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Futuro caza para la Fuerza Aérea de Colombia

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Comentarios

  • DOMACO11, es que semejante oferta de 15 Thypoon T3 nuevecitos a precio de socio... Ufffff, así toque empeñar la nevera, el televisor y la plancha jejejeje, no mentiras, pero ese negocio sí suena pero con pisada bien fuerte... B)  Ah, se me olvidaba, que comiencen las ofertas, porque SAAB y  por qué no LM, no se querrán quedar atrás, sin embargo, como dice el dicho: "El que pega primero, pega dos veces"  
  • DOMACO11
    DOMACO11Forista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Dominick_Halcon escribió:
    DOMACO11, es que semejante oferta de 15 Thypoon T3 nuevecitos a precio de socio... Ufffff, así toque empeñar la nevera, el televisor y la plancha jejejeje, no mentiras, pero ese negocio sí suena pero con pisada bien fuerte... B)  Ah, se me olvidaba, que comiencen las ofertas, porque SAAB y  por qué no LM, no se querrán quedar atrás, sin embargo, como dice el dicho: "El que pega primero, pega dos veces"  
    Totalmente de acuerdo , ojalá los que toman la desicion se den cuenta de la importancia y lo buen negocio que sería para el país traer esos EF , si les parece mucho 15 , que traigan 10 EF nuevos , pero que compren un buen avión y no por que salga más barato nos traigan el NG de Israel , no tengo nada en contra del Kafo , pero Colombia merece y necesita un avión que meta miedo 

  • AndresK
    AndresKForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Les voy a reflexionar algo sobre la famosa frase que salta en estos casos...
    "NO HAY PLATA"
    Ese es el lema, el grito de guerra de nuestros economistas, parece que lo tuviesen escrito en piedra en esas aulas donde enseñan finanzas y economía. Es el mantra obligatorio que deben repetir siempre.
    En la empresa donde trabajo ya llevo como 14 años, así que ya tengo cierta confianza con algunas personas, una vez un amigo que trabaja en el área de Gestión Financiera me comentó entre chiste y chanza que cuando la empresa sale con el manido "No hay plata" en realidad es cuando más plata hay. Sólo que el mantra lo usan para evitar que alguien fuera de gerencia lo sepa y riegue el chisme, es como una forma de controlar que la plata no se vaya tan rápido como sí pasaría si todo el mundo se entera.
    Por eso yo no creo mucho cuando me dicen "no hay plata".
    En diversos temas, varios foristas y mi persona hemos demostrado que plata en el país sí que hay, y a por montones, sólo hay que saber organizarla y evitar que se la roben tanto. Pero supongamos que por desgracias y tragedias del destino en verdad no hay un maldito chelín en las arcas del estado. ¿Quién dijo que para comprar los 15 Typhoon T3 hay que tener los US$ 1.600 millones o US$ 2.000 millones que valdría ese paquete que ofrece Airbus en el bolsillo ya?
    Que yo sepa, los únicos en todo el Planeta que pagan chan con chan las compras militares que hacen son los países del Golfo Pérsico (exceptuando Irán), el resto de mortales nos toca a crédito, a largos plazos, nunca al instante. Así que ese cuento de "no hay plata" no me convence como excusa para no comprar nada o para que Carrasquilla salga del paso. El señor está miando fuera del tiesto si cree que los equipos militares se pagan de una vez.
    Ahora bien, con el nivel de offsets que están ofreciendo los participantes, la reinversión en el país que haría el ganador a mediado y largo plazo cubrirían lo que se gastó en los cazas. Además que generaría empleo y de calidad, alta profesionalización y si se hacen las cosas bien, hasta ganancias.
    ¿Se imaginan una empresa de Manizales trabajando a full capacidad, contratando más gente y capacitando personal, para cubrir la demanda de Airbus en partes para un A-320 Neo ER?
    ¿O una empresa de Medellín ayudando a desarrollar una aplicación o software para el Typhoon Colombiano? La posibilidad de agregar tecnología nacional en dicho avión, claro, con asesoría de Airbus.
    Aunque eso también va para SAAB si llega a ganar. Muchas empresas e industrias se unirían a ese círculo virtuoso, generando más empleos altamente calificados, innovación y ganancias.
    Es más, si son abejas en MinDefensa y en MinComercio, pueden pedir dentro de los offsets que empresas civiles del país o países del oferente ganador instalen plantas de producción en Colombia como compensación de marcas de reconocimiento. Así a vuelo de pájaro...
    > Si ganase el Typhoon, podríamos pedir planta de vehículos SEAT, o FIAT de Italia, o tal vez alguna de Alemania. ¿Land Rover de Reino Unido?
    > Si gana Suecia ¿Qué tal una de Volvo por éstas tierras?
    ¿Ven? Hay que usar el cerebro. El ejemplo lo hice con automotrices, pero podría ser de otra área que nos interese: tecnología, industria de precisión, informática, etc.
    Así que ese cuento de Carrasquilla de que "no hay plata" es más bien para evitar que le saquen del bolsillo repleto de $$$ más rápido de la cuenta y mejor hacerlo dosificado...
  • DOMACO11
    DOMACO11Forista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Acertadas tus palabras Andrés , es un buen negocio por donde se le mire
  • Daniel_CrGl
    Daniel_CrGlForista
    Forista
    Editado Tue, 9 July 2019 #22086

