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Submarino 209 ARV vs Submarino 206A ARC

Camik
Camik Forista Banned
Forista
Sargento

Este es un nuevo debate para discutir el posible combate entre estas 2 unidades en un ecsenario de guerra en el golfo y tambien afuera de el , No se meten otros vectores como otras unidades de superficie ni submarinas ni aereas helicopteros aviones radares de tierra etc es entre estas 2 unidades queda claro 

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Comentarios

  • DOKU
    DOKU Forista
    Forista
    Técnico de Quinto Grado

    Los U206 tienen la ventaja de poder navegar muy cerca a la oriilla(Ambiente de litoral) donde abunda la vida marina yel lecho es mas rocoso,en este ambiente se puede camuflar y escapar de los sensores del u209(Sabalo).El radar para detectar obstaculos ayudara mucho en esto a los U206 de la ARC.

    Y con solo estar bajo la cota de los torpedos de el sabalo,bastara para hacerse inmune e imbatible y con toda tranquilidad puede almorzarce al Sabalo.

    S lds.

  • cardantm
    cardantm Forista
    Forista
    Soldado

    jajajajaj de verdad que no me dejan de sorprender..... que estupidez.   ya ganaron....    son los mejores! fin del tema. y ahora busquense una vida.

  • Camik
    Camik Forista
    Forista
    Sargento
    kamutan escribió:


    por cierto ¿quien dice que los U-209-1200 no puede pelear en lechos costeros?

    Nadie ha dicho que no puedan 

  • DavidRec
    DavidRec Forista
    Forista
    Cabo

    No comparto la sobradez con que lo ha dicho Doku,  pero al menos yo consideraría un riesgo mayor uno de los tipo 209-1200 de la MGP, que el Sábalo (no estoy diciendo que no constituya ninguno), básicamente por asuntos eseciales como el alistamiento de la unidad y su armamento.

    Hace un tiempo para sorpresa de propios y extraños nos enteramos que este 2017 el Sábalo debía ir a astillero para cambio de baterías...  y fue sorpresivo pues se deba por sentado que en el proceso de 2004 a 2011 fueron sustituidas. Eso lo deja con las baterías del recorrido y modernización que se le hizo en Alemania en la primera parte de los 90s y posiblemente sería el origen del rumor y la posibilidad de que no pueda sumergirse. Es un ejemplo fuera de la milicia y trivial, me disculpan, pero es como tener un portátil de hace 12 años y esperar que funcione 15 min sin estar conectado. Las baterías de los U209 de la ARC por ejemplo fueron cambiadas en 2012 e incluso tienen garantía hasta 2019 (el contratista fue Deutsche Exide GMHB).

    Y aunque hay dudas acerca del alistamiento de varios sistemas del Sábalo, aún imaginando que están de resto plenamente operativos tenemos que el SST-4 en efecto está diseñado para objetivos en superficie fundamentalmente. Sí podría atacar un submarino siempre que no esté en inmersión por debajo de los 80 mt. Si su adversario (estamos hablando de un escenario de sub. vrs. sub.) está a 120 mt. de profundidad escapa a sus posibilidades, no así con un U209-1200 de la MGP que cuenta con el torpedo bivalente SUT-264, un torpedo bastante respetable y en cabeza buscadora tan o más capaz que un DM2A3 (en propulsión sí puede tener alguna ventaja el DM2A3). El sonar DBQS-21 del Sábalo es el mismo del U206A y muy válido, pero sin alistamiento y sin un arma bivalente la apuesta deberá ser por el silencioso 206A (así como cuando hacia el año 2000 era por el Sábalo de enfrentarse al Tayrona). 

  • DavidRec
    DavidRec Forista
    Forista
    Cabo

    *editado pues se publicó accidentalmente dos veces mi post.

    Editado por DavidRec on
  • DavidRec
    DavidRec Forista
    Forista
    Cabo

    Hola Kamután, pensé que los 209-1200 podían portar el SUT-264. En fin, entonces los 209-1100. Saludos.

