ESA es tu lógica amigo (¿data dura de eso?), la cual por lo general es muy optimista. Pero bueno fueron cascos que se diseñaron hace 47 años pensando en las amenazas de entonces, cascos que el más nuevo va para 42 años y que se modernizaron por última vez hace 30 años. Creo que en al menos tres décadas muchas cosas han evolucionado en la guerra naval.
Es que el punto no es cuanto tiempo hace quese diseñaron ambos cascos como lo quieres hacer ver estimado.El punto es que al momento de diseñar y llenar de armas y sensores y otras capacidades,los U206 fueron llenados y capacitados de forma SUPERIOR a los U209Suramericanos,ya que los U206 iban a enfrentar amenazas superiores y TO mas complicados que los que iban a enfrentar los U209 en TO suramericanos.Prueba de ello es que los U209 no vinieron dotados con la capicidad ni las armas para realizar disparos bivalentes.
seaman dijo: Se ve que ignoras muchas de las cosas que escribes MAXDO. El sonar ni apunta ni guía torpedos. Sus datos sirven para dar una solución de tiro, no para efectuar el tiro. De hecho en la suite ISUS 83 la gestión de los sensores subacuáticos y de armamento se lleva por consolas separadas.
La misma vaina es por atras, que por la espalda,lo importante es que entendiste que el sistema de gestion de armas del Sabalo NO PUEDE generar soluciones para dispararle a un blanco en inmersión.
seaman dijo: De hecho en la suite ISUS 83 la gestión de los sensores subacuáticos y de armamento se lleva por consolas separadas.
Esto demuestra lo ANTICUADO y Desfasado del Sabalo frente a los U209 de la ARC.
seaman dijo: Y para tu información el Sábalo puede emplear el torpedo NT-37, del cual la ARV es usuario, para atacar submarinos.
Esto parece un vano intento de querere igualar en capacidades los U209 de la ARV,con los sub Colombianos.ala espera quedo de la data que confirme tu afirmación.
seaman dijo: Por analogía, ambos son tan viejísimos y desfazados como el Sábalo.
Es que ese no es el punto,el punto es que el desfasado y viejo U206 desde el principiuo podia y puede atacar blancos en inmersion e incluso si esos blancos hacen maniobras evasivas y los U209 de la ARV,sencillamente no hacen eso.Por tanto no es que ambos sean igual de viejos,es que unos tienen unas capacidades que los otros no.
seaman dijo: Con respecto al sonar activo para la localización de minas y obstáculos ¿el Pijao y el Tyrona tienen uno? NO, porque no son submarinos costeros de aguas poco profundas, son submarinos oceánicos, tal cual el Sábalo. Caso contrario de los 206A.
Por tanto el U206 tiene la ventaja sobre los U209 de poder navegar mas seguramente cerca del ambiente de litoral (las costas) y poder atacar y esconderse de los U209 desde ese ambiente y en mar abierto es un blanco mas pequeño y silencioso que encontar.Ahora si puedes ver que tu Sabalo no es igual que el intrepido y el indomable,y sumale a esto torpedos bivalentes.
DavidRec dijo: Bueno, no suelo entraren polémicas infructíferas pero me llamó la atención algo que escribió Seaman (que por cierto hay varias imprecisiones en lo que dices, sobre todo eso de que los tipo 212 para la exportación no tienen acero amagnético ¿? Sólo hay dos operadores 212 y en ambos casos llevan acero amagnético. Tal vez estás confundido con los Type 214).
Buenos días DAVID.
Mea culpa. Debí escribir que los tipo 212 para exportación se ofrecen en acero de alta resistencia en vez de amagnético por razones de costo. El que quiera asumir el sobre precio por el acero no magnético, lo hará.
Lo cierto es que si reunes toda la flota mundial de submarinos SSN-SSK verás que los de acero no magnético son unos bichos raros en conjunto con los de casco de titanio y la razón es el costo. ¿Ventajas? A pesar de que el acero naval de uso militar se desmagnetiza, este proceso se debe efectuar cada cierto tiempo al casco entero del buque. También se instalan bobinas a lo largo del casco para mantener el efecto. Usando acero amagnético te ahorras ese proceso. Además, creo que la aleación de acero no magnético alemán ofrece unas características físico-mecánicas muy buenas con respecto al acero de alta resistencia de uso naval.
El USS New Orleans desmagnetizando el casco.
DavidRec dijo: Lo que me hace participar es que afirmaste algo nuevo para mí: señalaste que los U209 venezolanos fueron dotados con el torpedo NT-37, que fue/es un torpedo norteamericano que entró en operación comenzando los años 80s, basado en el Mk. 37. Es la primera vez que escucho o tengo noticia de eso; ¿puedes poner la fuente de la información por favor?
Sí, Venezuela es usuario de los MK 37/NT-37 desde los tiempos del Carite y El Tiburon en la década de los 60 del siglo pasado. Erróneamente que mo lo plantea MAXDO, en la ARV si existe doctrina desde hace más de 50 años en el uso de torpedos con capacidad de atacar blancos subacuáticos.
Varios de estos torpedos fueron modernizados para seguir siendo empleados en los tipo 209. El asunto es que se desconoce su operatividad actual, que debe ser baja o nula.
Lo cierto que decir que el Sábalo no posee capacidad técnica de atacar a otro submarino, es una falacia. Ahora que los DM2A3 son más modernos y están plenamente operativos es una gran verdad y eso nadie lo discute, como tampoco he discutido que hoy por hoy la fuerza silente colombiana es superior a la nuestra.
Sí, Venezuela es usuario de los MK 37/NT-37desde los tiempos del Carite y El Tiburon en la década de los 60 del siglo pasado. Erróneamente que mo lo plantea MAXDO, en la ARV si existe doctrina desde hace más de 50 años en el uso de torpedos con capacidad de atacar blancos subacuáticos.
Varios de estos torpedos fueron modernizados para seguir siendo empleados en los tipo 209. El asunto es que se desconoce su operatividad actual, que debe ser baja o nula.
Pues Seaman, personalmente he valorado mucho de tus post en este foro de lo que recuerdo, pero que el Carite y El Tiburón hayan usado Mk.37 en los 60s y 70s junto con el artículo de fav-club que traes, no es un elemento para afirmar algo que a al menos yo a nadie nunca leí -de los foristas venezolanos bien informados-: es decir, que haya actualmente NT-37 en servicio con el U209 de la ARV (que por cierto es un torpedo de un diámetro mucho más pequeño y requiere adaptaciones para nada sencillas en los tubos, 311 mm del Mk. 37 vs. 533mm del SST-4). Sería válida, por ejemplo, alguna referencia de los 80s que hable sobre la modernización de Mk. 37 en NT-37 (ya sin hablar de tipo 209 lo inferiremos). Pero ahora no hay nada diferente a lo que has dicho aquí.
Así que sin confirmarse esta información también será falaz decir que el Sábalo sí tiene la capacidad hoy de atacar objetivos sumergidos. Tal como decir que para los tipo 209 de la ARC hay unos pocos DM2A4. Es falaz mientras no lo demuestre.
Voy a ver qué puedo hacer por despejar la duda en la comunidad que acabas de sembrar. Intuyo por tus participación de siempre que tienes alguna relación indirecta o directa con la ARV y por eso no echaré al cajón lo que has dicho, tan específico, sobre el NT-37 en los U209 venezolanos; pero hasta el momento no tiene sustento.
