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Comprendiendo: El Radar del Flanker

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Comentarios

  • jc65
    jc65Colaborador Soldado
    Colaborador Soldado
    Editado Mon, 4 December 2017 #142
    Hola David, excelentes tus preguntas, a nivel de postgrado en telecomunicaciones!
    Antes de entrar en ellas, una aclaratoria, el hecho de que mi alcance instrumental sea hasta 150 Kms, no quiere decir que no pueda detectar algo mas allá de esa distancia, de hecho lo puedo hacer, solo que no podre indicar su rango o distancia sin ambiguedad, se que en una dirección en particular hay algo pero no a ciencia cierta a que distancia esta. Eso lo puedo explicar mejor si hay interés.

    Y sobre la diferencia de alcances entre el hemisferio frontal y el posterior. Primero lo fácil:
    ¿Ocurre para todos los radares de pulso?
    Para los de pulso en muy poca medida, para los de pulso-doppler, si, en las proporciones que indicastes. Observa esta conocida gráfica de rangos del APG-66:

    La nota indica que esos datos son validos para velocidades de aproximación de 2000 pies por segundo, unos 2200 Km/h digamos 1100 Km/h el F-16 y otros 1100 el otro avion. Si esta velocidad baja a 0 o incluso el otro avión logra alejarse, las cifras caerán a la mitad o menos.

    ¿Cómo se explica esto?
    Dos motivos, el primero de baja importancia numérica, y que afecta a todo tipo de radar. Las ondas a mayor frecuencia son mas energeticas, al comprimirse la onda, la misma cantidad de energia que poseía se manifestara en un lapso menor de tiempo, facilitando la deteccion. Lo contrario sucede si se aleja.

    El segundo motivo y de gran relevancia numérica afecta a todo radar que base su detección en el efecto doppler, y es que su arquitectura esta optimizada para detectar los objetivos mas peligrosos, los que se acercan y en forma rápida, Sus filtros están centrados en dejar pasar las señales con corrimiento doppler positivo y atenuar los negativos.

    Solución?, ya la había mencionado: No usar dichos filtros en ciertos modos de largo alcance, si observas nuevamente la tabla del N001, el modo ULS solo es valido en look up, es decir sin apantallamiento del terreno, lo que nos da indicios para suponer que en este modo se le hace bypass a los mencionados filtros.

    pd. Por allí me han pedido hacer la comparación de alcances, entre el n001 y el elm-2052, tal vez sea interesante un "Comprendiendo: El radar del Kfir."

  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Mon, 4 December 2017 #143
    Es que tu exposición sobre el sistema N001 ha sido bastante buena y amerita que entremos en varias cuestiones para entenderla en mejor dimensión; por ejemplo me parece muy esclarecedor lo que dices de los filtros de procesamiento: un radar ciertamente deberá priorizar las amenazas en aproximación en su esquema y unidades de procesamiento.

    De hecho, a partir de lo que señalas imagino que en modos de "tracking" o seguimiento los radares doppler modernos ajusten el procesamiento de señales, dependiendo de si el objetivo se acerca o aleja, por las razones que señalas para así sacar el máximo provecho a las señales. Lo de la energía me parece también muy diciente para entender esa diferencia, pues en el efecto doppler, como tú dices, las señales con la la fuente emisora en aproximación (o aproximación a la emisión) tendrán mayor energía. Se me ocurre que también puede influir alguna disipación geométrica en el alejamiento del objeto en el que reflejan las ondas.  Sea como sea y por todas las razones por las que ocurre, en lenguaje simple y en los foros militares como es este, se tiene a desconocer este este hecho y es que el rango máximo efectivo  de detección de un radar de control de tiro doppler  disminuye en más del 40% cuando hay alejamiento entre emisor y objetivo.

    Eso nos deja con que un Kfir puede resultar bien "escurridizo" volando bajo y por la incorporación del medio ESM que es el Emerald, que le da alerta. El problema de este lado viene a ser, escurridizo para dónde.. (digamos después de usar sus misiles Aire-Aire),  pues no hay un lugar con paraguas antiaéreo.
    Editado por DavidRec on
  • DanielAlejandro
    DanielAlejandroForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Wow me encantan estas clases! saludos a los exponentes! 
  • ErichSaumeth
    ErichSaumethAdministrador Sargento Primero
    Administrador Sargento Primero
    Editado Wed, 6 December 2017 #145
    Ilustrativa y si tecnica conversacion, profesional.
  • jc65
    jc65Colaborador Soldado
    Colaborador Soldado
    Editado Fri, 8 December 2017 #146
    Como el hilo es sobre el N001, coloco la nomenclatura de los modos aire-aire según la jerga rusa:
    -PPS (ППС), este modo es efectivo contra objetivos que se aproximen, es decir hemisferio frontal, pues usa un alto PRF. Esto es mas o menos equivalente a modo VS explicado.