  • ramius_21
    ramius_21 Forista
    Forista
    Soldado

    La MGP tanto los U-209/1100 como los U-209/1200 pueden portar los torpedos polivalentes alemanes Sut-264

    peru.com/ima/0/0/8/7/1/871608/924x530/parada-militar-2014.jpg" />

    Editado por ramius_21 on
  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera

    De darse ese enfrentamiento, la ventaja la lleva quien tenga el mejor torpedo y ya sabemos que eso está montado en el 206A. Cerrada la rueda.

     

    DavidRec dijo: Hace un tiempo para sorpresa de propios y extraños nos enteramos que este 2017 el Sábalo debía ir a astillero para cambio de baterías...  y fue sorpresivo pues se deba por sentado que en el proceso de 2004 a 2011 fueron sustituidas. Eso lo deja con las baterías del recorrido y modernización que se le hizo en Alemania en la primera parte de los 90s y posiblemente sería el origen del rumor y la posibilidad de que no pueda sumergirse. Es un ejemplo fuera de la milicia y trivial, me disculpan, pero es como tener un portátil de hace 12 años y esperar que funcione 15 min sin estar conectado. Las baterías de los U209 de la ARC por ejemplo fueron cambiadas en 2012 e incluso tienen garantía hasta 2019 (el contratista fue Deutsche Exide GMHB).

    La vida de una batería viene dada por sus ciclos de carga y descarga. Eso se traduce en un submarino en el número de inmersiones y los ciclos de carga que efectué durante las mismas. Se considera que la vida útil de un banco de baterías de submarinos es de al rededor de 5-6 años con un ciclo estándar de inmersiones por año.

    Al Sábalo se le cambiaron las baterías en el proceso 2004-2011 y para el este 2017 les sale sustitución debido a que cumplen su ciclo de vida teórico. Tomemos en cuenta que desde entonces es el único submarino con que cuenta la Venezuela. Y por lo tanto inmersiones-ciclos de carga, han de ser mayores en comparación con la ARC que dispone de dos submarinos oceánicos tipo 209, lo cual le da mayor flexibilidad y alternar patrullas.

    http://www.elsnorkel.com/2015/05/baterias-para-submarinos-historia-y-desarrollo-1ra-parte.html

    Las baterías del Sábalo murieron en 2001 razón por la cual las actuales no pueden datar de la remodelación en Alemania de los 90, ya que para principios del 2000 estaban inservibles:

    Situación Operacional Submarinos U-209 (años 2001-2002)

    Se registra que para Junio de 2001 el submarino "ARBV Sábalo" queda fuera de servicio por desgaste en las baterías, las cuales se estiman en aproximadamente un 20% de su capacidad total, lo que hace casi imposible su permanencia en inmersión. Dada esta limitación aunque la nave opere y tenga todos sus sistemas en buenas condiciones no representa amenaza para una fuerza de superficie. Para la misma fecha el submarino "ARBV Caribe" presenta una mayor disponibilidad en sus baterias y se encuentra operativo aunque así mismo con algunas limitaciones.

    Lo que originalmente se planteaba hacer en la remodelación del 2001-2011 entre lo cual está el reemplazo de las baterías:

    Mantenimiento-Modernización Submarinos U-209A-1300 clase Sábalo

    Como respuesta a las serias limitaciones operativas de la fuerza silente, el Comando de la ARBV ordena la elaboración de un plan de mantenimiento/modernización de sus dos unidades submarinas destacandose en ella los siguientes aspectos puntuales:


    Cambio de Baterías
    W6 Motores Diesel
    Adquisición de torpedos doble versión (antisuperficie y antisubmarinos) en Alemania o Italia
    No se contempla la apertura del casco resistente
    Rutina general, Casco y Zonas de Libre Inundación
    Recorrido Maquinaria Eléctrica Principal (propulsión) y auxiliar, Sistemas de Ingeniería (general) y Sistemas de Armas y Electrónica
    No contempla la Adquisición de Nuevos Equipos

    Información del Portafolio de inversiones industria naval venezolana 2006-2010.

    https://issuu.com/mariamoreno3/docs/tecnologia_en_venezuela

    Lo del "rumor" de que no puede hacer inmersión por la causa anterior, no tiene cabida.