Yo también he consultado bastante en éste rato y Venezuela no aparece como usuaria de ninguna de las dos clases de torpedo: ni como Mk-37 ni como NT-37...
A ok que casualidad un amigo oficial de la armada me comento que le estaban metiendo "masmano" al caribe por la pausa que a raiz de la crisis sufrio un tal "negocio K" justo le comentaba eso a Jrap20. de alguna manera estas confirmando esa buena noticia
Sí, Venezuela es usuario de los MK 37/NT-37desde los tiempos del Carite y El Tiburon en la década de los 60 del siglo pasado. Erróneamente que mo lo plantea MAXDO, en la ARV si existe doctrina desde hace más de 50 años en el uso de torpedos con capacidad de atacar blancos subacuáticos.
Varios de estos torpedos fueron modernizados para seguir siendo empleados en los tipo 209. El asunto es que se desconoce su operatividad actual, que debe ser baja o nula.
Pues Seaman, personalmente he valorado mucho de tus post en este foro de lo que recuerdo, pero que el Carite y El Tiburón hayan usado Mk.37 en los 60s y 70s junto con el artículo de fav-club que traes, no es un elemento para afirmar algo que a al menos yo a nadie nunca leí -de los foristas venezolanos bien informados-: es decir, que haya actualmente NT-37 en servicio con el U209 de la ARV (que por cierto es un torpedo de un diámetro mucho más pequeño y requiere adaptaciones para nada sencillas en los tubos, 311 mm del Mk. 37 vs. 533mm del SST-4). Sería válida, por ejemplo, alguna referencia de los 80s que hable sobre la modernización de Mk. 37 en NT-37 (ya sin hablar de tipo 209 lo inferiremos). Pero ahora no hay nada diferente a lo que has dicho aquí.
Así que sin confirmarse esta información también será falaz decir que el Sábalo sí tiene la capacidad hoy de atacar objetivos sumergidos. Tal como decir que para los tipo 209 de la ARC hay unos pocos DM2A4. Es falaz mientras no lo demuestre.
Voy a ver qué puedo hacer por despejar la duda en la comunidad que acabas de sembrar. Intuyo por tus participación de siempre que tienes alguna relación indirecta o directa con la ARV y por eso no echaré al cajón lo que has dicho, tan específico, sobre el NT-37 en los U209 venezolanos; pero hasta el momento no tiene sustento.
Hola David y Andrés.
Entiendo tu resistencia, pues yo también la tuve.
Venezuela fue usuaria de los MK 37 para equipar El Catire y El Tiburón que son ex USNAVY. Dichos submarinos usaban tubos de 533 mm y por eso los MK 37 usaban zapatas o guías para adaptar el diámetro inferior del torpedo. Sí analizan las fotos, verán las guías, de hecho, el artículo de FAV-Club lo reseña. También Argentina armó sus Balaos con MK 37. Con lo anterior quiero reseñar que nuestro país sí fue usuario de este tipo de torpedos desde la década de los 60, a pesar de que no se consigan fuentes que lo avalen en internet, pero allí están las fotos y allí en la meseta de Mamo están los torpedos en exhibición.
Supongo que en lo anterior estamos de acuerdo. Ahora el "espinoso" asunto de los 209 y los MK 37.
Ciertamente como acotas, al menos por este foro, ningún forista a traído a colación lo del MK 37 en El Sábalo y El Caribe, lo cual no significa que eso no se haya discutido, por otro. De hecho el compañero ALEXC está al tanto de eso, ya que participó directamente en el tema cuando se trato por FAV-CLUB.
Es lógico que tenga la duda, ya que también la tuve. SIPRI debe tener un error en el tipo, pues reseña los Mk 44 en 60 unidades, que es un torpedo aéreo de segunda generación y no "cuadra".
Luego está este archivo de los famosos cablegate de wikileak, proveniente de STRATFOR:
También tengo la info de la BD de un simulador que empleo.
Y por último comentarios del foro de FAV-CLUB en donde se ha tocado el tema, comentarios emitidos por foristas que saben de la ARV.
Es lo más que puedo aportar y de lo que se consigue por fuentes libres en internet. Lo otro es consultar fuentes pagas especializadas en la materia.
Por último, como acoté en mi anterior post, posiblemente esa capacidad actualmente debe ser nula y en eso coinciden muchos foristas, debido a la edad del sistema involucrado.
DOKU, definitivamenteno vamos a llegar a ningún punto de acuerdo y ni siquiera en un punto medio.
Tú te as en tus "tres" y a pesar de que he expuesto varios puntos y correctamente argumentados, sigues en que aquí es anticuado, obsoleto. Te he dicho con cada punto que argumentas para defender lo anterior, estas escupiendo para arriba.
Nunca he discutido la superioridad actual de la ARC frente a nosotros en lo cualitativo y cuantificativo. El asunto es que quieras poner los sub de la ARC como la "pepa del queso" y la última guaracha. Te dije, mira al sur si quieres encontrar eso. Resulta que los sub colombianos comparten muchas características constructivas y tecnológicas con El Sábalo, el cual es impotente, anticuado, inútil y desfazado...
DOKU dijo: El punto es que al momento de diseñar y llenar de armas y sensores y otras capacidades,los U206 fueron llenados y capacitados de forma SUPERIOR a los U209 Suramericanos,ya que los U206 iban a enfrentar amenazas superiores y TO mas complicados que los que iban a enfrentar los U209 en TO suramericanos.Prueba de ello es que los U209 no vinieron dotados con la capicidad ni las armas para realizar disparos bivalentes.
Por enésima vez, los 206A y El Sábalo comparten la misma suite de sensores subacuáticos, descartando el sonar activo contra obstáculos y minas. LA MISMA. CSU-83 y la misma suite de gestión ISUS-83. Independientemente de los blancos a enfrentar las capacidades son las mismas, con excepción de la gestión de los torpedos, que debe ser una diferencia más de software en la consola de armamento.
DOKU dijo: La misma vaina es por atras, que por la espalda,lo importante es que entendiste que el sistema de gestion de armas del Sabalo NO PUEDE generar soluciones para dispararle a un blanco en inmersión.
DOKU dijo: Esto demuestra lo ANTICUADO y Desfasado del Sabalo frente a los U209 de la ARC.
Chamo, ¿de pana y todo, sábes como es el sistema CSU-ISUS-83? Te ayudo.
El CSU son todos los sensores subacuáticos y el ISUS el el sistema que gestiona los sensores, el armamento y la posición espacial del submarino y los objetivos. El número que los acompaña es la generación. Cuando nos referimos a CSU/ISUS hablamos de Atlas Electronik.
Las consolas de gestión en un sistema ISUS 83 va desde las dos consolas modulares y multifuncionales, hasta seis. En el caso de los 206A y el Sábalo, se usan cuatro de ellas. Una para la gestión de todos los sensores subacuáticos. (arreglo telemétrico, ONA, IPS y sólo en los 206A el sonar activo contra minas y obstáculos) Una para el sonar. Otra se encarga de la gestión de las armas y control de fuego y la tercera es el CIC.
La principal diferencia entre ambos tipo de submarinos, es que El Sábalo gestiona un sensor menos (pues no lo necesita) y otro tipo de torpedos. Razón por la cual, si llamas obsoleto a uno, estás escupiedo para arriba.