    ZPS (ЗПС), este usa un PRF medio, y resulta adecuado para detectar objetivos en su hemisferio posterior (cuando se alejan, o mantienen la distancia)

    AVT (ABT), este es una solución de compromiso entre los dos anteriores, algo parecido al modo RWS occidental. 

    - 2X1, parecido al RA explicado, aunque mas adaptado al uso del misil R-77, que por ser de radar activo no requiere un trackeo tan intensivo como el necesario para usar el R-27R/ER. Y que como su nombre indica permite el seguimiento, y posible ataque a 2 objetivos simultáneamente.

    Y dentro de los modos ACS, es decir para el combate cerrado se tienen:

    - Optika, asociado a casco Sura y el OLS-30

    - Vertikal, con búsqueda y enganche automático de objetivos, por medio de una barra vertical en lugar de las horizontales de los modos de búsqueda a mayor distancia.
  • jc65
    jc65Colaborador Soldado
    Colaborador Soldado
    Editado Sun, 10 December 2017 #147
    Hola, esta vez las inquietudes por MP se enfocaron en el R-27 version R/ER, es decir de guía SARH o semi-active radar homing.
     
    Y su posible confiabilidad, obsolescencia y comparación con el aim-7 Sparrow.

    Ciertamente su equivalente mas próximo en occidente es el Sparrow, el cual ya quedo en desuso, por lo que se puede decir que ese tipo de guía ha quedado obsoleta para el combate aire-aire.

    Sin embargo, el R-27, sobre todo en su versión ER, es muy diferente a la mayoría de las versiones del Sparrow, y es que es un misil mucho mas grande, por lo que tiene mayor velocidad, alcance y carga destructiva.  Siendo aun valido para cierto tipo de objetivos, y para mantener alguna amenaza creíble contra cazas a muy larga distancia. 

    Técnicamente, el SARH se basa en que el radar del avión portante tiene que iluminar al objetivo, al menos en la fase final del ataque, para ello el N001 dispone de un transmisor independiente de onda continua de 1 KW de potencia, suficiente para "iluminar" el objetivo al alcance máximo del R-27.

    El misil se puede usar con enganche antes del lanzamiento (LOBL) en cuyo caso debe iluminarse durante todo el recorrido, o mas comúnmente con enganche posterior (LOAL), en cuyo caso se lanza a hacia a posición, que se cree, tendrá el objetivo al momento de la intersección, guiándose por un sistema inercial embutido en la sección de proa del misil, y durante el trayecto se le pueden transmitir actualizaciones de esa posición, vía datalink.  Normalmente usa una trayectoria semi-parabólica que le permite recorrer la mayor parte de la distancia en las capas superiores de la atmósfera, donde el aire es menos denso y le "rinde" mas al misil tanto en distancia como en tiempo, así mismo le permite acumular energía potencial en forma de altura para desarrollarla en el momento del "endgame", y por ultimo atacar desde una posición en que el blanco presenta un mayor RCS.

    El complejo de navegacion y guia es denominado 9B-1101K

    y consiste del receptor de datalink, un sistema de navegacion inercal (INS) y un receptor de radar enlazado al sistema del N001 (o el radar correspondiente en en el lanzador).

    Este tiene la capacidad de engancharse a un objetivo de 3 mt2 a una distancia de 25 Kms, y como denota su antena es del tipo monopulso (en magnitud) de 2 planos.

    El tipo de guia SARH es evidentemente menos "comoda" que el sistema activo "dispara y olvida" de misiles como el R-77, AMRAAM o Derby, sin embargo presenta algunas ventajas marginales como la posibilidad de abortar la misión, seleccionar un objetivo especifico dentro de un raid, traspasar ciertos ECMs difíciles para el pequeño radar de los mencionados misiles, o permitir mayor tiempo de vuelo merced de sus bajos requerimientos de batería.

    pd. Otra ventaja marginal, es que puede tener mejor desempeño contra objetivos "stealth"

    Editado por jc65 on
  • DOKU
    DOKUForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado
    Este tiene la capacidad de engancharse a un objetivo de 3 mt2 a una distancia de 25 Kms, y como denota su antena es del tipo monopulso (en magnitud) de 2 planos.

