creo esta claro al tecnología es escalable y ese no era el punto del debate, por lo cual no entiendo a que viene el comentario.
Respecto a su comparación del Su-27 con el F-15, aunque no era el tema principal, puede tomar como verdad lo que dicen los Indios y rusos del Su, o lo que dicen los gringos del F-15, de igual manera lo que dicen los Ingleses y Alemanes del Typhoon, ese tipo de comparaciones son para mi bastante infantiles, aun avión de combate en un conflicto real es la suma de muchísimos factores, muchos de ellos ni siquiera tienen que ver con la plataforma, pero si me pregunta a mi, siempre mi apuesta será por los diseños occidentales, por razones obvias.
Yo no estoy tomando como real lo que dicen unos u otros, usted es el que estaba desestimando sin mas a un forista y yo solo me metí donde no me habian llamado. De hecho desde unffmm muchas veces he dejado claro que en el combate aéreo hay un cúmulo de factores a tener en cuenta (como el avión base, la tecnología que integra, armamento, pilotos y multiplicadores de fuerza) y ahora me resulta curioso que usted mencione la suma de "muchos factores" en el combate aereo, pero esos mismo no los tuvo en cuenta hace 48 horas, cuando decía sin pena que un avión era mejor que otro porque 'x' tenia 40 años y 'z' una fecha de implementación/materialización mas reciente... nos habríamos ahorrado este contrapunteo de mal gusto.
Una vez más que agresividad la suya (será que tiene algo personal conmigo?, si es así, respire y si quiere por mensaje privado lo atiendo), pero mire, la única razón por la cual los indios compran material ruso y francés es porque saben que en el caso de una guerra nadie los va a poder vetar, con los rusos han establecido un programa de colaboración muy extensivo y con los franceses no pudieron, pero dada la necesidad de Francia de vender el avión finalmente lo consiguieron (no el modelo que querían ni en las condiciones que esperaban), pero ahí está. Una vez más si quiere pensar que la Ráfaga es superior al Tifón, perfecto, que si el Su-30mki (me imagino que se refería a ese modelo) es superior al Tifón perfecto, a mi me da exactamente igual.
Aunque el tema del veto marea a cualquiera, los Indios por lo general negocian solicitando licencias y producción local o chao, con lo cual mitigan este riesgo.. De todas formas hay un componente estrategico que no tiene en cuenta, el programa de colaboracion entre Rusia e India no es por temas de vetos., existe desde hace mucho cuando la India se independiza del imperio Britanico, el pais que mas le ayudo en su transición fue la URSS y en la epoca de Khrushchev la India recibia mas ayudas economica y militar que a la propia China. El hecho que un pais capitalista recibiera mas ayuda de la URSS era algo inadmisible para los dirigentes Chino, ademas en el conflicto entre China e India la URSS no apoyó a la primera, apartir de este momento hay un distanciamiento entre la China de Mao y la URSS, por el contrario la India tenia muestras claras de que la URSS era un aliado fiable y esa relacion se ha mantenido hasta la actualidad. Hoy en día en el marco de los BRICS parece que todos estan en la misma cama e India ha asumido que China es el gendarme de Asia.
Yo me rijo más por la ingeniería, los costos de cada programa, quien los desarrolló, cómo fue el desarrollo, etc,etc, etc.
Se ha preguntado cuanto cuesta un Tifón y cuanto un Su-27/30/35?
Tiene comentarios muy buenos pero este si fue infantil. El tema de porque los productos Rusos suelen ser mas baratos es algo básico que se ha debatido muchas veces en todos los foros que usted se imagine, y aunque no soy experto en Economía si puedo entenderlo fácilmente yo usted tambien.
A Rusia todos los programas le cuestan menos dinero debido a lo siguiente; A) la mano de obra antes era mucho mas barata, hoy en dia a subido. Es dueño de toda la tecnología que integra, no debe pagar licencias ni comprar equipos externos etc, C) Es dueño de todas las materias primas que necesita, asi por ejemplo si necesita titanio para sus productos no debe importar y hay empresas estatales que lo proveen. El ejemplo del titanio lo pongo por los submarinos construidos enteramente en este material, y que ningun otro pais se puede permitir.