Resumiendo, lo que has repetido sin cesar se contradice en lo moderno vs lo viejo, actual vs desfazado con respecto a los submarinos, pues:
-Moderno: casco amagnético! 50% de la flota de la ARC es anticuada pues no los tiene. (Pijao y Tyrona)
-Moderno: sonar de flanco! 50% de la flota de la ARC es anticuada pues no los tiene. (Indomable e Intrépido)
-Moderno: sonar para evitar obstáculos y minas! 50% de la flota de la ARC está desfazada pues no los tiene, (ni los necesita)
-Moderno: ISUS 90! 50% de la flota usa otro más viejo, ISUS 83 en los 206A. Están desfazados.
Un par de cosas Seaman:el documento de los submarinos (la única información que habla de Mk. 37 en la clase Sábalo que tienes y que conozco) debiste ponerlo arriba para ahorrarnos un tramo.
En segundo lugar, esa información de Wikileaks tomada a su vez de una compañía de 'inteligencia' Stratfor, que enlazas, incluye información de SIPRI a su vez... Veamos:
Es decir, en la misma fuente que citas -revísala por favor- están los 240 AIM-7F de Colombia para el sistema Skyward SAM... (vaya y Colombia también tiene Mk. 44 y también en cantidad de 25).
:wink
Ahora bien, el .doc de tan seria compañía de inteligencia (que recopila info. de SIPRI) y que tiene la expresión en su nombre "Submarine task", incluye información igualmente fundada y precisa como que:
Argentina:
"the Santa Cruz and Salta class submarines are equipped with US mark 478 torpedoes. (Sources 1, 2 and 3)"
...
No sabía que los TR-1700 y el Salta argentino estuvieran dotados de torpedos norteamericanos y, lo más tremendo aún, de un modelo desconocido en todo el mundo -ha de ser muy avanzado- llamado "Mk. 478", usándose -oh sorpresa- las mismas fuentes no citadas de información que para la info. de Venezuela ("1" y "2"). ...
En fin. Luego salen algunos a criticar que se hable en Colombia de armamento misterioso (aunque con fotos como en el caso del IMI Delilah, que al menos yo descarto por falta de pruebas..).
Lo siento Seaman pero en esto no te cabe razón y en este punto particular hay que dársela a Doku. Le dijiste "falaz" por decir que los tipo 209 de la ARBV no tienen torpedos ambivalentes, pero lo cierto es que sólo lo fuiste tú al decir que sí lo tienen sin ninguna prueba seria.
Habría sido más creíble que dijeras que una fuente creíble de la ARV "te lo dijo"; pero si tu única fuente de los torpedos (y "Mk.37") es la misma de los "Mk. 478" argentinos y los Sparrow y "Mk. 44" colombianos, debes aceptar sí o sí que tu posición es la falaz.
Ahora bien, tú que seguro reconoces (como lo hacemos los colombianos) que los EE-11 de la infantería venezolana son claramente mejores que los EE-11 del EJC por su armamento; y que reconoces seguramente, como todos, que las clase Padilla son hoy por hoy superiores a las clase Guaiquerí a pesar de la misma suite de sensores, sorprende que consideres pares a los U206A y lo U209 de la ARBV.
No son básicamente lo mismo. Sin contar cosas como que los U206 fueron dotados de nuevas baterías, no será lo mismo un submarino equipado, por ejemplo, con SUT-226 (de esos que sí tiene Argentina) que un submarino con el mismo sistema integrado de sonares y gestión de combate, pero equipado con A-184. Mod. 3 (con los que cuenta la Armada ecuatoriana por ejemplo), pues claramente es superior este último. Y es innegable esto.
Otra cosa muy distinta sí sería analizar las prestaciones de propulsión de un U206 y un U209, donde el U206 es menos fuerte ya que tiene 2 motores mientras el U209 tiene 4 motores.
Sin acritud y de pana te digo que releas el post de DavidRec,el lo a plasmado brillantemente y espero que puedas apreciarlo en su diafana explicación.
Y Camik lo a resumido muy bien:
Camik dijo: Desfasadas las Isus 83 de las 206Ay ajustan y guian el. Torpedo por fibra optica Dm2A3 upps
Pero tomemos tus propias palabras para ver si ellas te llevan a ver lo que se te hace imposible
seaman dijo: Moderno: casco amagnético! 50% de la flota de la ARC es anticuada pues no los tiene. (Pijao y Tyrona)
OK,esto es muy cierto,pero.....pero,resulta que el Sabalo y el caribe tampoco lo tienen,por tanto el Sabalo y el Caribe son ANTICUADOS frente a lops U206 de la ARC. OK.
seaman dijo: -Moderno: sonar de flanco! 50% de la flota de la ARC es anticuada pues no los tiene. (Indomable e Intrépido)
OK,tambien es cierto,pero resulta que ni el Sabalo,ni el Caribe los tienen,es decir ambos son ANTICUADOS,ante los U209 de la ARC,Si esto fuera poco(que no lo es)Los U209 de la ARC gestionan y disparan torpedos bivalentes y poseen sensores y consolas muy modernas.
seaman dijo: Moderno: sonar para evitar obstáculos y minas! 50% de la flota de la ARC está desfazada pues no los tiene, (ni los necesita)
Pues,si venezuela fuera quien tuviera los U206A y existiera la muy fuerte posibilidad de que con ellos minara la bahia de Cartagena,seguramente que los U209 de la ARC si que necesitarian ese sonar para evitar obstaculos.
seaman dijo: -Moderno: ISUS 90! 50% de la flota usa otro más viejo, ISUS 83 en los 206A. Están desfazados.
Ok digamos que esto es cierto,los U206 usan el ISUS 83 que segun tu esta desfasado frente a los U209 de la ARC,pero si el sistema de gestion de los U206 esta desfazado,¡como podriamos llamar al sistema de gestion de los U209 de la ARV que esta mas atrasado,pues este no puede gestionar torpedos bivalentes(Sera que Recontradesfazado le queda bien?)
En resumen tanto el Sabalo,como el Caribe,ambos estan desfasado tanto frente a los U209,como a los U206 de la ARC,espero que ahora lo puedas ver.
Lo siento Seaman pero en esto no te cabe razón y en este punto particular hay que dársela a Doku. Le dijiste "falaz" por decir que los tipo 209 de la ARBV no tienen torpedos ambivalentes, pero lo cierto es que sólo lo fuiste tú al decir que sí lo tienen sin ninguna prueba seria.
Habría sido más creíble que dijeras que una fuente creíble de la ARV "te lo dijo"; pero si tu única fuente de los torpedos (y "Mk.37") es la misma de los "Mk. 478" argentinos y los Sparrow y "Mk. 44" colombianos, debes aceptar sí o sí que tu posición es la falaz.
NUNCA he dicho que la ARV-ARBV tenga torpedos bivalentes, pues no los tiene. Mi desencuentro con DOMAX es que los 209 venezolanos no tenían capacidad de atacar blancos subacuáticos. Le dije que eso era falso, ya que a nuestros subs se les equipó con torpedos Mk 37 para afrontar dichas amenazas. No soy tan tonto o porfiado para señalar que el Mk 37 es bivalente. Me disculpas DAVID, pero esa apreciación que destacas, no salió de mi teclado.