    "Con el Gripen, Colombia tendrá un caza nuevo y de los más modernos del mercado" Thomas Lindén, Saab.




    ¿Cuáles serían las principales ventajas que obtendría la FAC en caso de decantarse por el Gripen?

    La principal ventaja es que con Saab y el Gripen, Colombia recibiría un caza completamente nuevo, con la última tecnología disponible en el mercado. También el Gripen es insuperable en términos de costos de compra y operación, y Saab tiene un historial muy importante al generar transferencias tecnológicas, industriales y acuerdos de cooperación altamente beneficiosos a los países clientes. 

      Lean la entrevista completa aquí.

  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    AndresK escribió:
    Les voy a reflexionar algo sobre la famosa frase que salta en estos casos...
    "NO HAY PLATA"
    Ese es el lema, el grito de guerra de nuestros economistas, parece que lo tuviesen escrito en piedra en esas aulas donde enseñan finanzas y economía. Es el mantra obligatorio que deben repetir siempre.
    En la empresa donde trabajo ya llevo como 14 años, así que ya tengo cierta confianza con algunas personas, una vez un amigo que trabaja en el área de Gestión Financiera me comentó entre chiste y chanza que cuando la empresa sale con el manido "No hay plata" en realidad es cuando más plata hay. Sólo que el mantra lo usan para evitar que alguien fuera de gerencia lo sepa y riegue el chisme, es como una forma de controlar que la plata no se vaya tan rápido como sí pasaría si todo el mundo se entera.
    Por eso yo no creo mucho cuando me dicen "no hay plata".
    En diversos temas, varios foristas y mi persona hemos demostrado que plata en el país sí que hay, y a por montones, sólo hay que saber organizarla y evitar que se la roben tanto. Pero supongamos que por desgracias y tragedias del destino en verdad no hay un maldito chelín en las arcas del estado. ¿Quién dijo que para comprar los 15 Typhoon T3 hay que tener los US$ 1.600 millones o US$ 2.000 millones que valdría ese paquete que ofrece Airbus en el bolsillo ya?
    Que yo sepa, los únicos en todo el Planeta que pagan chan con chan las compras militares que hacen son los países del Golfo Pérsico (exceptuando Irán), el resto de mortales nos toca a crédito, a largos plazos, nunca al instante. Así que ese cuento de "no hay plata" no me convence como excusa para no comprar nada o para que Carrasquilla salga del paso. El señor está miando fuera del tiesto si cree que los equipos militares se pagan de una vez.
    Ahora bien, con el nivel de offsets que están ofreciendo los participantes, la reinversión en el país que haría el ganador a mediado y largo plazo cubrirían lo que se gastó en los cazas. Además que generaría empleo y de calidad, alta profesionalización y si se hacen las cosas bien, hasta ganancias.
    ¿Se imaginan una empresa de Manizales trabajando a full capacidad, contratando más gente y capacitando personal, para cubrir la demanda de Airbus en partes para un A-320 Neo ER?
    ¿O una empresa de Medellín ayudando a desarrollar una aplicación o software para el Typhoon Colombiano? La posibilidad de agregar tecnología nacional en dicho avión, claro, con asesoría de Airbus.
    Aunque eso también va para SAAB si llega a ganar. Muchas empresas e industrias se unirían a ese círculo virtuoso, generando más empleos altamente calificados, innovación y ganancias.
    Es más, si son abejas en MinDefensa y en MinComercio, pueden pedir dentro de los offsets que empresas civiles del país o países del oferente ganador instalen plantas de producción en Colombia como compensación de marcas de reconocimiento. Así a vuelo de pájaro...
    > Si ganase el Typhoon, podríamos pedir planta de vehículos SEAT, o FIAT de Italia, o tal vez alguna de Alemania. ¿Land Rover de Reino Unido?
    > Si gana Suecia ¿Qué tal una de Volvo por éstas tierras?
    ¿Ven? Hay que usar el cerebro. El ejemplo lo hice con automotrices, pero podría ser de otra área que nos interese: tecnología, industria de precisión, informática, etc.
    Así que ese cuento de Carrasquilla de que "no hay plata" es más bien para evitar que le saquen del bolsillo repleto de $$$ más rápido de la cuenta y mejor hacerlo dosificado...