    Saludos!

  • DOKU
    DOKU Forista
    Forista
    Técnico de Quinto Grado

    Alguien puede aportar la razontecnica  por la cual el Caribe permanece en el astillero?

    Slds.

  • DavidRec
    DavidRec Forista
    Forista
    Cabo

    Sí, a mí me pareció extraño, pues yo también dí por sentado que las baterías habían sido cambiadas  hasta que uno de los foristas de mayor credibilidad en el tema naval y astillero, el venezolano Ildefonso Machuca, dijo que no:

     

    Ildefonso Machuca: [...] mira... del MLU de los subs mejor no hablar... del S31 es simplemente increíble que habiendo estado casi tres o cuatro años en el astillero, que lo abrieran para cambiarle el motor eléctrico y los diesels... que no le hubieran cambiado las baterías... es de lo ultimo... se lo habrán hecho al S32... no sabemos... [...]

     

     

    Entonces por el momento le doy crédito a lo que él dijo, pues ha mostrado tener credibilidad y fuentes directas. Sin embargo, ya que tu posición es diferente Seaman, sería bueno que contrastaras la información directamente con él. Si se llega a algo concluyente como algún dato del contrato por baterías digamos en 2010, el nombre del proveedor o montos o algo por es estilo,  será bastante interesante que se traiga esa info. y se exponga.

  • OriBenZohar
    OriBenZohar Forista
    Forista
    Soldado

    Pues es obvio al sábalo le superan los U206A, tripulación altamente entrenada, operativa, con capacidad de alistamiento 24/7, torpedos letales, los dos subs están al tanto con sus actualizaciones, son versátiles, en fin...

  • seaman dijo: La vida de una batería viene dada por sus ciclos de carga y descarga. Eso se traduce en un submarino en el número de inmersiones y los ciclos de carga que efectué durante las mismas. Se considera que la vida útil de un banco de baterías de submarinos es de al rededor de 5-6 años con un ciclo estándar de inmersiones por año.

    Ese es +/-  el tiempo donde se tienen que cambiar las baterías.... yo tengo un documento de la ARC, que habla sobre 1.200 ciclos o 5 años ( lo que ocurra primero) para el cambio de las mismas, aunque hay que decir que dicho documento tienen casi 30 años de escrito (1978).Hoy en dia hay baterías de 1500 - 2000 ciclos y con mayor resistencia que darán unos 6 o 7 años.

    En cuanto al Sábalo, ya lo relevante no es saber si se le cambiaron o no las baterías en el 2011 ... lo relevante es que si se le cambiaron, al dia de hoy ( Febrero- 2017) las baterías del  Sabalo deben estar prácticamente "muertas"  sin darle la posibilidad a este submarino de que se sumerja, de ahi que el cambio de baterías para este submarino este programado para el proximo mes (Marzo).... lo que quiere decir que si no sale el caribe de DIANCA antes de que entre el Sabalo al mismo astillero pues.... la ARV se queda sin flota silente. 

     

  • DavidRec
    DavidRec Forista
    Forista
    Cabo

    No encuentro probable que desde 2011 el Sábado haya hecho 1600 ciclos; eso significaría mucho más de 280 inmersiones anuales (pues una inmersión no hace un ciclo a menos que sea de duración de más de un día). En nuestras armadas no es usual superar 200 ciclos por año considerando todo el tiempo que las flotas están en puerto (y el tiempo en realidad superior a 6 años en que se cambian en promedio las más de 400 bateríasen los U-209 de la región).

  • DavidRec
    DavidRec Forista
    Forista
    Cabo

    Si llega a ser verdad lo dicho por Ildefonso tal vez pudo ser por  dificultades con el veto, no lo sé. Tal vez trasladaron baterías con alguna vida desde el Caribe; como sea en ese momento necesitaban al menos uno de los submarinos en el agua. De ahí lo importante de conocer alguna imagen reciente (de 2012 hacia acá) del Sábalo entrando o saliendo de inmersión.