Te recuerdo, la fuente STRATOFOR-SIPRI no es la única que traje, referí las discusiones en el foro de FAV-CLUB en donde por cierto participó ALEXC. Quien hizo referencia de los Mk 37 a bordo de los 209 venezolanos fue DELL, forista de los que sabe lo que postea y que ha estado a bordo del Sábalo y se ha entrevistado con la tripulación. Creo que PIT también hizo algo de referencia al punto en FMG, pero no estoy seguro, no se sí Andrés me ayuda con eso. Además te hablé de la BD de un simulador que empleo. Concuerdo que SIPRI es controvertido y de hecho SIPRI no informa del uso del Mk 37 por parte de Venezuela.
DavidRec dijo: En fin. Luego salen algunos a criticar que se hable en Colombia de armamento misterioso (aunque con fotos como en el caso del IMI Delilah, que al menos yo descarto por falta de pruebas..).
Disculpa DAVID, no es el mismo caso, lo del DALILA se explicó el origen de la foto y que también el fabricante desmintió la venta de ese equipo a Colombia.
Creo que he demostrado que Venezuela adquirió torpedos Mk 37 en los sesenta con los submarinos BALAO. Allí están las fotos, el artículo y los torpedos físicamente.
El asunto radica en que no puedo "convencerte" en que los torpedos, existentes, fueron usados en los tipo 209 ya que no hay fuentes que me apoyen. Te cuento.
El torpedo Mk 37 (en sus primeros modelos) es un torpedo de segunda generación autónomo una vez disparado que por su tipo de guía pasivo no necesita de conexión o gestión con el vector. Sólo el submarino necesita alinear aproximadamente la proa al blanco, luego de efectuar los cálculos para la solución de tiro y ejectar el torpedo. De ahí en adelante el pez va solo por su cuenta. No hace falta una gestión primaria y guiado posterior mediante cables/fibra.
Resulta que por lo anterior no debe haber ningún problema técnico para el uso de este tipo de torpedos en los 209 o cualquier otro tipo de submarino. Ah, lo del diámetro ya lo explique.
Pero claro, lo anterior es una explicación que no "convence" pues no hay fuentes que lo apoye y sólo mí explicación no basta, pero:
En lo que hace a los Mk. 37, el día 8 de mayo, en horas nocturnas, mientras el San Luis se encontraba en aguas someras al norte de Malvinas, tratando de clasificar a un contacto mediante el sonar Atlas Elektronik CSU 3, se detectó un rumor hidrofónico por popa, considerándose al mismo con las características de un contacto inteligente (posible torpedo).
Su comandante, el Capitán de Fragata Fernando Azcueta ordenó el lanzamiento de señuelos y la realización de maniobras evasivas.
Muy poco después, se apreció al contacto original en acercamiento y a corta distancia (2500 yardas), ordenando el comandante, al considerarlo como un posible submarino, lanzarle un torpedo Mk. 37.
El mismo detonó 16 minutos después sobre el azimut del blanco, presumiblemente al impactar contra el fondo marino (las fallas en el interseguro de desactivación del tren explosivo, al finalizar la corrida, eran frecuentes y aquí parece que así sucedió)
Análisis posteriores sugieren que el lanzamiento se produjo sobre un banco de krill. Debe señalarse que ninguno de los tres submarinos británicos en el teatro se encontraba cerca del área de ataque.
En todo caso, las posibilidades de éxito contra un submarino nuclear alerta habrían sido limitadas: la velocidad máxima de aquellos era sencillamente superior a la del torpedo.
Lo anterior demuestra que los torpedos Mk 37 si pueden ser usados en submarinos tipo 209 y que de hecho fueron usados en la guerra de Las Malvinas en 1982.
Ahora te he demostrado con bases que Venezuela posee los torpedos, que los mismos pueden ser usados desde submarinos 209 y que hay informes, que considero serios, de que la ARV uso los mismos en sus 209. ¿Qué no tengo una foto de los Mk 37 en los tubos del Sábalo? cierto. Pero es como negar que un Kfir no pueda llevar una Mk 82 ya que no hay fotos de este con una en vuelo.
En lo personal mi amigo DAVID ya no puedo exponer más ya que no tengo más. Lo considero un forista con un excelente nivel, de los cuales leo detenidamente sus post, por acá y por FMG y me sorprende su respuesta, sólo basado en el prestigio o desprestigio que pueda tener SIPRI.
El otro punto que detallas, lo trato en otro post.
seaman dijo: Lo cierto que decir que el Sábalo no posee capacidad técnica de atacar a otro submarino, es una falacia.
Te acepto el rigor con el término "bivalente" pues la familia Mk. 37 apenas tiene posibilidad de ajuste de la produndid objetivo. Ok, no dijiste "bivalente".
Pero es que dijiste (NT-37) es muy particular y naturalmente controvertido Seaman (nadie ha puesto en duda que existieran Mk- 37 en los 60s y 70s en Venezuela, lo sabes bien y lo puedes leer de mi parte; sino que hayan sido modernizados a NT-37 e integrados en los U209 venezolanos). Tus fuentes por eso deben someterse a prueba y no tienes nada concluyente. Cuando tengas algo concluyente y lo traigas, reconocé que el Sábalo lo usa pues no he negado que pueda ser sino que he cuestionado una afirmación muy seria tuya). Por eso sólo debe sorprenderte el rigor al que estoy sometiendo lo que dices (y no debería sorprenderte si dices conocer la forma en que debato). Y creo que tú harías los mismo en lugar de forista colombiano con juicio pues te he considerado en general un forista con buen jucio.
En Colombia, por ejemplo, a pesar de que había documentos públicos que se referían a las Rafael Spice1000, sólo se dio parte de existencia definitiva cuando se conoció fotografías. En este caso no hay documento venezolano ni tampoco imágenes, por el momento sólo testimonios de foristas (ni de Sipri tampoco pues la ARC también tendría "Mk- 44"). Por eso rechazo que con el estado actual de evidencias se afirme y asegure existencia definitiva de NT-37 para los tipo 209 venezolanos. Otra cosa sería hablar la existencia de Mk. 37 modernizados para el Sábalo como 'hipótesis'.
DavidRec dijo: Pero es que dijiste(NT-37) es muy particular y naturalmente controvertido Seaman (nadie ha puesto en duda que existieran Mk- 37 en los 60s y 70s en Venezuela, lo sabes bien y lo puedes leer de mi parte; sino que hayan sido modernizados a NT-37 e integrados en los U209 venezolanos)
Ahhh DAVID, ¿porqué no empezaste por allí de un principio?
Oki regresamos al principio el NT-37, ahora si te comprendo. Tus post anteriores se han referido al Mk 37 y de allí todo lo demás. Y sí, ciertamente tengo una sola fuente que habla de NT-37, que pareciera que es igual al Mk 37, pero no lo es. Y esa fuente no la he podido contrastar con otras, que si hablan del MARK, razón por la cual después de todo este debate, que giró al rededor del Mk-37 no puedo afirmar tajantemente esa modernización, pues no la he podido contrastar al menos con una segunda fuente, como si lo hice con los Mk-37. Lo acepto y como lo planteas en el post anterior, tienes razón, yo pediría un mayor contraste de la fuente.
Pero bien, creo que de igual forma queda claro que la ARV si posee la capacidad de atacar otros submarinos mediante el uso del torpedo Mk-37.
Mi pregunta siempre fue la mismaSeaman, desde el primer momento:
DavidRec dijo: Lo que me hace participar es que afirmaste algo nuevo para mí: señalaste que los U209 venezolanos fueron dotados con el torpedo NT-37, que fue/es un torpedo norteamericano que entró en operación comenzando los años 80s, basado en el Mk. 37. Es la primera vez que escucho o tengo noticia de eso; ¿puedes poner la fuente de la información por favor?
