TOLEDO dijo: Pues relativamente si, aunque tienen mejor diseño en el borde de ataque, y los dos últimos computadores que hacen muchas cosas que el piloto no podría hacer.
El Lavi también contaba con un sistema Fly by Wire muy avanzado, es mas una de las grandes tareas de este proyecto fue el desarrollar este sistema de control de vuelo, puesto que el diseño del avión lo hacia muy inestable, pero a su vez es lo que le daba una gran maniobrabilidad...
TOLEDO dijo: Estas seguro? y el radar de seguimiento de terreno?
Bueno.... pero es que este sistema requiere de un sistema Fly By Wire y de una interfaz entre dicho sistema y el radar, para permitirle a la aeronave establecer un promedio de altura lo mas baja posible sin riesgo de estrellarse... Ya habíamos dicho que esta aeronave no tiene ninguno de los dos, pero gracias a su nuevo radar y a los modernos equipos telemétricos o radialtímetros, el piloto puede obtener todos los datos sobre el terreno en el cual esta operando y a la vez todos los datos del objetivo al que se dispone a atacar, también cuenta con un sistema de alerta que avisa al piloto cuando la aeronave se encuentra a alturas peligrosas, toda esta información es presentada en la moderna cabina con la que esta dotado el avión....
Esta es la cabina de uno de los Kfir de la FAC, mostrándose la información del nuevo radar en la pantalla izquierda, mientras que la derecha normalmente presenta parámetros de vuelo.
También cuenta con un panel frontal de control y apoyo, para el sistema de información en el casco del piloto. Dicho sistema de HMD (DASH III HMS) presenta todos estos datos frente a los ojos del piloto, esto le permite mantenerse concentrado en el vuelo y hacer a la vez la entrega de armamento manteniendo conciencia situacional del área de operaciones.
Imágen: Casco DASH HMS (Display and Sight Helmet- Mira montada en el casco) de Elbit Systems Israel.
El DASH III está actualmente en servicio en el AF israelí F-16 C / D, F-15C / D / E y está disponible para exportación. El hardware de proyección está totalmente embebido dentro del casco, usando una visera esférica para proporcionar una imagen colimada para el piloto (VSI).
Ya sabemos que la FAC tiene una larga trayectoria volando estas y otras aeronaves similares (cuando pasaba por mejores tiempos, claro esta), y conocemos la historia operacional de dichas aeronaves cuando eran utilizadas en misiones de interdicción contra los grupos insurgentes, teniendo en cuenta que los Kfir de ese entonces no tenían muchos de los modernos sistemas con los que cuenta el Kfir actual, a esto se le suman las capacidades de los pilotos de la FAC para realizar este tipo de misiones, en todo tiempo y su capacidad para realizarlas en el relieve de los Andes colombianos.
Además para este tipo de ataques el Kfir puede llevar un contenedor de designación de blancos:
El AN/AAQ-28(V) LITENING es un sistema de contenedor de designación de blancos utilizado actualmente en una gran variedad de aviones de combate. Función primaria: Navegación y marcación por sistemas electro-ópticos e infrarrojos.
El LITENING aumenta significativamente la efectividad de combate del avión durante el día, la noche y todo tipo de condiciones meteorológicas en el ataque a blancos terrestres o aéreos con varios tipos de armamento lanzable, como bombas convencionales y bombas guiadas por láser o por GPS. El sistema fue diseñado en Israel por Rafael Advanced Defense Systems.
Kfir C.10 para la Fuerza Aérea de Colombia equipado con el Contenedor LITENING y un misil Rafael Derby. Israel
Lone Wolf dijo: pero gracias a su nuevo radar y a los modernos equipos telemétricos o radialtímetros, el piloto puede obtener todos los datos sobre el terreno en el cual esta operando y a la vez todos los datos del objetivo al que se dispone a atacar, también cuenta con un sistema de alerta que avisa al piloto cuando la aeronave se encuentra a alturas peligrosas,toda esta información es presentada en la moderna cabina con la que esta dotado el avión....
Y el piloto si estará en capacidad de analizar toda esa información ?
Sera que los que han diseñado y construido sistemas de seguimiento de terreno perdieron la plata y el tiempo?