    Es un poco más complicado de hecho.

    Ese señor Carrasquilla me recuerda mucho a algunas personas con las cuales tengo el desagrado de tratar por asuntos estrictamente laborales. Vean, el modus operandi de gente como Carrasquilla es no liberar recursos para inversiones si antes de la financiación del contrato del proyecto X tienen montada la red de "amigos" (provedores, contratistas, subcontratistas, asesores, etc...) con los % cuadrados de CVY. Les juro por lo que quieran que si el día de mañana alguna empresa aeronáutica viene y ofrece por ejemplo el 5% de comisión por la compra para la FAC de nuevos cazas, ese día ese señor y las otras ratas en el gobierno y en las FFAA se les van a caer las suelas de los zapatos de la carrera que van a pegar por firmar.
  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    NuePar escribió:
    cesar escribió:
    AndresK escribió:
    Les voy a reflexionar algo sobre la famosa frase que salta en estos casos...
    "NO HAY PLATA"
    Ese es el lema, el grito de guerra de nuestros economistas, parece que lo tuviesen escrito en piedra en esas aulas donde enseñan finanzas y economía. Es el mantra obligatorio que deben repetir siempre.
    En la empresa donde trabajo ya llevo como 14 años, así que ya tengo cierta confianza con algunas personas, una vez un amigo que trabaja en el área de Gestión Financiera me comentó entre chiste y chanza que cuando la empresa sale con el manido "No hay plata" en realidad es cuando más plata hay. Sólo que el mantra lo usan para evitar que alguien fuera de gerencia lo sepa y riegue el chisme, es como una forma de controlar que la plata no se vaya tan rápido como sí pasaría si todo el mundo se entera.
    Por eso yo no creo mucho cuando me dicen "no hay plata".
    En diversos temas, varios foristas y mi persona hemos demostrado que plata en el país sí que hay, y a por montones, sólo hay que saber organizarla y evitar que se la roben tanto. Pero supongamos que por desgracias y tragedias del destino en verdad no hay un maldito chelín en las arcas del estado. ¿Quién dijo que para comprar los 15 Typhoon T3 hay que tener los US$ 1.600 millones o US$ 2.000 millones que valdría ese paquete que ofrece Airbus en el bolsillo ya?
    Que yo sepa, los únicos en todo el Planeta que pagan chan con chan las compras militares que hacen son los países del Golfo Pérsico (exceptuando Irán), el resto de mortales nos toca a crédito, a largos plazos, nunca al instante. Así que ese cuento de "no hay plata" no me convence como excusa para no comprar nada o para que Carrasquilla salga del paso. El señor está miando fuera del tiesto si cree que los equipos militares se pagan de una vez.
    Ahora bien, con el nivel de offsets que están ofreciendo los participantes, la reinversión en el país que haría el ganador a mediado y largo plazo cubrirían lo que se gastó en los cazas. Además que generaría empleo y de calidad, alta profesionalización y si se hacen las cosas bien, hasta ganancias.
    ¿Se imaginan una empresa de Manizales trabajando a full capacidad, contratando más gente y capacitando personal, para cubrir la demanda de Airbus en partes para un A-320 Neo ER?
    ¿O una empresa de Medellín ayudando a desarrollar una aplicación o software para el Typhoon Colombiano? La posibilidad de agregar tecnología nacional en dicho avión, claro, con asesoría de Airbus.
    Aunque eso también va para SAAB si llega a ganar. Muchas empresas e industrias se unirían a ese círculo virtuoso, generando más empleos altamente calificados, innovación y ganancias.
    Es más, si son abejas en MinDefensa y en MinComercio, pueden pedir dentro de los offsets que empresas civiles del país o países del oferente ganador instalen plantas de producción en Colombia como compensación de marcas de reconocimiento. Así a vuelo de pájaro...
    > Si ganase el Typhoon, podríamos pedir planta de vehículos SEAT, o FIAT de Italia, o tal vez alguna de Alemania. ¿Land Rover de Reino Unido?
    > Si gana Suecia ¿Qué tal una de Volvo por éstas tierras?
    ¿Ven? Hay que usar el cerebro. El ejemplo lo hice con automotrices, pero podría ser de otra área que nos interese: tecnología, industria de precisión, informática, etc.
    Así que ese cuento de Carrasquilla de que "no hay plata" es más bien para evitar que le saquen del bolsillo repleto de $$$ más rápido de la cuenta y mejor hacerlo dosificado...