Y quedaste exacamente en el mismo lugar al final con esto:
no puedo afirmar tajantemente esa modernización, pues no la he podido contrastar al menos con una segunda fuente, como si lo hice con los Mk-37. Lo acepto y como lo planteas en el post anterior, tienes razón, yo pediría un mayor contraste de la fuente.
Pero bien, creo que de igual forma queda claro que la ARV si posee la capacidad de atacar otros submarinos mediante el uso del torpedo Mk-37.
¿¿?? (lo mismo.. y ahora, además, dices Mk-37...)
Si lo quieres poner como hipótesis (y remota) es muy distinto; esa es la conclusión. Afirmar eso es como afirmar que el EJC tiene MANPADS, apenas es una posibilidad y más bien remota que no se puede considerar como un hecho.
Si el Sábado está en condiciones de inmersión en este momento y tiene sus sistemas respectivos operativos sí podría atacar otro submarino, pero no por torpedos NT-37 de 19 pulgadas hipotéticos, sino por el SST-4 de 533mm, que fue diseñado especialmente para blancos de superficie pero tiene varias decenas de metros de profundidad de margen. Con este torpedo sí se podría atacar otro submarino siempre que no esté en inmersión más profunda a 80 mt. Por eso Atlas ofreció y ofrece el SUT, un torpedo sí capaz de ser lanzado e impactar a más de 300mt de profundidad. Las aguas en el golfo no pasan los 80 mt.; sólo mar adentro el perfil batimétrico llega a mayores profundidades. Pero eso de los NT-37 modernizados desde Mk. 37 norteamericanos (de los que llegaron hace 50 años a Venezuela) y funcionando desde el Sábado no tiene sustento, lo siento (si llega a haberlo será diferente). No repetiré lo mismo de nuevo. Cada lector que lea, investigue si quiera y determine lo que considere correcto.
Veamos ciertamente preguntaste por el NT 37, respondí citando el mismo, más el Mk37, pues las fuentes que consulte me hablan de ambos tipos de torpedos. ES FALSO QUE AHORA HABLO DEL MK 37.
Te he explicado que las fuentes de las que hablo me hablan de NT-37/MK 37. Pude demostrar la existencia del Mark, su adquisición por Venezuela y su posibilidad de empleo en los 209.
Repito, la fuente que me habla del NT, no la he podido contrastar y acepté lo mismo. Pero de cuatro fuentes de los Mk37/NT37, tres que aseguran la existencia de los MK 37 en Venezuela. Es lo bueno de los debates, pues a raíz de este lo de los NT-37 es ciertamente una hipótesis y no tengo problemas en aceptar lo anterior. Razón por la cual no la emplearé de nuevo hasta que pueda confirmarla.
Lo de la confusión entre el debate NT37/MK37 derivó por acá:
DavidRec dijo: Lo que me hace participar es que afirmaste algo nuevo para mí: señalaste que los U209 venezolanos fueron dotados con el torpedo NT-37, que fue/es un torpedo norteamericano que entró en operación comenzando los años 80s, basado en el Mk. 37. Es la primera vez que escucho o tengo noticia de eso; ¿puedes poner la fuente de la información por favor?
AndresK dijo: Sería bueno ver una confirmación del uso del Mk-37 por parte de Venezuela, porque uno ve en diferentes enlaces y fuentes y por ningún lado aparece Venezuela como usuario de dicho torpedo. Los que aparecen:
seaman dijo: Sí, Venezuela es usuario de los MK 37/NT-37 desde los tiempos del Carite y El Tiburon en la década de los 60 del siglo pasado. Erróneamente que mo lo plantea MAXDO, en la ARV si existe doctrina desde hace más de 50 años en el uso de torpedos con capacidad de atacar blancos subacuáticos.
Comentarios
Es que el punto no es cuanto tiempo hace quese diseñaron ambos cascos como lo quieres hacer ver estimado.El punto es que al momento de diseñar y llenar de armas y sensores y otras capacidades,los U206 fueron llenados y capacitados de forma SUPERIOR a los U209Suramericanos,ya que los U206 iban a enfrentar amenazas superiores y TO mas complicados que los que iban a enfrentar los U209 en TO suramericanos.Prueba de ello es que los U209 no vinieron dotados con la capicidad ni las armas para realizar disparos bivalentes.
La misma vaina es por atras, que por la espalda,lo importante es que entendiste que el sistema de gestion de armas del Sabalo NO PUEDE generar soluciones para dispararle a un blanco en inmersión.
Esto demuestra lo ANTICUADO y Desfasado del Sabalo frente a los U209 de la ARC.
Esto parece un vano intento de querere igualar en capacidades los U209 de la ARV,con los sub Colombianos.ala espera quedo de la data que confirme tu afirmación.
Es que ese no es el punto,el punto es que el desfasado y viejo U206 desde el principiuo podia y puede atacar blancos en inmersion e incluso si esos blancos hacen maniobras evasivas y los U209 de la ARV,sencillamente no hacen eso.Por tanto no es que ambos sean igual de viejos,es que unos tienen unas capacidades que los otros no.
Por tanto el U206 tiene la ventaja sobre los U209 de poder navegar mas seguramente cerca del ambiente de litoral (las costas) y poder atacar y esconderse de los U209 desde ese ambiente y en mar abierto es un blanco mas pequeño y silencioso que encontar.Ahora si puedes ver que tu Sabalo no es igual que el intrepido y el indomable,y sumale a esto torpedos bivalentes.
Slds.
Buenos días DAVID.
Mea culpa. Debí escribir que los tipo 212 para exportación se ofrecen en acero de alta resistencia en vez de amagnético por razones de costo. El que quiera asumir el sobre precio por el acero no magnético, lo hará.
Lo cierto es que si reunes toda la flota mundial de submarinos SSN-SSK verás que los de acero no magnético son unos bichos raros en conjunto con los de casco de titanio y la razón es el costo. ¿Ventajas? A pesar de que el acero naval de uso militar se desmagnetiza, este proceso se debe efectuar cada cierto tiempo al casco entero del buque. También se instalan bobinas a lo largo del casco para mantener el efecto. Usando acero amagnético te ahorras ese proceso. Además, creo que la aleación de acero no magnético alemán ofrece unas características físico-mecánicas muy buenas con respecto al acero de alta resistencia de uso naval.
El USS New Orleans desmagnetizando el casco.
Sí, Venezuela es usuario de los MK 37/NT-37 desde los tiempos del Carite y El Tiburon en la década de los 60 del siglo pasado. Erróneamente que mo lo plantea MAXDO, en la ARV si existe doctrina desde hace más de 50 años en el uso de torpedos con capacidad de atacar blancos subacuáticos.
http://www.fav-club.com/2014/01/15/los-canones-de-la-meseta/
Varios de estos torpedos fueron modernizados para seguir siendo empleados en los tipo 209. El asunto es que se desconoce su operatividad actual, que debe ser baja o nula.
Lo cierto que decir que el Sábalo no posee capacidad técnica de atacar a otro submarino, es una falacia. Ahora que los DM2A3 son más modernos y están plenamente operativos es una gran verdad y eso nadie lo discute, como tampoco he discutido que hoy por hoy la fuerza silente colombiana es superior a la nuestra.