D) El gobierno es dueño de todas las empresas estratégicas del sector defensa debido al pasado sovietico, asi que con un ejemplo descabellado Sukhoi debe estar sana economicamente como para poder pagar empleados a fin de mes y preocuparse por ser eficaz. Cuando vende aviones al exterior no es problema de sukhoi si sale rentable o no, ese seria problema de rosoboronexport, pero igual por los factores antes nombrados van a tener siempre precios competitivos respecto a otras compañías Britanicas, Alemanas, Inglesas etc que son consorcios de los consorcios de los consorcios y en las cuales todos deben ganar algo.
E) Me faltabas este punto, y es importante para entender ese poco de pequeñas empresas de armamento que existen en Rusia. Las empresas de diseño experimentales (OKB/ОКБ) como Sukhoi, Mig etc por lo general no tienen plantas de producción, solo se dedican al diseño experimental con apoyo de otras OKB que prestan servicios especializados (laboratorios aerodinamicos, expertos en matematicas etc) y cuando tienen productos los fabrican otras compañias tambien del estado. Por eso no es necesario una gran planta de personal que mantendra ociosa mientras no tengan pedidos y chupa muchos recursos generando sobrecostos en el producto final. El ejemplo claro es MIG, que hace años no vende un avion, sigue existiendo como OKB y no se quiebra porque el dueño es el estado y los ingenieros pueden apoyar otros proyectos, el dia que hagan un pedido, el avion se llamara Mig-X pero lo fabricara otra compañia que siempre estara ocupada
Muchas gracias por sus palabras, la verdad no me gusta sentir que estoy en pelea con alguien y por eso me reconforta. Yo también encuentro muchos puntos interesantes en lo que usted dice y cosas que no sabia, y pues ese es el propósito de un foro, encontrar diferentes puntos de vista que ya los expresamos.
Es una pena que sean tan caros, tan difíciles de mantener y que los franceses no dejen que se les toque absolutamente nada, pero que maravilla de aparatos, porqué es viernes para que distraigan la vista
Con esa dupla, M2000 AlphaJet, (usados claro está) me doy por bien servido, aunque el sueño siempre será este:
Para que los genios de la FAC entiendan que es exótico!.
Y mientras aca se ve que un avión competitivo es un elemento exótico, Venezuela y sus elementos exóticos sobre vuelan nuestras bases militares en la alta guajira: "Habrá llegado el tan temido momento en que Venezuela con todas sus fichas sobre la mesa nos de el golpe de gracia!?".
Afortunadamente el siempre atento, presto y preventivo Santos ya mando a la cancillería a que redacte una nota de protesta. Esperemos que esa nota se meta almenos en la turbina de uno de los SU Venezolanos y lo derribe.
Pues ayer por la noche nos volvieron a medir el aceite esta vez en el sur con los Sukoi. Yo me pregunto de que nossirven generales con uniformes inmaculados llenos de medallas y las botitas enceradas en estos momentos? De que nos sirve tener una fuerza aerea que viene mas a ser una farza aerea? De que nos sirve de que los radares detecten cada incursion si ellos podran seguir volando todo lo que quieran en nuestro territorio sin que aqui se haga algo, Por que simplemente Con que? Claro salvo la cancilleria..
Lo deVichada y que informó Juan Jacobo Castellanos de Caracol habla de 2 F-16. Pero la FAC no menciona qué aeronaves fueron.
Aún sigue en duda qué aeronaves fueron en La Guajira. Para el EJC dizque fueron unos ST, pero bien sabemos que Venezuela no tiene de esos. Algunos foristas piensan que pudieron ser K-8.
corren rumores que se reactivo el plan momia y mas acelerado, de manera ultrasecreta , en respuesta a los ultimos eventos ... que dios tenga piedad de nuestros militatres y de nosotros
Comentarios
Creo que jamás he dicho que soy un experto, pero a diferencia de muchos he visitado fábricas de armamento, he asistido a Ferias Internacionales de Aviación, es un negocio en el que mi familia de un lado con los rusos y por el otro lado con los italianos estuvieron involucradas, así que de experto nada, pero usualmente sé de lo que hablo.