    Es un poco más complicado de hecho.

    Ese señor Carrasquilla me recuerda mucho a algunas personas con las cuales tengo el desagrado de tratar por asuntos estrictamente laborales. Vean, el modus operandi de gente como Carrasquilla es no liberar recursos para inversiones si antes de la financiación del contrato del proyecto X tienen montada la red de "amigos" (provedores, contratistas, subcontratistas, asesores, etc...) con los % cuadrados de CVY. Les juro por lo que quieran que si el día de mañana alguna empresa aeronáutica viene y ofrece por ejemplo el 5% de comisión por la compra para la FAC de nuevos cazas, ese día ese señor y las otras ratas en el gobierno y en las FFAA se les van a caer las suelas de los zapatos de la carrera que van a pegar por firmar.
    Entonces no se diga más.
    Que le digan a AIRBUS y SAAB que mejor se retiren que lo único que están haciendo en este paísito de cuarta es perder el tiempo.

    Pues no, lo que hay que hacer es seguir educando a la gente sobre los temas militares y esperar a que tengamos una buena planilla ministerial con visión de futuro (es difícil pero se puede) para que suelten la plata para hacer las compras. Lo que si dudo mucho es que eso pase sin que existan cambios importantes en la actitud y en la nómina del gobierno.
  • AndresK
    AndresKForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Y así como vienen las noticias, también aparecen las "banshees" de rigor...
  • Thomas_Bryson
    Thomas_BrysonForista Soldado
    Forista Soldado
    algo para tener en cuenta, informacion acerca del F15


  • Edwin
    EdwinForista Subteniente
    Forista Subteniente
    ErichSaumeth escribió:

    Por un lado Suecia y UK y por otro Francia, Alemania y España... Algo superbueno debe salir de ahí!

    Especialmente para lo escépticos que poco futuro le veían al tempest, ahora con suecia ese proyecto se fortalece el doble.
  • Edwin
    EdwinForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Editado Wed, 10 July 2019 #22092
    AndresK escribió:
    En realidad Carrasquilla le dice que no hay plata a todo. Yo no he leído en ningún lado que le diga lo contrario a alguien.
    En realidad yo no me preocupo por eso.

    Usted sabe que en este país ha plata pero para robársela. A cara rato nos suben los impuestos y los ineptos que siempre han gobernado dicen que no hay plata.

    Se roban 5 billones de dólares en una refinería sobrefacturada y aquí la gente ni se inmuta, viendo que toda esa plata que se robaron alcanzaría para crear una Fuerza Aérea desde cero.