  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera

    Hola DAVID y ALEXC.

    Varias puntualizaciones.

    El post de Idelfonso es más una reflexión personal a manera de interrogante, más que una información exacta sobre el estado del Sábalo y sus baterías. Todo a raíz del siguiente artículo:

    http://www.notitarde.com/La-Costa/Para-marzo-de-2017-Dianca-espera-el-arribo-del-Submarino-Sabalo-S31-para-realizarle-trabajos-de-recuperacion-2528505/2015/10/15/666271/

    Primer punto, el reportaje es de octubre del 2015 en donde dan cuenta de que con casi dos años de antelación se firma los convenios necesarios con DIANCA para efectuar allí el previsto cambio de baterías del Sábalo, en previsión del fin de la vida útil del banco, bien sea por acercarse los ciclos de carga, en función de las inmersiones/año presupuestadas para dicho submarino o por la cantidad de años del mismo. Como dijo ALEXC, lo que primero se cumpla. Se está haciendo lo debido, programar el mantenimiento con al menos 18 meses de antelación. Un submarino que está "en sus últimas y que ya no se sumerje" no le cuadras una reposición a tan largo plazo, sin antes sacarlo de servicio, por motivos de seguridad, tal cual en el 2001 cuando sus baterías llegaron al margen de seguridad del 20%.

     

    DavidRec dijo: Si llega a ser verdad lo dicho por Ildefonso tal vez pudo ser por  dificultades con el veto, no lo sé. Tal vez trasladaron baterías con alguna vida desde el Caribe; como sea en ese momento necesitaban al menos uno de los submarinos en el agua. De ahí lo importante de conocer alguna imagen reciente (de 2012 hacia acá) del Sábalo entrando o saliendo de inmersión.

    Cuando el Sábalo salió de circulación en 2001 y entró en el proceso de recambio de baterías, el veto no existía. Hay varios vídeos de maniobras en La Orchila de los años 2011, 2012, 2013 en donde se aprecia el total funcionamiento del submarino.

     

    DavidRec dijo: No encuentro probable que desde 2011 el Sábado haya hecho 1600 ciclos; eso significaría mucho más de 280 inmersiones anuales (pues una inmersión no hace un ciclo a menos que sea de duración de más de un día). En nuestras armadas no es usual superar 200 ciclos por año considerando todo el tiempo que las flotas están en puerto (y el tiempo en realidad superior a 6 años en que se cambian en promedio las más de 400 bateríasen los U-209 de la región).

    Dos observaciones.

    En la región, Venezuela es la única armada que sólo posee únicamente un submarino en operación desde hace al menos 6-7 años continuos, razón por la cual, el ciclo de patrullas del Sábalo debe ser mayor que de muchos otros submarinos debido a la ausencia de relevo en dichas tareas.

    Para efectuar el recambio de baterías no exprimes todos los ciclos de recarga para dejar muertas las baterías. Lo llevas hasta un margen de seguridad aceptable, en donde no se comprometa la seguridad del submarino y se tenga un rendimiento adecuado de la vida operativa de las baterías. Si tomamos en cuenta la información del 2001, cuando el Sábalo salió de servicio, conservaba un 20% de la capacidad inicial. Extrapolando linealmente esto al numero de ciclos teórico de 1600, se puede decir que de los mismos se habían consumido unos 1280 ciclos. No son magnitudes exactas, pero sí ideales para tener una idea aproximada.

    ALEXC dijo:

    En cuanto al Sábalo, ya lo relevante no es saber si se le cambiaron o no las baterías en el 2011 ... lo relevante es que si se le cambiaron, al dia de hoy ( Febrero- 2017) las baterías del  Sabalo deben estar prácticamente "muertas"  sin darle la posibilidad a este submarino de que se sumerja, de ahi que el cambio de baterías para este submarino este programado para el proximo mes (Marzo).... lo que quiere decir que si no sale el caribe de DIANCA antes de que entre el Sabalo al mismo astillero pues.... la ARV se queda sin flota silente. 