Pero vamos al punto.
El Su 27 derivado del proyecto T10, es la respuesta de Sukhoi a un requerimiento de la Unión Soviética de un caza de superioridad aérea de 1969. Este avión el T10 voló por primera vez en el año 77, y fue un diseño plagado de problemas que tuvo que ser modificado sinnúmero de oportunidades hasta el año 81 cuando comenzó a volar lo que hoy conocemos por Su 27 que entró en producción en el año 85 pero como resultó que la Unión Soviética estaba quebrada en realidad el bicho se comenzó a producir en masa solamente hasta el año 90. Si revisa un poco sobre cómo fue el programa de desarrollo del Su-27 se dará cuenta de dos cosas, por un lado errores tremendos en diseño, que claramente posteriormente fueron subsanados, y por otro lado falta de presupuesto, por esta razón el avión tardó tanto tiempo en desarrollarse. Es más, los Ingenieros de Sukhoi siempre se sintieron muy orgullosos de que habían creado un avión igual (o superior en su opinión) al F-15 con una fracción de su presupuesto.
El desarrollo del Tifón, comenzó en 1983, después de que los franceses decidieron armar carpa aparte con su Ráfaga, efectivamente el avión que el día de hoy conocemos por Tifón voló por primera vez en 1994, tal vez Usted se estaba refieriendo al BEA EAP, que si bien fue la base para el desarrollo del Tifón, no es el mismo avión, el avión al que nos referimos comenzó a producirse en 1998.
Como verá Usted no estamos hablando de diseños contemporáneos, ni de tecnología contemporánea, el Su, en su diseño final original le lleva sus buenos años al Tifón, por otra parte no creo que sea necesario recordarle quien participó del desarrollo del Tifón, Alenia Aermacchi, Airbus, y BAE, además de Rolls Royce, MTU (Daimler Benz) y Fiat. Es decir, estamos hablando de las empresas que están a la vanguardia de la tecnología de aviación en el mundo, por el lado del Su, Sukhoi y Saturn/Lyulka principalmente.
Yo no sé de donde Usted saque sus conclusiones, pero para mí la superioridad de un diseño sobre el otro es clara. Ahora bien, los rusos como no fueron capaces de crear nuevas tecnologías durante muchos años han avanzado mucho el diseño y prestaciones del Su, alcanzando la versión del Su 35 que es un avión extremadamente capaz, pero ese no es el punto.
En realidad esto no es más que pamplinas suyas, el Su-30 es un Su-27 de exportación, que se deriva del Su-27UBK, hay que recordar que solamente hasta que colapsó la unión soviética se comenzaron a modernizar los elementos de aviónica, computación, interfaces, y armamento del Su-27, porque resulta que antes no tenían los fondos para hacerlo, que han mejorado los motores, claro que sí, han hecho ciertos cambios aerodinámicos también es cierto, pero es el mismo avión y la misma estructura del avión que voló a principios de los 80.
Respecto a su comparación del Su-27 con el F-15, aunque no era el tema principal, puede tomar como verdad lo que dicen los Indios y rusos del Su, o lo que dicen los gringos del F-15, de igual manera lo que dicen los Ingleses y Alemanes del Typhoon, ese tipo de comparaciones son para mi bastante infantiles, aun avión de combate en un conflicto real es la suma de muchísimos factores, muchos de ellos ni siquiera tienen que ver con la plataforma, pero si me pregunta a mi, siempre mi apuesta será por los diseños occidentales, por razones obvias.