    Tristeza da que haya gente acá en el foro que siga apoyando a ese tipo de hampónes. 
  • Edwin
    EdwinForista Subteniente
    Forista Subteniente
    A veces pienso que algunos foristas no se dedican a velar por tener unas FFAA honestas y equipadas, sino por defender a los políticos de turno.
  • AndresK
    AndresKForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Tristeza da que haya gente acá en el foro que siga apoyando a ese tipo de hampónes.
    A veces pienso que algunos foristas no se dedican a velar por tener unas FFAA honestas y equipadas, sino por defender a los políticos de turno.
    ¿Y quiénes será esos foristas? Porque vamos, no habría que tratarlos más, incluso expulsarlos del foro.

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 10 July 2019 #22095
    Edwin escribió:
    A veces pienso que algunos foristas no se dedican a velar por tener unas FFAA honestas y equipadas, sino por defender a los políticos de turno.

    De una vez podría pensarse en si no deberían seguir el mismo caminos los foristas que en lugar de dedicase a debatir sobre las FFAA y su equipamiento y los respectivos temas en sus espacios correspondientes, se dedican a hablar de política en cada hilo haciendo off-topic. 
  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 10 July 2019 #22096
    Bueno, sobre el tema del futuro avión y haciendo un balance entre posibilidades excesivamente optimistas desde mi perspectiva, y las más limitadas..

    Creo que hay una oportunidad para que SAAB se quede con eso y haga una propuesta insuperable en términos de un avión sustituto de los Kfir (pragmáticamente hablando, es decir, pensando sobre todo en Hacieda...), pero ciertamente.. no les representará una ganancia sustantiva aunque sí quedarse con el asunto.

    ***
    Sería simple: un acuerdo por 12 Gripen C/D de segunda mano a condición (una gran concesión a la FAC) de poderles remplazar toda la aviónica sin restricciones (eso no nos lo ofrece nadie hasta ahora, sólo el Kfir). Si esto lo ofrece SAAB por el orden de los US 550 millones estaría listo el primer componente para el acuerdo,

    Porque la FAC tiene que salir del primer lote de Kfir, pero idealmente muchos componentes avanzados como AES-212, HMDS, SPS-45V-6 podrían y deberían seguir prestándole servicio a la FAC más que como 'repuestos'.. No será una sorpresa que Hacienda aprobará menos de lo que se pretende y la FAC lo sabe. Hay que ser inteligente en eso y saber (recordar) cómo se hace aquí las cosas. Entonces esos 12 aviones se equiparían con aviónica Elbit y usando Emerald que ya se tiene y equipos apenas tienen 5 años en promedio, más o menos. Targo II, Pyhton-5.. en fin.

    -12 Gripen C/D con libertad sin restricciones para readecuación de aviónica/electrónica. 



    Esto representaría el gancho para lo otro, que sería el "aliciente" de SAAB. Un pequeño lote de Gripen E/F nuevos a entregarse en 5 años una vez estén terminando las entregas de los de Brasil y Suecia. Crédito blando (a 10 años). Entiéndase que desde la emoción y el corazón yo podría hablar de 18+ más aviones nuevos... pero señores... ¿cuántas decenas y centenares de veces tiene que repetirse la historia para entender que el peso económico es un factor limitante? (como lo hace en general en toda América Latina) [y perdón pero yo preferiría que el Estado siguiera teniendo Isagen en lugar MBTs si tuviera que elegir entre ambas cosas, aunque no tenemos ni lo uno ni lo otro :/  ].

    Entonces -) ese 'lote 2' sería apenas por 6 aviones de fábrica con opción de 6 más (esa estructura sería necesaria pues el contrato y las vigencias futuras serían por 6 aeronaves, pero con la salida del segundo lote de Kfir y en ese plazo se puede gestionar políticamente y sin mayores traumatismos la continuación del acuerdo hasta los 12, y sin demoras logísticas que no es menos importante). Y representaría ya mismo (los 6 aviones nuevos) unos US 900 millones con grandes oportunidades por off-sets que ello representa (sobre todo para la CIAC y Codaltec). A financiarse por medios crediticios de la Nación y aviones que se entregarían para 2024-2025. En 10 años eso reprensetaría US 90-100 millones/año (a valores actuales). Entonces se enmarca en lo que tiene que cuadrar Carrasquilla estos años: US 550 millones en 3 años (por el lote 1ero a remplazar los Kfir del 89) y el componente con la fábrica por US 900 millones, pero a 10 años y de lo cual este gobierno tendría que ocuparse como tal de aproximadamente de 1 billón de pesos. Y eso que estoy siendo optimista porque son más recursos de los que creo se terminará asignando, pero es la única forma que yo creo tendría cualquier oferente de ganarle el pulso a los hebreos. Si no se plantea algo por el estilo.. lo único que habrá es Kfir-NG y pare de contar.
  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 10 July 2019 #22097
    Eso además incluso ofrece plan B y C, por si en unos años el Estado no pudiera ir por la opcipon de Gripen N/G adicionales. Se tiene el segundo lote de Kfir que no llega a las 1.500 h. de vuelo. Y tendríamos todo montado para el uso de los motores del Gripen,