ConnorS. a lo que voy en si es al fondo de una problemática que se ha vuelto vicio en las compras por parte del Estado y ciertas empresas del sector defensa que ahora dejan mucho que desear por su complicidad en la corrupción con quienes estan al frente de las decisiones estrategicas que tienen envuelta a la FAC y al mismo gobierno en la picota publica sin olvidar los anteriores casos que no son pocos, en ningun momento cuestiono a las empresas Sikorsky ni a Airbus por lo sucedido.
Sera que los que han diseñado y construido sistemas de seguimiento de terreno perdieron la plata y el tiempo?
El F-15E, hoy por hoy el mejor vector de ataque/interdicción del Mundo, tampoco tiene un radar de seguimiento de terreno. No existe un F-16 en el Mundo que los tenga tampoco. Si quieres esa capacidadle pones LANTIRN. Siguiendo tu lógica, el F-15E tampoco es un buen vector de interdicción. ¿Entendí bien?
Un F-15 normal pues ahi nos estaríamos refiriendo a la primera versión del F-15, F-15 Eagle. Cuando se habla de F-15E se habla de F-15 Strike Eagle y cuando se habla de F-15 SE se habla de F-15 Silent Eagle. En orden del mas viejo al mas moderno.
Estos traerían diferencias en su electrónica y capacidades.
Tengo entendido que el sistema Lantirn lo componen dos pods, uno dedicado a la designacion de blancos, el AN/AAQ-14(con funciones y capacidades similares a los LITENING) y el otro es el pod de navegación,AN/AAQ-13, el cual entre otras cosas, contiene un radar AN/APN-237A de seguimiento de terreno, el cual al asociarse al sistema de piloto automático del avión portador lo hace volar a baja altura y gran velocidad en misiones de ataque. Igualmente posee un sistema FLIR que permite volar en condiciones en donde las termoimagenes sean mas adecuadas.
La razón para no incluir esta capacidad en algunos sistemas de radar creo que puede ser tan sencilla como que la misma la puedes obtener con un pod, con lo cual puedes destinar potencia a otros modo de radar que en comparación son mas importantes, como pueden ser detección e iluminación de blancos.
Y aunque no tengo claro si la pregunta de TOLEDO era real o retorica, pues uno de las principales diferencias entre el f-15E y los F-15 A/B/C/D es que estos ultimos estan diseñados para operar como un caza de superioridad aerea, con un radar especializado para estas tareas como lo es el AN/APG-63 en sus diferentes variantes, mientras que el F-15 es una version creada para sustituir a los F-111 de la USAF en funciones de Interdiccion y ataque profundo, para lo cual se doto de mayor capacidad de combustible utilizando CFT, radar especializado con modos A/G muy buenas como el Raytheon AN/APG-70 y quizas lo qeu en su momento fue una gran novedad, la capacidad de usar el sistema LANTIRN, lo que permite realizar ataques a baja cota y utilizar armas inteligentes; tod esto conservando aun una excelente capacidad de combate aéreo, con lo cual le permitía realizar misiones por si solo. Como anécdota, en la Operación Tormenta del Desierto estos, juntos con los F-117 eran los unicos aviones d ela coalición que atajaban solos y no como parte de "paquetes de ataque" estos últimos gracias a su baja RCS, mientras que los F-15E utilizando el modo convencional: peleando ida y vuelta hasta el blanco
Creo que con la logica de muchos por aqui un F-86 con radar AESA y un PW F119 seria un excelente avion de combate...
Pero ya dejando el sarcasmo de un lado, si se quiere mantener la flota de Kfir con niveles de operatividad acordes a su mision lo que se debe es cambiar los j-79 existentes por otros menos "ruleteados" o usados, o hacerle overhaul a los existentes tomando en cuenta las consideraciones del fabricante referente a cambio de piezas por horas de vuelo, diferente a esto estaríamos entrando al campo de lo hipotetico y lo mas seguro irrealizable, ya ue como han expuesto la relacion costo/beneficio de estas modificaciones sencillamente serian prohibitivas. Nadie va a gastar X cantidad de dinero en repotenciar un avion cuando por lo mismo o un poquito mas se pueden adquirir nuevos aviones.