Una vez más que agresividad la suya (será que tiene algo personal conmigo?, si es así, respire y si quiere por mensaje privado lo atiendo), pero mire, la única razón por la cual los indios compran material ruso y francés es porque saben que en el caso de una guerra nadie los va a poder vetar, con los rusos han establecido un programa de colaboración muy extensivo y con los franceses no pudieron, pero dada la necesidad de Francia de vender el avión finalmente lo consiguieron (no el modelo que querían ni en las condiciones que esperaban), pero ahí está. Una vez más si quiere pensar que la Ráfaga es superior al Tifón, perfecto, que si el Su-30mki (me imagino que se refería a ese modelo) es superior al Tifón perfecto, a mi me da exactamente igual.
Yo me rijo más por la ingeniería, los costos de cada programa, quien los desarrolló, cómo fue el desarrollo, etc,etc, etc.
Se ha preguntado cuanto cuesta un Tifón y cuanto un Su-27/30/35?
Saludos Campeón,
PD: La opinión que tienen muchos en este foro, incluido Usted a lo Kfir, de que se puede conseguir algo por tres pesos porque los rusos cobran eso y que tienen la estrella de la muerte realmente no la entiendo.... sabe de todos los problemas que han tenido los Indios con esos aviones?, alguna vez se ha dignado preguntar que clase de tecnología tienen los motores rusos?, cómo se mantienen?, cual es el servicio post-venta de las empresas rusas, etc, etc, etc...
Entonces en tablas porque los que se llenan la boca en referirse solo de los poderes sobrenaturales de los SU 30 como arma estratégica tipo hombres de negro del cual no hay tal, tampoco es concluyente, ya he visto las características sobredimensionadas de entrega de un modelo o del otro que no es mas que propaganda, lo único cierto y certero es que Colombia no cuenta con nada con que defender su espacio aéreo, lo demás es solo especulación.
Creo que estamos enoff-topic y además el tema se ha vuelto personal, lo que me parece incómodo. Como sea voy a responder brevemente a unos puntos de su último mensaje.
Sobre su primer punto el T-10 es al Su-27 lo que un BAE P.110 es a un typhoon. Aunque el concepto del flanker ya existía con el T-10, para cumplir los requerimientos el diseño de producción sufrió cambios muy profundo en su fuselaje, mejoras aereodinamicas (reducir la resistencia a la onda de choque sonica) balance, motores etc.
No señor, los requerimientos y estudios aerodinámica ya existían antes del proyecto que usted menciona (typhoon) , los dos desarrollos (typhoon y rafale) son una derivación del proyecto que inicia en los 70s, indiferente de la fecha de implementación..
Los Europeos inician el desarrollo conjunto con base en los requerimientos Air Staff Target 403 de los 1972 (respondiendo a necesidades de la época), por eso el ECA (european combat aircraft) común del que nacen el typhoon y el Rafale inicia desarrollos por la misma epoca de lso F-15 y Su-27.
Que el typhoon voló por primera vez en 1994??? Al parecer solo te guías por el nombre del avión y para ti existe desde que le pusieron al programa el nombre de "typhoon". Lo unico que comenzó en 1983 fueron los consorcios de Eurofighter GmbH Jagdflugzeug fundados entre los Britanicos y alemanes después de la salida de los franceses por discrepancias.
Dices que tal vez me estoy refiriendo al BAE EAP y en efecto asi es, el avión que voló en 1986 bajo el nombre de British Aerospace EAP con ajuste al diseño inicial del BAE P.110 y con base en los requerimientos AST403 antes mencionados de los 70, tenia todas las soluciones aerodinámicas y de diseños implementadas de lo que hoy se conoce hoy como typhoon..
Si el british aerospace EAP no es el diseño base del typhoon, que baje dios y lo vea.
No entiendo esto que tiene que ver esta parte con el hecho de que el Typhoon sea un diseño contemporáneo a el F-15 y Su-27, algo que vas a ver en cualquier cronologia sobre la historia el avion. Parece un comentario despectivo y en tal caso le falto nombrar la TsAGI que tiene experiencia en muchos mas desarrollos que la mayoria de empresas que nombra.
Continuo aca, debido a que no me permitio enviar todo el mensaje.