    - 12 Gripen C/D pero con aviónica que se usa actualmente en los Kfir, incluyendo radar aesa elm-2052, Targo II, ECM Elisra, PV e I-Derby-ER.

    - 14 Kfir del segundo lote.

    Y el pequeño lote de Gripen E/F nuevos, destinados idealmente a ser el remplazo del segundo lote de Kfir completo. A entregarse aprox. en 2024.
  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Sería la única manera como yo lo veo (y se los recordaré en par de años si tengo la oportunidad) de que SAAB gane el pulso.
  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 10 July 2019 #22099
    1)  permita usar el armamento y sistemas que ya se tiene,

    2)   demuestre ser pertinente a la situación geopolítica actual

    3)   demuestre ser pertinente a la situación fiscal del país (nada que supere US 900 millones..)

    4)   permita mantener una "disuasión mínima creíble" de la que tanto les gusta hablar a los políticos de aquí

    5)   posibilite ciertos desarrollos a la industria aeronáutica colombiana

    6)   implique equipos  que duren por largo tiempo a la FAC

    7)   brinde ventajas hacia futuro y la visión que la FAC -2030- tiene?

    Invito (que sea un reto) a que cada forista que se anime ponga una respuesta que crea satisfaga eso. Lástima que ni los mandos o pilotos de la FAC vean que la opción surcoreana, que cumpliría todo eso. Es la única que veo en estos momentos que responda a ello y además hasta permitiría dar de baja a los venerables Tweets y A-37. Pero los prejuicios de lo que emocionalmente creemos que necesitamos impedirá ver esto aunque es la única opicón posible que daría a la Fuerza Aérea Colombia  28 aviones (14 Kfir + 14 GoldenEagle) con HMDS, AESA y BVR  sin hacer aspaviento político.


    Bueno, me permito acudir al filtro de 7 puntos que lanzaba páginas atrás para analizar la opción hipotética de SAAB, así puesta.

    1)   permita usar el armamento y sistemas que ya se tiene,
          SI

    2)   demuestre ser pertinente estratégicamente y ante la situación geopolítica actual
          SÍ  (el primer lote de Kfir saldrá y se atiende los de socio global con la OTAN)

    3)   demuestre ser pertinente a la situación fiscal del país -$- (nada que supere US 900 millones..)
          SÍ en tanto no superaía los US 900 millones  durante este cuatrienio

    4)   permita mantener una "disuasión mínima creíble" de la que tanto les gusta hablar a los políticos de aquí
          SÍ consideramos que es mejor que lo que tenemos actualmente, sí

    5)   posibilite ciertos desarrollos a la industria aeronáutica colombiana
          SÍ, totalmente, un acuerdo por aviones de nuevos por US 900-1000 millnones con opción a 6 aviones adicionales.

    6)   implique equipos  que duren por largo tiempo a la FAC
          Parcialmente, pues los nuevos serían 6 con opción de 6+, pero los 12 Gripen C/D serían para 15 años hacia futuro.

    7)   brinde ventajas hacia futuro y la visión que la FAC -2030- tiene?
          SÍ
  • JOSH
    JOSHForista Subteniente
    Forista Subteniente
    Si, es un test que hay que tener en cuenta.
  • MG42
    MG42MOD Subteniente
    MOD Subteniente
    Que me comentan de este supuesto HUD de una supuesta Trancha 4?


Este hilo ha sido cerrado.