Saludos!
Comandos de la refinería de Amuay
Pues Seaman, personalmente he valorado mucho de tus post en este foro de lo que recuerdo, pero que el Carite y El Tiburón hayan usado Mk.37 en los 60s y 70s junto con el artículo de fav-club que traes, no es un elemento para afirmar algo que a al menos yo a nadie nunca leí -de los foristas venezolanos bien informados-: es decir, que haya actualmente NT-37 en servicio con el U209 de la ARV (que por cierto es un torpedo de un diámetro mucho más pequeño y requiere adaptaciones para nada sencillas en los tubos, 311 mm del Mk. 37 vs. 533mm del SST-4). Sería válida, por ejemplo, alguna referencia de los 80s que hable sobre la modernización de Mk. 37 en NT-37 (ya sin hablar de tipo 209 lo inferiremos). Pero ahora no hay nada diferente a lo que has dicho aquí.
Así que sin confirmarse esta información también será falaz decir que el Sábalo sí tiene la capacidad hoy de atacar objetivos sumergidos. Tal como decir que para los tipo 209 de la ARC hay unos pocos DM2A4. Es falaz mientras no lo demuestre.
Voy a ver qué puedo hacer por despejar la duda en la comunidad que acabas de sembrar. Intuyo por tus participación de siempre que tienes alguna relación indirecta o directa con la ARV y por eso no echaré al cajón lo que has dicho, tan específico, sobre el NT-37 en los U209 venezolanos; pero hasta el momento no tiene sustento.
Yo también he consultado bastante en éste rato y Venezuela no aparece como usuaria de ninguna de las dos clases de torpedo: ni como Mk-37 ni como NT-37...
es sobre el S-32 Caribe,
A ok que casualidad un amigo oficial de la armada me comento que le estaban metiendo "masmano" al caribe por la pausa que a raiz de la crisis sufrio un tal "negocio K" justo le comentaba eso a Jrap20. de alguna manera estas confirmando esa buena noticia
Pues Seaman, personalmente he valorado mucho de tus post en este foro de lo que recuerdo, pero que el Carite y El Tiburón hayan usado Mk.37 en los 60s y 70s junto con el artículo de fav-club que traes, no es un elemento para afirmar algo que a al menos yo a nadie nunca leí -de los foristas venezolanos bien informados-: es decir, que haya actualmente NT-37 en servicio con el U209 de la ARV (que por cierto es un torpedo de un diámetro mucho más pequeño y requiere adaptaciones para nada sencillas en los tubos, 311 mm del Mk. 37 vs. 533mm del SST-4). Sería válida, por ejemplo, alguna referencia de los 80s que hable sobre la modernización de Mk. 37 en NT-37 (ya sin hablar de tipo 209 lo inferiremos). Pero ahora no hay nada diferente a lo que has dicho aquí.
Así que sin confirmarse esta información también será falaz decir que el Sábalo sí tiene la capacidad hoy de atacar objetivos sumergidos. Tal como decir que para los tipo 209 de la ARC hay unos pocos DM2A4. Es falaz mientras no lo demuestre.
Voy a ver qué puedo hacer por despejar la duda en la comunidad que acabas de sembrar. Intuyo por tus participación de siempre que tienes alguna relación indirecta o directa con la ARV y por eso no echaré al cajón lo que has dicho, tan específico, sobre el NT-37 en los U209 venezolanos; pero hasta el momento no tiene sustento.
Hola David y Andrés.
Entiendo tu resistencia, pues yo también la tuve.
Venezuela fue usuaria de los MK 37 para equipar El Catire y El Tiburón que son ex USNAVY. Dichos submarinos usaban tubos de 533 mm y por eso los MK 37 usaban zapatas o guías para adaptar el diámetro inferior del torpedo. Sí analizan las fotos, verán las guías, de hecho, el artículo de FAV-Club lo reseña. También Argentina armó sus Balaos con MK 37. Con lo anterior quiero reseñar que nuestro país sí fue usuario de este tipo de torpedos desde la década de los 60, a pesar de que no se consigan fuentes que lo avalen en internet, pero allí están las fotos y allí en la meseta de Mamo están los torpedos en exhibición.
Supongo que en lo anterior estamos de acuerdo. Ahora el "espinoso" asunto de los 209 y los MK 37.
Ciertamente como acotas, al menos por este foro, ningún forista a traído a colación lo del MK 37 en El Sábalo y El Caribe, lo cual no significa que eso no se haya discutido, por otro. De hecho el compañero ALEXC está al tanto de eso, ya que participó directamente en el tema cuando se trato por FAV-CLUB.
Es lógico que tenga la duda, ya que también la tuve. SIPRI debe tener un error en el tipo, pues reseña los Mk 44 en 60 unidades, que es un torpedo aéreo de segunda generación y no "cuadra".
Luego está este archivo de los famosos cablegate de wikileak, proveniente de STRATFOR:
https://wikileaks.org/gifiles/docs/26/2672904_re-research-req-eot-166986-fwd-re-research-request-u-s-mil.html
También tengo la info de la BD de un simulador que empleo.
Y por último comentarios del foro de FAV-CLUB en donde se ha tocado el tema, comentarios emitidos por foristas que saben de la ARV.
Es lo más que puedo aportar y de lo que se consigue por fuentes libres en internet. Lo otro es consultar fuentes pagas especializadas en la materia.
Por último, como acoté en mi anterior post, posiblemente esa capacidad actualmente debe ser nula y en eso coinciden muchos foristas, debido a la edad del sistema involucrado.
Saludos!
Gracias por la información. Algo nuevo para saber...
:mantap
Sera que esto ya dio sus frutos?
Pues si esta dando sus frutos!!! Créditos NavaltechItaly.
S-32 Caribe
DOKU, definitivamenteno vamos a llegar a ningún punto de acuerdo y ni siquiera en un punto medio.
Tú te as en tus "tres" y a pesar de que he expuesto varios puntos y correctamente argumentados, sigues en que aquí es anticuado, obsoleto. Te he dicho con cada punto que argumentas para defender lo anterior, estas escupiendo para arriba.
Nunca he discutido la superioridad actual de la ARC frente a nosotros en lo cualitativo y cuantificativo. El asunto es que quieras poner los sub de la ARC como la "pepa del queso" y la última guaracha. Te dije, mira al sur si quieres encontrar eso. Resulta que los sub colombianos comparten muchas características constructivas y tecnológicas con El Sábalo, el cual es impotente, anticuado, inútil y desfazado...
Por enésima vez, los 206A y El Sábalo comparten la misma suite de sensores subacuáticos, descartando el sonar activo contra obstáculos y minas. LA MISMA. CSU-83 y la misma suite de gestión ISUS-83. Independientemente de los blancos a enfrentar las capacidades son las mismas, con excepción de la gestión de los torpedos, que debe ser una diferencia más de software en la consola de armamento.
Chamo, ¿de pana y todo, sábes como es el sistema CSU-ISUS-83? Te ayudo.
El CSU son todos los sensores subacuáticos y el ISUS el el sistema que gestiona los sensores, el armamento y la posición espacial del submarino y los objetivos. El número que los acompaña es la generación. Cuando nos referimos a CSU/ISUS hablamos de Atlas Electronik.