El su-30 no es un su-27 de exportación, esos serian los su-27sk y smk. El Su-27UBK si es un su-27 biplaza, y la primera versión del su-30 demostrador utilizo esta célula con tecnología del primer modelo denominado su-35, existen dos aviones denominados su-35, el último de generación 4++ en realidad se llamaba su-35bm para diferenciarlo del primero, con el cual no tiene ninguna relación tecnológica, pero al final decidieron dejarlo solo en Su-35, es todo un caos esto de las denominaciones.
Después del demostrador Su-30, las células de nueva construcción tuvieron muchos cambios y refuerzos , no son simplemente un su-27 con otro asiento en la cabina y una cúpula mas grande.
Creo esta claro al tecnología es escalable y ese no era el punto del debate, por lo cual no entiendo a que viene el comentario.
Yo no estoy tomando como real lo que dicen unos u otros, usted es el que estaba desestimando sin mas a un forista y yo solo me metí donde no me habian llamado. De hecho desde unffmm muchas veces he dejado claro que en el combate aéreo hay un cúmulo de factores a tener en cuenta (como el avión base, la tecnología que integra, armamento, pilotos y multiplicadores de fuerza) y ahora me resulta curioso que usted mencione la suma de "muchos factores" en el combate aereo, pero esos mismo no los tuvo en cuenta hace 48 horas, cuando decía sin pena que un avión era mejor que otro porque 'x' tenia 40 años y 'z' una fecha de implementación/materialización mas reciente... nos habríamos ahorrado este contrapunteo de mal gusto.
Aunque el tema del veto marea a cualquiera, los Indios por lo general negocian solicitando licencias y producción local o chao, con lo cual mitigan este riesgo.. De todas formas hay un componente estrategico que no tiene en cuenta, el programa de colaboracion entre Rusia e India no es por temas de vetos., existe desde hace mucho cuando la India se independiza del imperio Britanico, el pais que mas le ayudo en su transición fue la URSS y en la epoca de Khrushchev la India recibia mas ayudas economica y militar que a la propia China. El hecho que un pais capitalista recibiera mas ayuda de la URSS era algo inadmisible para los dirigentes Chino, ademas en el conflicto entre China e India la URSS no apoyó a la primera, apartir de este momento hay un distanciamiento entre la China de Mao y la URSS, por el contrario la India tenia muestras claras de que la URSS era un aliado fiable y esa relacion se ha mantenido hasta la actualidad. Hoy en día en el marco de los BRICS parece que todos estan en la misma cama e India ha asumido que China es el gendarme de Asia.
Tiene comentarios muy buenos pero este si fue infantil. El tema de porque los productos Rusos suelen ser mas baratos es algo básico que se ha debatido muchas veces en todos los foros que usted se imagine, y aunque no soy experto en Economía si puedo entenderlo fácilmente yo usted tambien.
A Rusia todos los programas le cuestan menos dinero debido a lo siguiente; A) la mano de obra antes era mucho mas barata, hoy en dia a subido.
Es dueño de toda la tecnología que integra, no debe pagar licencias ni comprar equipos externos etc, C) Es dueño de todas las materias primas que necesita, asi por ejemplo si necesita titanio para sus productos no debe importar y hay empresas estatales que lo proveen. El ejemplo del titanio lo pongo por los submarinos construidos enteramente en este material, y que ningun otro pais se puede permitir.
D) El gobierno es dueño de todas las empresas estratégicas del sector defensa debido al pasado sovietico, asi que con un ejemplo descabellado Sukhoi debe estar sana economicamente como para poder pagar empleados a fin de mes y preocuparse por ser eficaz. Cuando vende aviones al exterior no es problema de sukhoi si sale rentable o no, ese seria problema de rosoboronexport, pero igual por los factores antes nombrados van a tener siempre precios competitivos respecto a otras compañías Britanicas, Alemanas, Inglesas etc que son consorcios de los consorcios de los consorcios y en las cuales todos deben ganar algo.