El problema del Kfir no es que sea malo o no, sino que no puedes usarlo en unas funciones para la cual nunca fue diseñado. El nunca fue concebido como un avion caza puro o de superioridad aerea, ni siquiera con las actualizaciones puede realizar estas misiones de manera 100% eficiente, pensar lo contrario es vivir en Narnia y me disculpan por lo fuerte del comentario pero la realidad es asi de dura. Lo único que puede hacer medianamente valido este vector en el entorno actual es utilizar un avión AEW como multiplicador de fuerza, similar a como utiliza la FAB sus R-99 con sus f-5M, y aun asi hay que ligar que se eliminen todos los agresores antes de que tanto el avion lanzador como el AEW entre en rango de los agresores.
Y con respecto al tema del ala delta es buena o no para x o y funcion, es un tema un tanto gris, ni buena ni mala por si misma, todo depende del diseño en general del avión y los equipos que le coloquen. un ladrillo volador puede ser un excelente avion para toda funcion siempre que le coloques sistemas modernos ( el Typhoon por ejemplo) desde el inicio, es decir, que esten perfectamente integrados desde su nacimiento. Y a la final, la gran mayoria de los aviones que utilizamos fueron pensados para operar en las planicies europeas. Lo que si es un hecho irrebatible es que estas alas son óptimas para velocidades supersonicas, crean mucha resistencia aerodinamica, y quizas la mas relevante de las razones por las que no son las adecuadas para aviones de ataque, al aumentar el consumo de combustible se necesita ams espacio para este y por ende se sacrifica espacio y peso que se puede usar para armas, ya que de por si el volar a baja altura es sumamente exigente en materia de consumo. Por esto es que deltas de ultima generacion como el Typhoon o el Gripen deben reabastecer en vuelo luego de despegar o destinar varios puntos duros para transportar combustible extra
fuchs1475 dijo: Tengo entendido que el sistema Lantirn lo componen dos pods, uno dedicado a la designacion de blancos, el AN/AAQ-14(con funciones y capacidades similares a los LITENING) y el otro es el pod de navegación,AN/AAQ-13, el cual entre otras cosas, contiene un radar AN/APN-237A de seguimiento de terreno, el cual al asociarse al sistema de piloto automático del avión portador lo hace volar a baja altura y gran velocidad en misiones de ataque. Igualmente posee un sistema FLIR que permite volar en condiciones en donde las termoimagenes sean mas adecuadas.
Osea que un F15 para ataque al suelo lleva un pod con capacidades de seguimiento de terreno?
Asi es, uno de los componentes del sistema LANTIRN del F-15E es el pod de navegacion, los cuales estan compuestos por un radar de seguimiento del terreno y un FLIR.
Y aunque no sean aeronaves de ataque, estos radares no estan obsoletos en ningun sentido, solo hay que ver que los MH-60G, MV-22 entre otros, aun portan de estos radares, en verisones mas actualizadas pero que basicamente realizan la misma funcion de aque radar creado en los 50s por Texas Instruments
Aqui algunas referencias
Pagina del fabricante Lockheed Martin, se refiere a la ultima version, el LANTIRN ER, con brochure incluido
¿al kfir C-10 siempre se le va hacer la remotorización o cambio de motor ?, para mi seria lo ideal y lo mejor que se le puede hacer a esos equipos ya que es lo único que tenemos como defensa aérea.
¿al kfir C-10 siempre se le va hacer la remotorización o cambio de motor ?, para mi seria lo ideal y lo mejor que se le puede hacer a esos equipos ya que es lo único que tenemos como defensa aérea.
un kfir y nada es lo mismo por mas motor que le pongan sigue siendo un hueso un ladrillo con alas el kfir no es oponente para nadie
Connor_Sunraider dijo: OK, pero es que lo haces ver como si el problema hubiese sido de las plataformas, no sé, cuestión de redacción e interpretación...
Lo interpreta mal porque esa no es la idea planteada ya que en ninguna frase de mi autoría estoy acusando con nombre propio a las compañías Sikorsky y Airbus, pero si a las compañías que han metido la mano a estos aparatosen complacencia de las malas decisiones de la FAC, porque deja mucho que desear su labor y asesoría.
Distinguido Arcángel, en el hilo de cazas de la FAC esta toda la informacion del tema, pero en definitiva no, al parecer el overhaul de IAI va más allá de las posibilidades economicas de la FAC, y tampoco hay donde comprar motores nuevos de la especificación del Kfir porque no existen.