    Tan solo 25 Km de distancia? estas seguro,creo que su alcance es mayor.


  • jc65
    jc65Colaborador Soldado
    Colaborador Soldado
    Editado Sun, 10 December 2017 #149
    Hola Doku.
    Ese dato es del fabricante, por cierto Ukraniano, no Ruso.

    Por ese motivo el lanzamiento suele ser LOAL, a menos que sea o muy cerca, o contra un bombardero con RCS enorme.

    pd:
    https://kiev.all.biz/en/navigation-complex-9b-1101k-g12805702
    Como ves, en la pagina están este tipo de componentes a venta al detal. No es un arma, con sus imposiciones, es un componente que se le instala a un arma. Es que los Ukranianos tienen fama de vender armas a quien sea y como sea.
  • DOKU
    DOKUForista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado
    Pues este misil frente a un Pyton 5,que es dispara y olvida,que tiene un alcance similar y una mejor probabilidad de derribo,me parece que ya esta obsoleto.

    > El avión <Ruso que dispare este misil debe permanecer a una distancia de 25 Km del avión enemigo todo el tiempo,en especial en su fase terminal de ataque,la alta potencia del iluminador del caza ruso,pondra sobre aviso al caza atacado,con lo que este puede realizar maniobras evasivas y contraatarcarlo con un misil mas agil y moderno,como lo es el python 5,
    Con la ventaja que el que lanza el python 5, puede disparar y salir del enganche y alcance del caza ruso.
    Mientras este(El ruso) debe lidiar con un agil y moderno misil que puede atacar varias veces a su blanco.La tiene muy dificil el piloto del caza ruso,
    Resultado de imagen para alcance del misil python 5
  • seaman
    seamanForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    DIOS!!!

    ¿De cuando acá el PYTHON 5 es un misil BVR?
    Y sigues con el tema de que el P5 tiene reataque...
  • DanielAlejandro
    DanielAlejandroForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    No te has detenido a pensar aun verdad Doku?

    Que agilidad tiene un Kfir? que es quien porta (EN LA ACTUALIDAD) el PV , pues recordemos que es el caza de primera linea. el otro punto es no son Misiles diferentes? no se, creo yo.

    Creo que estan parejos por decirlo de alguna forma, la agilidad que NO TIENE el Kfir, la tiene el PV.

    Ahora existe otro misil en el arsenal ruso que puede no igualar al PV pero si al PIV... que vendría siendo la misma raza de ese tipo de misil de guía IR
  • lockdown
    lockdownForista Soldado
    Forista Soldado
    Doku. El amigo j65 y Davidrec han teorizado bastante sobre las posibles distancias y condiciones en las que los misiles BVR pueden hacer derribos con todo su propelente y potencia. Crees que esas limitantes no le aplican a un pithon 5? Pregúntale a cualquiera de los dos cual es la distancia real a la que esta arma puede anotarse un hit? Casi puedo asegurarte por lo leído de estos compañeros que seria un verdadero logro los dos dígitos en km.
  • lockdown
    lockdownForista Soldado
    Forista Soldado
    DanielAlejandro. El pithon 5 si tiene un par ruso. Se llama r-74 y otro k-74m2 este ultimo desarrollado para ser incorporado en el su-57. No es contigo pero les recuerdo a los compañeros mantenerse en el hilo. El compañero j65 ha tenido la gentileza de literalmente darnos una clase. No la desperdiciemos!
  • lockdown
    lockdownForista Soldado
    Forista Soldado
    DanielAlejandro. El pithon 5 si tiene un par ruso. Se llama r-74 y otro k-74m2 este ultimo desarrollado para ser incorporado en el su-57. No es contigo pero les recuerdo a los compañeros mantenerse en el hilo. El compañero j65 ha tenido la gentileza de literalmente darnos una clase. No la desperdiciemos!
  • jc65
    jc65Colaborador Soldado
    Colaborador Soldado
    DOKU escribió:
    Pues este misil frente a un Pyton 5,que es dispara y olvida,que tiene un alcance similar y una mejor probabilidad de derribo,me parece que ya esta obsoleto.