E) Me faltabas este punto, y es importante para entender ese poco de pequeñas empresas de armamento que existen en Rusia. Las empresas de diseño experimentales (OKB/ОКБ) como Sukhoi, Mig etc por lo general no tienen plantas de producción, solo se dedican al diseño experimental con apoyo de otras OKB que prestan servicios especializados (laboratorios aerodinamicos, expertos en matematicas etc) y cuando tienen productos los fabrican otras compañias tambien del estado. Por eso no es necesario una gran planta de personal que mantendra ociosa mientras no tengan pedidos y chupa muchos recursos generando sobrecostos en el producto final. El ejemplo claro es MIG, que hace años no vende un avion, sigue existiendo como OKB y no se quiebra porque el dueño es el estado y los ingenieros pueden apoyar otros proyectos, el dia que hagan un pedido, el avion se llamara Mig-X pero lo fabricara otra compañia que siempre estara ocupada
Kryon
Agradezco su respuesta, nadie se las sabe todas, encontré en sus argumentos puntos, pero se que no vamos a estar de acuerdo
Una cosa le digo, tengamos la piel más curtida, si quiero ofender a alguien lo haré directamente
Saludos
Muchas gracias por sus palabras, la verdad no me gusta sentir que estoy en pelea con alguien y por eso me reconforta. Yo también encuentro muchos puntos interesantes en lo que usted dice y cosas que no sabia, y pues ese es el propósito de un foro, encontrar diferentes puntos de vista que ya los expresamos.
Saludos.
Interesantisimas las discusiones y debates, los argumentos y contrargumentos. Pero sobre el tema principal de este hilo nada!
Es una pena que sean tan caros, tan difíciles de mantener y que los franceses no dejen que se les toque absolutamente nada, pero que maravilla de aparatos, porqué es viernes para que distraigan la vista
Con esa dupla, M2000 AlphaJet, (usados claro está) me doy por bien servido, aunque el sueño siempre será este:
Para que los genios de la FAC entiendan que es exótico!.
Y mientras aca se ve que un avión competitivo es un elemento exótico, Venezuela y sus elementos exóticos sobre vuelan nuestras bases militares en la alta guajira: "Habrá llegado el tan temido momento en que Venezuela con todas sus fichas sobre la mesa nos de el golpe de gracia!?".
Afortunadamente el siempre atento, presto y preventivo Santos ya mando a la cancillería a que redacte una nota de protesta. Esperemos que esa nota se meta almenos en la turbina de uno de los SU Venezolanos y lo derribe.
Primero se empieza por la guerra del papel, y luego el belico.
Pues ayer por la noche nos volvieron a medir el aceite esta vez en el sur con los Sukoi. Yo me pregunto de que nossirven generales con uniformes inmaculados llenos de medallas y las botitas enceradas en estos momentos? De que nos sirve tener una fuerza aerea que viene mas a ser una farza aerea? De que nos sirve de que los radares detecten cada incursion si ellos podran seguir volando todo lo que quieran en nuestro territorio sin que aqui se haga algo, Por que simplemente Con que? Claro salvo la cancilleria..
Fueron F-16...
Y después que los Su?
Ya se sabe que aviones fueron?
Lo deVichada y que informó Juan Jacobo Castellanos de Caracol habla de 2 F-16. Pero la FAC no menciona qué aeronaves fueron.
Aún sigue en duda qué aeronaves fueron en La Guajira. Para el EJC dizque fueron unos ST, pero bien sabemos que Venezuela no tiene de esos. Algunos foristas piensan que pudieron ser K-8.
imposible los F16 no vuelan y el resto son "chatarra" Rusa y China....
corren rumores que se reactivo el plan momia y mas acelerado, de manera ultrasecreta , en respuesta a los ultimos eventos ... que dios tenga piedad de nuestros militatres y de nosotros
Estimado Felipe .. plan momia Netz O A37????
Nos Jodimos! !!
proyecto revivir a munrra momia del desierto ,
pues eso si por que ya repotenciaron 4 k-fir y los enviaron al vichada el resto los estan repotenciando
Howdy, Stranger!
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