Los kfir debería solo volar para ir a los aerpouertos en donde van a adornar los accesos a estos, pero como nada de nada en el tema cazas, pues toca tenerlos como estan en tierra en caso de una situacion que ojala no se de.
Comentarios
El Lavi también contaba con un sistema Fly by Wire muy avanzado, es mas una de las grandes tareas de este proyecto fue el desarrollar este sistema de control de vuelo, puesto que el diseño del avión lo hacia muy inestable, pero a su vez es lo que le daba una gran maniobrabilidad...
Saludos.
Bueno.... pero es que este sistema requiere de un sistema Fly By Wire y de una interfaz entre dicho sistema y el radar, para permitirle a la aeronave establecer un promedio de altura lo mas baja posible sin riesgo de estrellarse... Ya habíamos dicho que esta aeronave no tiene ninguno de los dos, pero gracias a su nuevo radar y a los modernos equipos telemétricos o radialtímetros, el piloto puede obtener todos los datos sobre el terreno en el cual esta operando y a la vez todos los datos del objetivo al que se dispone a atacar, también cuenta con un sistema de alerta que avisa al piloto cuando la aeronave se encuentra a alturas peligrosas, toda esta información es presentada en la moderna cabina con la que esta dotado el avión....
Esta es la cabina de uno de los Kfir de la FAC, mostrándose la información del nuevo radar en la pantalla izquierda, mientras que la derecha normalmente presenta parámetros de vuelo.
También cuenta con un panel frontal de control y apoyo, para el sistema de información en el casco del piloto. Dicho sistema de HMD (DASH III HMS) presenta todos estos datos frente a los ojos del piloto, esto le permite mantenerse concentrado en el vuelo y hacer a la vez la entrega de armamento manteniendo conciencia situacional del área de operaciones.
Imágen: Casco DASH HMS (Display and Sight Helmet- Mira montada en el casco) de Elbit Systems Israel.
El DASH III está actualmente en servicio en el AF israelí F-16 C / D, F-15C / D / E y está disponible para exportación. El hardware de proyección está totalmente embebido dentro del casco, usando una visera esférica para proporcionar una imagen colimada para el piloto (VSI).
Ya sabemos que la FAC tiene una larga trayectoria volando estas y otras aeronaves similares (cuando pasaba por mejores tiempos, claro esta), y conocemos la historia operacional de dichas aeronaves cuando eran utilizadas en misiones de interdicción contra los grupos insurgentes, teniendo en cuenta que los Kfir de ese entonces no tenían muchos de los modernos sistemas con los que cuenta el Kfir actual, a esto se le suman las capacidades de los pilotos de la FAC para realizar este tipo de misiones, en todo tiempo y su capacidad para realizarlas en el relieve de los Andes colombianos.
Además para este tipo de ataques el Kfir puede llevar un contenedor de designación de blancos:
El AN/AAQ-28(V) LITENING es un sistema de contenedor de designación de blancos utilizado actualmente en una gran variedad de aviones de combate. Función primaria: Navegación y marcación por sistemas electro-ópticos e infrarrojos.
El LITENING aumenta significativamente la efectividad de combate del avión durante el día, la noche y todo tipo de condiciones meteorológicas en el ataque a blancos terrestres o aéreos con varios tipos de armamento lanzable, como bombas convencionales y bombas guiadas por láser o por GPS. El sistema fue diseñado en Israel por Rafael Advanced Defense Systems.
Kfir C.10 para la Fuerza Aérea de Colombia equipado con el Contenedor LITENING y un misil Rafael Derby. Israel
Saludos.
Y el piloto si estará en capacidad de analizar toda esa información ?
Sera que los que han diseñado y construido sistemas de seguimiento de terreno perdieron la plata y el tiempo?
ConnorS. a lo que voy en si es al fondo de una problemática que se ha vuelto vicio en las compras por parte del Estado y ciertas empresas del sector defensa que ahora dejan mucho que desear por su complicidad en la corrupción con quienes estan al frente de las decisiones estrategicas que tienen envuelta a la FAC y al mismo gobierno en la picota publica sin olvidar los anteriores casos que no son pocos, en ningun momento cuestiono a las empresas Sikorsky ni a Airbus por lo sucedido.