     

    De ahí el apuro en que se termine el Caribe y la continua aprobación de dinero extra para su culminación. Y es lógico que las baterías deben estar a la fecha, deben tener un bajo rendimiento, con la agravante de que no hay relevo activo.

    Saludos!

  • ALEXC
    ALEXC EMC
    EMC
    Sargento
    seaman dijo: programar el mantenimiento con al menos 18 meses de antelación. Un submarino que está "en sus últimas y que ya no se sumerje" no le cuadras una reposición a tan largo plazo, sin antes sacarlo de servicio, por motivos de seguridad, tal cual en el 2001 cuando sus baterías llegaron al margen de seguridad del 20%.

    Los plazos de mantenimiento se respetan  en una armada que cuente con varias plataformas en su fuerza silente, ya que se pueden dar el lujo de realizar los trabajos con meses de antelación porque hay otras plataformas que pueden cubrir ese hueco operacional; pero en una armada como la ARV veo muy difícil que contando solo con un submarino, le programen con 18 meses de antelación su cambio de Baterías cuando no hay otra plataforma que al dia de hoy remplace el Sabalo y lo mas probable, es que llevaron ese plazo de cambio de baterías hasta su limite. 

    Además, que si revisamos el tiempo que lleva el sabalo desde que entro en servicio después de su modernización ( Febrero del 2010) han pasado 7 años y eso es prácticamente el tiempo de vida util de las actuales baterías para submarinos.

    Si ya de por si es difícil que se respeten los plazos de mantenimiento en armadas pequeñas pero con un buen astillero como es el caso nuestro, donde a pesar de contar con COTECMAR tuvimos que meter a los dos U-209 a mantenimiento mayor prácticamente al mismo tiempo y no habia otras plataformas submarinas que remplazaran a los U-209 en su rol operativo, pues imagínate cuando nos referimos a DIANCA que de cumplir plazos  mmmm.... de todas maneras el próximo mes se sabrá si DIANCA cumple los plazos de entrega - por enésima vez- del Caribe y entra el Sabalo a cambio de baterías o si por el contrario le asignan otra fecha para su ingreso.

    Los dos U-209 en COTECMAR

     

     

  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera

    Hola ALEXC.

    Creo que no me entendiste o no me expliqué bien.

    Cuando hablo de los plazos, me refiero básicamente a la noticia de octubre del 2015 en donde se anuncia que se firmó el convenio con DIANCA para meter a dique El Sábalo en el primer trimestre del 2017, es decir que con 18 meses de antelación se está haciendo las gestiones para la varada del submarino con el objetivo del cambio de baterías. No que las baterías se van a cambiar con 18 meses de antelación.

    Y el problema con DIANCA no es precisamente meter un buque en sus instalaciones, el problema es sacarlo de allí...

    Saludos!

  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera
    DavidRec dijo: Y aunque hay dudas acerca del alistamiento de varios sistemas del Sábalo, aún imaginando que están de resto plenamente operativos tenemos que el SST-4 en efecto está diseñado para objetivos en superficie fundamentalmente. Sí podría atacar un submarino siempre que no esté en inmersión por debajo de los 80 mt. Si su adversario (estamos hablando de un escenario de sub. vrs. sub.) está a 120 mt. de profundidad escapa a sus posibilidades

    Hola David.

    Tengo una duda con la anterior cita, ya que tengo entendido que la profundidad de empleo del SST-4 es desde los -100 mts a los -4 mts, no que esta sea la profundidad de los blancos. También que estos torpedos están "capados" por software y hardware para imposibilitar su uso contra blancos en inmersión. Por ello muchas marinas,Argentina, Peruana, Turca, Venezolana, Griega, entre otras, recurrieron al uso de los torpedos Mk-37/NT-37 para labores ASW, en conjunto con los SST-4.

    Sí tienes alguna otra fuente, te lo agradezco.

    Saludos!