Las consolas de gestión en un sistema ISUS 83 va desde las dos consolas modulares y multifuncionales, hasta seis. En el caso de los 206A y el Sábalo, se usan cuatro de ellas. Una para la gestión de todos los sensores subacuáticos. (arreglo telemétrico, ONA, IPS y sólo en los 206A el sonar activo contra minas y obstáculos) Una para el sonar. Otra se encarga de la gestión de las armas y control de fuego y la tercera es el CIC.
La principal diferencia entre ambos tipo de submarinos, es que El Sábalo gestiona un sensor menos (pues no lo necesita) y otro tipo de torpedos. Razón por la cual, si llamas obsoleto a uno, estás escupiedo para arriba.
Resumiendo, lo que has repetido sin cesar se contradice en lo moderno vs lo viejo, actual vs desfazado con respecto a los submarinos, pues:
-Moderno: casco amagnético! 50% de la flota de la ARC es anticuada pues no los tiene. (Pijao y Tyrona)
-Moderno: sonar de flanco! 50% de la flota de la ARC es anticuada pues no los tiene. (Indomable e Intrépido)
-Moderno: sonar para evitar obstáculos y minas! 50% de la flota de la ARC está desfazada pues no los tiene, (ni los necesita)
-Moderno: ISUS 90! 50% de la flota usa otro más viejo, ISUS 83 en los 206A. Están desfazados.
En fin...
Saludos cordiales MAXDO!
Un par de cosas Seaman:el documento de los submarinos (la única información que habla de Mk. 37 en la clase Sábalo que tienes y que conozco) debiste ponerlo arriba para ahorrarnos un tramo.
En segundo lugar, esa información de Wikileaks tomada a su vez de una compañía de 'inteligencia' Stratfor, que enlazas, incluye información de SIPRI a su vez... Veamos:
Es decir, en la misma fuente que citas -revísala por favor- están los 240 AIM-7F de Colombia para el sistema Skyward SAM... (vaya y Colombia también tiene Mk. 44 y también en cantidad de 25).
:wink
Ahora bien, el .doc de tan seria compañía de inteligencia (que recopila info. de SIPRI) y que tiene la expresión en su nombre "Submarine task", incluye información igualmente fundada y precisa como que:
Argentina:
"the Santa Cruz and Salta class submarines are equipped with US mark 478 torpedoes. (Sources 1, 2 and 3)"
...
No sabía que los TR-1700 y el Salta argentino estuvieran dotados de torpedos norteamericanos y, lo más tremendo aún, de un modelo desconocido en todo el mundo -ha de ser muy avanzado- llamado "Mk. 478", usándose -oh sorpresa- las mismas fuentes no citadas de información que para la info. de Venezuela ("1" y "2"). ...
En fin. Luego salen algunos a criticar que se hable en Colombia de armamento misterioso (aunque con fotos como en el caso del IMI Delilah, que al menos yo descarto por falta de pruebas..).
Lo siento Seaman pero en esto no te cabe razón y en este punto particular hay que dársela a Doku. Le dijiste "falaz" por decir que los tipo 209 de la ARBV no tienen torpedos ambivalentes, pero lo cierto es que sólo lo fuiste tú al decir que sí lo tienen sin ninguna prueba seria.
Habría sido más creíble que dijeras que una fuente creíble de la ARV "te lo dijo"; pero si tu única fuente de los torpedos (y "Mk.37") es la misma de los "Mk. 478" argentinos y los Sparrow y "Mk. 44" colombianos, debes aceptar sí o sí que tu posición es la falaz.
Ahora bien, tú que seguro reconoces (como lo hacemos los colombianos) que los EE-11 de la infantería venezolana son claramente mejores que los EE-11 del EJC por su armamento; y que reconoces seguramente, como todos, que las clase Padilla son hoy por hoy superiores a las clase Guaiquerí a pesar de la misma suite de sensores, sorprende que consideres pares a los U206A y lo U209 de la ARBV.
No son básicamente lo mismo. Sin contar cosas como que los U206 fueron dotados de nuevas baterías, no será lo mismo un submarino equipado, por ejemplo, con SUT-226 (de esos que sí tiene Argentina) que un submarino con el mismo sistema integrado de sonares y gestión de combate, pero equipado con A-184. Mod. 3 (con los que cuenta la Armada ecuatoriana por ejemplo), pues claramente es superior este último. Y es innegable esto.
Otra cosa muy distinta sí sería analizar las prestaciones de propulsión de un U206 y un U209, donde el U206 es menos fuerte ya que tiene 2 motores mientras el U209 tiene 4 motores.
Estimado Seaman:
Sin acritud y de pana te digo que releas el post de DavidRec,el lo a plasmado brillantemente y espero que puedas apreciarlo en su diafana explicación.
Y Camik lo a resumido muy bien:
Pero tomemos tus propias palabras para ver si ellas te llevan a ver lo que se te hace imposible
OK,esto es muy cierto,pero.....pero,resulta que el Sabalo y el caribe tampoco lo tienen,por tanto el Sabalo y el Caribe son ANTICUADOS frente a lops U206 de la ARC. OK.
OK,tambien es cierto,pero resulta que ni el Sabalo,ni el Caribe los tienen,es decir ambos son ANTICUADOS,ante los U209 de la ARC,Si esto fuera poco(que no lo es)Los U209 de la ARC gestionan y disparan torpedos bivalentes y poseen sensores y consolas muy modernas.
Pues,si venezuela fuera quien tuviera los U206A y existiera la muy fuerte posibilidad de que con ellos minara la bahia de Cartagena,seguramente que los U209 de la ARC si que necesitarian ese sonar para evitar obstaculos.
Ok digamos que esto es cierto,los U206 usan el ISUS 83 que segun tu esta desfasado frente a los U209 de la ARC,pero si el sistema de gestion de los U206 esta desfazado,¡como podriamos llamar al sistema de gestion de los U209 de la ARV que esta mas atrasado,pues este no puede gestionar torpedos bivalentes(Sera que Recontradesfazado le queda bien?)
En resumen tanto el Sabalo,como el Caribe,ambos estan desfasado tanto frente a los U209,como a los U206 de la ARC,espero que ahora lo puedas ver.
Slds.
Buenas noches DAVID, vamos por parte, ya que realmente no esperaba la respuesta que escribiste
NUNCA he dicho que la ARV-ARBV tenga torpedos bivalentes, pues no los tiene. Mi desencuentro con DOMAX es que los 209 venezolanos no tenían capacidad de atacar blancos subacuáticos. Le dije que eso era falso, ya que a nuestros subs se les equipó con torpedos Mk 37 para afrontar dichas amenazas. No soy tan tonto o porfiado para señalar que el Mk 37 es bivalente. Me disculpas DAVID, pero esa apreciación que destacas, no salió de mi teclado.
Te recuerdo, la fuente STRATOFOR-SIPRI no es la única que traje, referí las discusiones en el foro de FAV-CLUB en donde por cierto participó ALEXC. Quien hizo referencia de los Mk 37 a bordo de los 209 venezolanos fue DELL, forista de los que sabe lo que postea y que ha estado a bordo del Sábalo y se ha entrevistado con la tripulación. Creo que PIT también hizo algo de referencia al punto en FMG, pero no estoy seguro, no se sí Andrés me ayuda con eso. Además te hablé de la BD de un simulador que empleo. Concuerdo que SIPRI es controvertido y de hecho SIPRI no informa del uso del Mk 37 por parte de Venezuela.
Disculpa DAVID, no es el mismo caso, lo del DALILA se explicó el origen de la foto y que también el fabricante desmintió la venta de ese equipo a Colombia.