El F-15E, hoy por hoy el mejor vector de ataque/interdicción del Mundo, tampoco tiene un radar de seguimiento de terreno. No existe un F-16 en el Mundo que los tenga tampoco. Si quieres esa capacidadle pones LANTIRN. Siguiendo tu lógica, el F-15E tampoco es un buen vector de interdicción. ¿Entendí bien?
Que diferencia hay entre un F-15 normal y un E?
(Recuerden que yo solo estoy haciendo preguntas)
Un F-15 normal pues ahi nos estaríamos refiriendo a la primera versión del F-15, F-15 Eagle. Cuando se habla de F-15E se habla de F-15 Strike Eagle y cuando se habla de F-15 SE se habla de F-15 Silent Eagle. En orden del mas viejo al mas moderno.
Estos traerían diferencias en su electrónica y capacidades.
Tengo entendido que el sistema Lantirn lo componen dos pods, uno dedicado a la designacion de blancos, el AN/AAQ-14(con funciones y capacidades similares a los LITENING) y el otro es el pod de navegación,AN/AAQ-13, el cual entre otras cosas, contiene un radar AN/APN-237A de seguimiento de terreno, el cual al asociarse al sistema de piloto automático del avión portador lo hace volar a baja altura y gran velocidad en misiones de ataque. Igualmente posee un sistema FLIR que permite volar en condiciones en donde las termoimagenes sean mas adecuadas.
La razón para no incluir esta capacidad en algunos sistemas de radar creo que puede ser tan sencilla como que la misma la puedes obtener con un pod, con lo cual puedes destinar potencia a otros modo de radar que en comparación son mas importantes, como pueden ser detección e iluminación de blancos.
Y aunque no tengo claro si la pregunta de TOLEDO era real o retorica, pues uno de las principales diferencias entre el f-15E y los F-15 A/B/C/D es que estos ultimos estan diseñados para operar como un caza de superioridad aerea, con un radar especializado para estas tareas como lo es el AN/APG-63 en sus diferentes variantes, mientras que el F-15 es una version creada para sustituir a los F-111 de la USAF en funciones de Interdiccion y ataque profundo, para lo cual se doto de mayor capacidad de combustible utilizando CFT, radar especializado con modos A/G muy buenas como el Raytheon AN/APG-70 y quizas lo qeu en su momento fue una gran novedad, la capacidad de usar el sistema LANTIRN, lo que permite realizar ataques a baja cota y utilizar armas inteligentes; tod esto conservando aun una excelente capacidad de combate aéreo, con lo cual le permitía realizar misiones por si solo. Como anécdota, en la Operación Tormenta del Desierto estos, juntos con los F-117 eran los unicos aviones d ela coalición que atajaban solos y no como parte de "paquetes de ataque" estos últimos gracias a su baja RCS, mientras que los F-15E utilizando el modo convencional: peleando ida y vuelta hasta el blanco
Creo que con la logica de muchos por aqui un F-86 con radar AESA y un PW F119 seria un excelente avion de combate...
Pero ya dejando el sarcasmo de un lado, si se quiere mantener la flota de Kfir con niveles de operatividad acordes a su mision lo que se debe es cambiar los j-79 existentes por otros menos "ruleteados" o usados, o hacerle overhaul a los existentes tomando en cuenta las consideraciones del fabricante referente a cambio de piezas por horas de vuelo, diferente a esto estaríamos entrando al campo de lo hipotetico y lo mas seguro irrealizable, ya ue como han expuesto la relacion costo/beneficio de estas modificaciones sencillamente serian prohibitivas. Nadie va a gastar X cantidad de dinero en repotenciar un avion cuando por lo mismo o un poquito mas se pueden adquirir nuevos aviones.
El problema del Kfir no es que sea malo o no, sino que no puedes usarlo en unas funciones para la cual nunca fue diseñado. El nunca fue concebido como un avion caza puro o de superioridad aerea, ni siquiera con las actualizaciones puede realizar estas misiones de manera 100% eficiente, pensar lo contrario es vivir en Narnia y me disculpan por lo fuerte del comentario pero la realidad es asi de dura. Lo único que puede hacer medianamente valido este vector en el entorno actual es utilizar un avión AEW como multiplicador de fuerza, similar a como utiliza la FAB sus R-99 con sus f-5M, y aun asi hay que ligar que se eliminen todos los agresores antes de que tanto el avion lanzador como el AEW entre en rango de los agresores.