  • DOKU
    DOKU Forista
    Forista
    Técnico de Quinto Grado
    seaman dijo: Tengo una duda con la anterior cita, ya que tengo entendido que la profundidad de empleo del SST-4 es desde los -100 mts a los -4 mts, no que esta sea la profundidad de los blancos.

    Si inferimos un poco,podemos despejar esa duda....veamos:

    >Un U209 puede sumergirse mas de 100 Mts.

    >Las compuertas de lanzamiento de torpedos pueden abrirse a más de 100Mts

    >los tubos de lanzamiento funcionan a mas de 100 Mts

    >los sonares funcionan por debajo de los 100Mts

    >los hidrofonos funcionan igualmente por debajo de los 100Mts.

    Todo esto nos lleva a inferir que no existe ningun impedimento por parte del submarino para realizar disparos por debajo de los 100 Mts.

    >Existen torpedos que su pueden disparar por debajo de los 100mts.

    >Los U209 de la ARC pueden disparar un torpedo diferente a los STT4 por debajo de los 100mts.

    Lo anterior nos lleva a inferir que es efectivamente el torpedo SST4,el que tiene impedimentos para ser disparado hacia blancos por debajo de los 100Mts.Por todo lo anterior la cita de David REC es correcta y el STT4 no podria ser disparados hacia blancos por debajo de los 100Mts.

    Slds.

  • Camik
    Camik Forista
    Forista
    Sargento

    Una aclaración sobre  el sonar de los 206A de la ARC es la serie D diseñado para Alemania con mejores prestaciones que sus similares.

  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera
    DOKU escribió:


    seaman dijo: Tengo una duda con la anterior cita, ya que tengo entendido que la profundidad de empleo del SST-4 es desde los -100 mts a los -4 mts, no que esta sea la profundidad de los blancos.

    Si inferimos un poco,podemos despejar esa duda....veamos:

    >Un U209 puede sumergirse mas de 100 Mts.

    >Las compuertas de lanzamiento de torpedos pueden abrirse a más de 100Mts

    >los tubos de lanzamiento funcionan a mas de 100 Mts

    >los sonares funcionan por debajo de los 100Mts

    >los hidrofonos funcionan igualmente por debajo de los 100Mts.

    Todo esto nos lleva a inferir que no existe ningun impedimento por parte del submarino para realizar disparos por debajo de los 100 Mts.

    >Existen torpedos que su pueden disparar por debajo de los 100mts.

    >Los U209 de la ARC pueden disparar un torpedo diferente a los STT4 por debajo de los 100mts.

    Lo anterior nos lleva a inferir que es efectivamente el torpedo SST4,el que tiene impedimentos para ser disparado hacia blancos por debajo de los 100Mts.Por todo lo anterior la cita de David REC es correcta y el STT4 no podria ser disparados hacia blancos por debajo de los 100Mts.

    Slds.

    No DOKU, ese no es el punto ya que tenemos claro que las profundidades de servicio del SST-4 están entre los -4 mts y los -100 mts .

    El punto es la capacidad ASW de ese torpedo.

    Saludos!

  • DavidRec
    DavidRec Forista
    Forista
    Cabo

    Seaman, recuerdo haber leído los primeros detalles que conocí  del SST-4 y del SUT-226 hace años en el libro "'Torpedo Technology' de Luis Gerken (incluso creía en ese tiempo que la ARC podía tener los SUT), no era de mi propiedad y nunca pude conseguir una copia para mí (muy bueno a pesar de ser de hace unos 20 años). Si alguien de casualidad lo tiene sería muy bueno escanear la parte correspondiente al torpedo. Es un "torpedo de superficie" y eso  no significa 10 mt. de calado. Puede operar en unos 50mt de profundidad y por eso y como nota optimista para el Sábalo (pues entiendo que en los 90s también se les hizo trabajos y hay  algunos 'mod.') hablé de un riesgo de hasta 80 mt. (la eslora de una OPV-80 pero en profundidad), pero no de 100 mt. Y desconozco cuál sea la profundidad máxima de empleo para lanzamiento. En lo personal considero que a más de 80 mt. se estará más que seguro contra SST-4 (y de cualquier versión del mismo).

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