Creo que he demostrado que Venezuela adquirió torpedos Mk 37 en los sesenta con los submarinos BALAO. Allí están las fotos, el artículo y los torpedos físicamente.
El asunto radica en que no puedo "convencerte" en que los torpedos, existentes, fueron usados en los tipo 209 ya que no hay fuentes que me apoyen. Te cuento.
El torpedo Mk 37 (en sus primeros modelos) es un torpedo de segunda generación autónomo una vez disparado que por su tipo de guía pasivo no necesita de conexión o gestión con el vector. Sólo el submarino necesita alinear aproximadamente la proa al blanco, luego de efectuar los cálculos para la solución de tiro y ejectar el torpedo. De ahí en adelante el pez va solo por su cuenta. No hace falta una gestión primaria y guiado posterior mediante cables/fibra.
Resulta que por lo anterior no debe haber ningún problema técnico para el uso de este tipo de torpedos en los 209 o cualquier otro tipo de submarino. Ah, lo del diámetro ya lo explique.
Pero claro, lo anterior es una explicación que no "convence" pues no hay fuentes que lo apoye y sólo mí explicación no basta, pero:
http://www.elsnorkel.com/2013/08/listas-para-el-combate-armas-submarinas.html
Lo anterior demuestra que los torpedos Mk 37 si pueden ser usados en submarinos tipo 209 y que de hecho fueron usados en la guerra de Las Malvinas en 1982.
Ahora te he demostrado con bases que Venezuela posee los torpedos, que los mismos pueden ser usados desde submarinos 209 y que hay informes, que considero serios, de que la ARV uso los mismos en sus 209. ¿Qué no tengo una foto de los Mk 37 en los tubos del Sábalo? cierto. Pero es como negar que un Kfir no pueda llevar una Mk 82 ya que no hay fotos de este con una en vuelo.
En lo personal mi amigo DAVID ya no puedo exponer más ya que no tengo más. Lo considero un forista con un excelente nivel, de los cuales leo detenidamente sus post, por acá y por FMG y me sorprende su respuesta, sólo basado en el prestigio o desprestigio que pueda tener SIPRI.
El otro punto que detallas, lo trato en otro post.
Saludos!
Te acepto el rigor con el término "bivalente" pues la familia Mk. 37 apenas tiene posibilidad de ajuste de la produndid objetivo. Ok, no dijiste "bivalente".
Pero es que dijiste (NT-37) es muy particular y naturalmente controvertido Seaman (nadie ha puesto en duda que existieran Mk- 37 en los 60s y 70s en Venezuela, lo sabes bien y lo puedes leer de mi parte; sino que hayan sido modernizados a NT-37 e integrados en los U209 venezolanos). Tus fuentes por eso deben someterse a prueba y no tienes nada concluyente. Cuando tengas algo concluyente y lo traigas, reconocé que el Sábalo lo usa pues no he negado que pueda ser sino que he cuestionado una afirmación muy seria tuya). Por eso sólo debe sorprenderte el rigor al que estoy sometiendo lo que dices (y no debería sorprenderte si dices conocer la forma en que debato). Y creo que tú harías los mismo en lugar de forista colombiano con juicio pues te he considerado en general un forista con buen jucio.
En Colombia, por ejemplo, a pesar de que había documentos públicos que se referían a las Rafael Spice1000, sólo se dio parte de existencia definitiva cuando se conoció fotografías. En este caso no hay documento venezolano ni tampoco imágenes, por el momento sólo testimonios de foristas (ni de Sipri tampoco pues la ARC también tendría "Mk- 44"). Por eso rechazo que con el estado actual de evidencias se afirme y asegure existencia definitiva de NT-37 para los tipo 209 venezolanos. Otra cosa sería hablar la existencia de Mk. 37 modernizados para el Sábalo como 'hipótesis'.
Ahhh DAVID, ¿porqué no empezaste por allí de un principio?
Oki regresamos al principio el NT-37, ahora si te comprendo. Tus post anteriores se han referido al Mk 37 y de allí todo lo demás. Y sí, ciertamente tengo una sola fuente que habla de NT-37, que pareciera que es igual al Mk 37, pero no lo es. Y esa fuente no la he podido contrastar con otras, que si hablan del MARK, razón por la cual después de todo este debate, que giró al rededor del Mk-37 no puedo afirmar tajantemente esa modernización, pues no la he podido contrastar al menos con una segunda fuente, como si lo hice con los Mk-37. Lo acepto y como lo planteas en el post anterior, tienes razón, yo pediría un mayor contraste de la fuente.
Pero bien, creo que de igual forma queda claro que la ARV si posee la capacidad de atacar otros submarinos mediante el uso del torpedo Mk-37.
Saludos!
Mi pregunta siempre fue la mismaSeaman, desde el primer momento:
Y quedaste exacamente en el mismo lugar al final con esto:
¿¿?? (lo mismo.. y ahora, además, dices Mk-37...)
Si lo quieres poner como hipótesis (y remota) es muy distinto; esa es la conclusión. Afirmar eso es como afirmar que el EJC tiene MANPADS, apenas es una posibilidad y más bien remota que no se puede considerar como un hecho.
Si el Sábado está en condiciones de inmersión en este momento y tiene sus sistemas respectivos operativos sí podría atacar otro submarino, pero no por torpedos NT-37 de 19 pulgadas hipotéticos, sino por el SST-4 de 533mm, que fue diseñado especialmente para blancos de superficie pero tiene varias decenas de metros de profundidad de margen. Con este torpedo sí se podría atacar otro submarino siempre que no esté en inmersión más profunda a 80 mt. Por eso Atlas ofreció y ofrece el SUT, un torpedo sí capaz de ser lanzado e impactar a más de 300mt de profundidad. Las aguas en el golfo no pasan los 80 mt.; sólo mar adentro el perfil batimétrico llega a mayores profundidades. Pero eso de los NT-37 modernizados desde Mk. 37 norteamericanos (de los que llegaron hace 50 años a Venezuela) y funcionando desde el Sábado no tiene sustento, lo siento (si llega a haberlo será diferente). No repetiré lo mismo de nuevo. Cada lector que lea, investigue si quiera y determine lo que considere correcto.
Oki David.
Veamos ciertamente preguntaste por el NT 37, respondí citando el mismo, más el Mk37, pues las fuentes que consulte me hablan de ambos tipos de torpedos. ES FALSO QUE AHORA HABLO DEL MK 37.
Te he explicado que las fuentes de las que hablo me hablan de NT-37/MK 37. Pude demostrar la existencia del Mark, su adquisición por Venezuela y su posibilidad de empleo en los 209.
Repito, la fuente que me habla del NT, no la he podido contrastar y acepté lo mismo. Pero de cuatro fuentes de los Mk37/NT37, tres que aseguran la existencia de los MK 37 en Venezuela. Es lo bueno de los debates, pues a raíz de este lo de los NT-37 es ciertamente una hipótesis y no tengo problemas en aceptar lo anterior. Razón por la cual no la emplearé de nuevo hasta que pueda confirmarla.
Lo de la confusión entre el debate NT37/MK37 derivó por acá:
Saludos!
Howdy, Stranger!
RegistrarseIt looks like you've been lurking for a while.
If you register, we will remember what you have read and notify you about new comments. You will also be able to participate in discussions.
So if you'd like to get involved, register for an account, it'll only take you a minute!