Y con respecto al tema del ala delta es buena o no para x o y funcion, es un tema un tanto gris, ni buena ni mala por si misma, todo depende del diseño en general del avión y los equipos que le coloquen. un ladrillo volador puede ser un excelente avion para toda funcion siempre que le coloques sistemas modernos ( el Typhoon por ejemplo) desde el inicio, es decir, que esten perfectamente integrados desde su nacimiento. Y a la final, la gran mayoria de los aviones que utilizamos fueron pensados para operar en las planicies europeas. Lo que si es un hecho irrebatible es que estas alas son óptimas para velocidades supersonicas, crean mucha resistencia aerodinamica, y quizas la mas relevante de las razones por las que no son las adecuadas para aviones de ataque, al aumentar el consumo de combustible se necesita ams espacio para este y por ende se sacrifica espacio y peso que se puede usar para armas, ya que de por si el volar a baja altura es sumamente exigente en materia de consumo. Por esto es que deltas de ultima generacion como el Typhoon o el Gripen deben reabastecer en vuelo luego de despegar o destinar varios puntos duros para transportar combustible extra
Osea que un F15 para ataque al suelo lleva un pod con capacidades de seguimiento de terreno?
Asi es, uno de los componentes del sistema LANTIRN del F-15E es el pod de navegacion, los cuales estan compuestos por un radar de seguimiento del terreno y un FLIR.
Y aunque no sean aeronaves de ataque, estos radares no estan obsoletos en ningun sentido, solo hay que ver que los MH-60G, MV-22 entre otros, aun portan de estos radares, en verisones mas actualizadas pero que basicamente realizan la misma funcion de aque radar creado en los 50s por Texas Instruments
Aqui algunas referencias
Pagina del fabricante Lockheed Martin, se refiere a la ultima version, el LANTIRN ER, con brochure incluido
http://www.lockheedmartin.com/us/products/LANTIRN.html
Pagina de referencia del F-15E
http://www.f-15e.info/technology/avionics/lantirn_target/lantirn_target.htm
Y por ultimo, un documento que relata la historia de los radares de seguimiento de terreno que tengo en mis archivos, te cito la fuente original.
https://www.google.co.ve/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjABahUKEwiw-9ON9qnHAhXKqx4KHZgeBrQ&url=http://www.theatlas.org/index.php?option=com_phocadownload&view=category&download=86:a-history-of-terrain-following-radar-&id=9:vol5-2005&Itemid=77&ei=_pPOVbCEGsrXepi9mKAL&usg=AFQjCNHRYkwxevMh_5gWY-UETJ9JmC5QTQ&bvm=bv.99804247,d.dmo
Creo que se aclaro esta duda.
¿al kfir C-10 siempre se le va hacer la remotorización o cambio de motor ?, para mi seria lo ideal y lo mejor que se le puede hacer a esos equipos ya que es lo único que tenemos como defensa aérea.
para andar colgando de un hilo es mejor caer.
un kfir y nada es lo mismo por mas motor que le pongan sigue siendo un hueso un ladrillo con alas el kfir no es oponente para nadie
Lo interpreta mal porque esa no es la idea planteada ya que en ninguna frase de mi autoría estoy acusando con nombre propio a las compañías Sikorsky y Airbus, pero si a las compañías que han metido la mano a estos aparatosen complacencia de las malas decisiones de la FAC, porque deja mucho que desear su labor y asesoría.
Distinguido Arcángel, en el hilo de cazas de la FAC esta toda la informacion del tema, pero en definitiva no, al parecer el overhaul de IAI va más allá de las posibilidades economicas de la FAC, y tampoco hay donde comprar motores nuevos de la especificación del Kfir porque no existen.
Los kfir debería solo volar para ir a los aerpouertos en donde van a adornar los accesos a estos, pero como nada de nada en el tema cazas, pues toca tenerlos como estan en tierra en caso de una situacion que ojala no se de.
Yo prefiero que se queden en tierra a que tengamos que arriesgar la vida de 21 pilotos en esos vejestorios.
yo veo muy remoto en este momento un nuevo caza... veo mas cercano la repotenciacion nuevamente de los kfir
tampoco veo posible la repotenciacion, veo la compra de viejos j-79 para canibalizar.
Tal vez se den una vueltica por tucso para ver que se pueder sacar
Howdy, Stranger!
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