    > El avión <Ruso que dispare este misil debe permanecer a una distancia de 25 Km del avión enemigo todo el tiempo,en especial en su fase terminal de ataque,la alta potencia del iluminador del caza ruso,pondra sobre aviso al caza atacado,con lo que este puede realizar maniobras evasivas y contraatarcarlo con un misil mas agil y moderno,como lo es el python 5,
    Con la ventaja que el que lanza el python 5, puede disparar y salir del enganche y alcance del caza ruso.
    Mientras este(El ruso) debe lidiar con un agil y moderno misil que puede atacar varias veces a su blanco.La tiene muy dificil el piloto del caza ruso,
    Resultado de imagen para alcance del misil python 5

    Hola, no se si me explique mal, o mal interpretaste.
    Estos misiles NO tienen un alcance similar, de hecho el R-27ET es uno de los de mayor alcance en servicio actualmente y esa es su especialidad, mientras que el P-V esta orientado al combate evolucionante o "Dogfight", es decir es de corto alcance. Algo como querer comparar un fusil de francotirador con una escopeta recortada, cada uno bueno para una función diferente.

    El avión Ruso no tiene que estar dentro de esos 25 Kms, el misil se podrá enganchar a un objetivo tipo caza a 25 Kms, luego de recorrer un trayecto mucho mayor en modo inercial+corrección, por lo cual su alcance total  R-max (distancia al momento del disparo) es superior a los 100 Kms.

    NO es dispara y olvida, ciertamente en eso tienes razón, pero ya enumere otras ventajas del sistema de guía SARH, que puede ser que no compensen ese hecho, pero que deben ser tomadas en cuenta.

    Las características de su seeker deben ser comparadas a las de los seekers de misiles como el Derby, Amraam, Mica, R-77,  etc. , contra los cuales queda en desventaja en cuanto a modernidad, que no es activo, tipo de antena, ECCMs, etc. Pero a los cuales aventaja en alcance de detección (esencialmente por su gran tamaño).
  • DavidRec
    DavidRecEMC Cabo
    EMC Cabo
    Editado Wed, 13 December 2017 #157
    Es que Doku creyó que Jc65 se refería al alcance del R-27 cuando él se refiere a la distancia a la que puede enganchar la señal reflejada en el objetivo. Lo que sucede es que en la guía semi-activa,el que detecta el blanco en la fase final no es un radar propio como bien se ha explicado arriba sino el designador, en este caso el avión lanzador (en el campo naval en que se usa bastante aún la guía semi-activa será la embarcación con un radar 'director de tiro').

    Considerando esta gráfica, es a la capacidad de detectar  las ondas azules a la que se refirió Jc65:



    Es decir, la guía semi-activa es una triangulación entre el designador, el objetivo y el misil que recibe información reflejada en el objetivo  pero enviada por el radar del avión. Es esta a la que se refiere Jc65, es la distancia a la que el R-27 puede "retomar" esas señales reflejadas por el objetivo, pero no emitidas por el misil mismo  sino por el N001; hasta tanto no las recoja va sólo orientado por una guía INS, inercial (no porque tenga un blanco rastreado sino a un  "lugar" que se calcula aproximado, va "vendado" y ciego hasta que enganche las señales que 'reboten' el objetivo; hasta que escuche sí el ruido o "eco" que haga el objetivo, pero de las emisiones del N001).

    Por eso es que han caído en desuso en el combate aéreo al menos en los aviones occidentales, pues el avión lanzador/designador tiene que estar orientado en dirección al objetivo (no puede por ejemplo ponerse a hacer maniobras evasivas libremente para defenderse de misiles que lo ataquen  sin que se pierda la guía). Además, si bien es un buen sistema contra el jamming de radar (pues el radar guía es el del avión mismo) no es bueno contra modernos sistemas jamming de comunicaciones que interrumpan el 'link' de comunicaciones entre el misil y el designador. Pero aún guarda unas ventajas como las que ha señalado Julio.

    Ha sido superado en varios aspectos por la guía final activa en la que la detección la hace un mini-radar propio, activa precisamente porque se basa en la emisión de propia fuente de ondas para detectar al objetivo, pero estos buscadores también tienen limitaciones de campo (si se mueve mucho el objetivo el misil no lo hallará) por lo que misiles como el AIM-120 incorporaron un data-link pero no para sustituir en nada al micro-radar de guiado sino para actualizarle al misil y a medio curso la posición del blanco desde el avión; ya luego lo encuentra él mismo.

    Que por cierto, esto recuerda la diferencia entre el misil R-Darter que usó el Cheetah con el Derby que usa la FAC (que se toman muchas veces por el mismo misil), pues el primero era una versión SIN data-link, entonces por más radar propio que use su efectividad se veía limitada. El Derby, en cambio, con data-link, de  maniobrar radicalmente el blanco  luego de realizado el disparo, aún  puede recibir actualización de medio curso desde el lanzador (info. provista por el radar del avión), corregir y ya entonces dentro de cierto cono podrá "verlo" con su propio seeker y esto sin importar si el lanzador ya está maniobrando en dirección opuesta para salvar su vida (o incluso, en peor caso, si ya ha pasado a mejor vida..). El trabajo lo completa el misil solo. Por esto último que se los conoce como misiles "lanza y olvida". El R-27 no lo es,  pero el R-77 sí lo es.
    Editado por DavidRec on
  • jc65
    jc65Colaborador Soldado
    Colaborador Soldado
    Editado Thu, 14 December 2017 #158
    Excelente explicación de los sistemas SARH y ARH, solo una acaratoria sobre esto:

    "El Derby, en cambio, con data-link, de maniobrar radicalmente el blanco  luego de realizado el disparo, aún  puede recibir actualización de medio curso desde el lanzador (info. provista por el radar del avión), corregir y ya entonces dentro de cierto cono podrá "verlo" con su propio seeker y esto sin importar si el lanzador ya está maniobrando en dirección opuesta para salvar su vida"

    El avión lanzador del "dispara y olvida" no podrá hacer maniobras libremente mientras use el datalink, pues este depende de su radar, por lo que solo en los últimos Kms del recorrido del misil es que realmente seria ventajoso el sistema ARH. De allí que seria muy ventajoso un radar que "mire hacia atras" como una vez se propuso para algunas versiones del Flanker, o a menos que cubra mas del tradicional +- 60° de la frontal como en el Grippen NG y Su-35
    Editado por jc65 on
  • seaman
    seamanForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Hola JC, me llama la atención lo siguiente:

    Técnicamente, el SARH se basa en que el radar del avión portante tiene que iluminar al objetivo, al menos en la fase final del ataque, para ello el N001 dispone de un transmisor independiente de onda continua de 1 KW de potencia, suficiente para "iluminar" el objetivo al alcance máximo del R-27.

    Entiendo que la guía semiactiva no depende directamente del haz del radar ya que contaría con una solución independiente para ello. ¿Esto es distintivo de este radar? ¿Qué ventajas trae esa solución? ¿Es posible entonces dirigir el R-27 sin necesidad de que el radar emita su haz principal?

    Otra ventaja marginal, es que puede tener mejor desempeño contra objetivos "stealth"

    ¿Pudieras profundizar un poco este punto?

    Saludos.

  • jc65
    jc65Colaborador Soldado
    Colaborador Soldado
    Editado Thu, 14 December 2017 #160
    Hola, Seaman
    El transmisor puede ser independiente, pero usa la misma antena. Es decir a donde apunte esta, allí apuntan tanto el haz de pulsos-doppler como el haz de onda continua. Por lo tanto el R-27 necesita que el radar nN001 ubique (pulso) su objetivo y lo ilumine (continua) al menos en la fase final o "end-game"

    Sobre lo segundo, pues una de la principales estrategias "stealth" es el de las superficies facetadas, o con ángulos y superficies planas cuyo principal objetivo es reflejar la ondas de radar en cualquier otra dirección que no sea su origen. Es decir que el radar que lo trata de localizar no obtenga ecos, pues estos han rebotado hacia otro lado.


    Con el sistema SARH el radar emisor esta en una dirección y el receptor esta en otra ligeramente distinta (vista desde el objetivo), creando de facto un radar del tipo bi-estatico, que es una de las técnicas anti-stealth mas efectivas.

  • DanielAlejandro
    DanielAlejandroForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Jc65, que tan especial es el R-77 mi estimado? ya que vemos (desde mi optica y desconocimiento,solo basandome en sus catedras(buenas por demas)) que supera con creces al R-27, porque se adquirió (desde su perspectiva). Yo veo mejor el R-77 que el R27, imagino que por el costo de la unidad que es un factor, pero no se para la AMBV el punto de vista tecnico operacional.

    PD: Es bueno tener personajes que saben realmente en la materia como ustedes Jc65, DavidRec y hasta Seaman se filtra por ahi con sus buenas preguntas!
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