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Main Battle Tanks (MBTs)

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Comentarios

  • preocupado
    preocupadoForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Con los MBTs,para Colombia pasa lo mismo que con los kfir,se necesitan tanto un caza que nos de superioridad aérea(algo que parece que ya entendió la FAC) como un tanque que sea superior a los t-72 .
    No se puede pensar en un mbt , con capacidades iguales o inferiores ,ya que nunca tendremos cantidad ,así que conociendo al ejército siempre serán números pequeños ,por lo cual hay que pensar en un MBT superior en capacidades a un t-72.
  • Hunkz
    HunkzForista Subteniente
    Forista Subteniente
    preocupado escribió:
    Con los MBTs,para Colombia pasa lo mismo que con los kfir,se necesitan tanto un caza que nos de superioridad aérea(algo que parece que ya entendió la FAC) como un tanque que sea superior a los t-72 .
    No se puede pensar en un mbt , con capacidades iguales o inferiores ,ya que nunca tendremos cantidad ,así que conociendo al ejército siempre serán números pequeños ,por lo cual hay que pensar en un MBT superior en capacidades a un t-72.

    http://www.pegatiros.com/03_mundomilitar_repor_0020_vehiculos-carro-combate-m60-a3.php
    lee esto cambiara un poco tu opinion del veterano patton

  • MG42
    MG42MOD Subteniente
    MOD Subteniente
    Editado Tue, 23 January 2018 #424
    preocupado escribió:
    Con los MBTs,para Colombia pasa lo mismo que con los kfir,se necesitan tanto un caza que nos de superioridad aérea(algo que parece que ya entendió la FAC) como un tanque que sea superior a los t-72 .
    No se puede pensar en un mbt , con capacidades iguales o inferiores ,ya que nunca tendremos cantidad ,así que conociendo al ejército siempre serán números pequeños ,por lo cual hay que pensar en un MBT superior en capacidades a un t-72.
    Los programas SLEP -Service Life Extension Program- tanto de Raytheon como la de Leonardo, dejan al  M60 las mismas prestaciones de un mbt moderno y ni hablar del M- 60T Sabra Israelí que es prácticamente un mbt nuevo.
  • Avenger2
    Avenger2Forista Técnico de Cuarto Grado
    Forista Técnico de Cuarto Grado
    Pero pensar en modernizar un tanque viejo cuando aun se estan fabricando nuevos o usados mas modernos es un poco contradictorio. Es mejor apostarle a modernizar algo reciente que a algo tan viejo.
  • clutter
    clutterForista Soldado
    Forista Soldado
    preocupado escribió:
    Con los MBTs,para Colombia pasa lo mismo que con los kfir,se necesitan tanto un caza que nos de superioridad aérea(algo que parece que ya entendió la FAC) como un tanque que sea superior a los t-72 .
    No se puede pensar en un mbt , con capacidades iguales o inferiores ,ya que nunca tendremos cantidad ,así que conociendo al ejército siempre serán números pequeños ,por lo cual hay que pensar en un MBT superior en capacidades a un t-72.

    Lo siento, pero no estoy deacuerdo, son situaciones tácticas distintas en escenarios distintos con implicaciones distintas.
    En el tema de Defensa Aérea, si no tienes Superioridad Aérea no vuelas y te limitas a tratar de defenderte desde el suelo, no vuelan ni tus cazas polivalentes, ni los de apoyo al suelo ni los de transporte, porque seria como "un tiro al plato" para el enemigo y un doloroso "perder aviones" para ti.

    En el otro item, tu adversario puede tener un MBT con superior movilidad que el tuyo, con superior proteccion que el tuyo o con superior potencia de fuego que el tuyo, aunque dificilmente superior en los tres aspectos...pero como las batallas entre cientos de carros como la del saliente de Kursk ya no se esperan, ni tan siquiera en Irak se vieron, entra en la ecuacion otros factoras mas allá de la superioridad en "alguna" de las tres facetas de la guerra acorazada, a no ser que se den claramente inferioridad en las tres, cosa que jamas se dio con un M-60A3TTS versus ningún T-72 "export" o con un M-60 SLEP con un T-72 "export" B1.

    Por no hablar de la desagradable costumbre del T-72  al vuelo que la torre que implica cualquier perforación del habitaculo y que el M-60 funciono en la guerra de Irak con los Marines sin ningun drama operativo, eso si, recubierto de placas extra de blindaje.


    Un MBT solo es parte de una triada, tiene que ir apoyado por VCI y por helos de ataque, el tener "mejor" MBT que el vecino en alguna de las tres facetas, si bien es recomendable, no es imprescindible.

    Un saludo
  • JRAP20
    JRAP20Forista Sargento Primero
    Forista Sargento Primero
    clutter escribió:
    preocupado escribió:
    Con los MBTs,para Colombia pasa lo mismo que con los kfir,se necesitan tanto un caza que nos de superioridad aérea(algo que parece que ya entendió la FAC) como un tanque que sea superior a los t-72 .
    No se puede pensar en un mbt , con capacidades iguales o inferiores ,ya que nunca tendremos cantidad ,así que conociendo al ejército siempre serán números pequeños ,por lo cual hay que pensar en un MBT superior en capacidades a un t-72.

    Lo siento, pero no estoy deacuerdo, son situaciones tácticas distintas en escenarios distintos con implicaciones distintas.
    En el tema de Defensa Aérea, si no tienes Superioridad Aérea no vuelas y te limitas a tratar de defenderte desde el suelo, no vuelan ni tus cazas polivalentes, ni los de apoyo al suelo ni los de transporte, porque seria como "un tiro al plato" para el enemigo y un doloroso "perder aviones" para ti.

    En el otro item, tu adversario puede tener un MBT con superior movilidad que el tuyo, con superior proteccion que el tuyo o con superior potencia de fuego que el tuyo, aunque dificilmente superior en los tres aspectos...pero como las batallas entre cientos de carros como la del saliente de Kursk ya no se esperan, ni tan siquiera en Irak se vieron, entra en la ecuacion otros factoras mas allá de la superioridad en "alguna" de las tres facetas de la guerra acorazada, a no ser que se den claramente inferioridad en las tres, cosa que jamas se dio con un M-60A3TTS versus ningún T-72 "export" o con un M-60 SLEP con un T-72 "export" B1.

    Por no hablar de la desagradable costumbre del T-72  al vuelo que la torre que implica cualquier perforación del habitaculo y que el M-60 funciono en la guerra de Irak con los Marines sin ningun drama operativo, eso si, recubierto de placas extra de blindaje.


    Un MBT solo es parte de una triada, tiene que ir apoyado por VCI y por helos de ataque, el tener "mejor" MBT que el vecino en alguna de las tres facetas, si bien es recomendable, no es imprescindible.

    Un saludo

    A modo de aclaratorio @clutter el T-72B1 venezolano NO es versión "export" es de los excedentes del Ejercito Ruso.
  • JRAP20
    JRAP20Forista Sargento Primero
    Forista Sargento Primero
    clutter escribió:
    preocupado escribió:
    Con los MBTs,para Colombia pasa lo mismo que con los kfir,se necesitan tanto un caza que nos de superioridad aérea(algo que parece que ya entendió la FAC) como un tanque que sea superior a los t-72 .
    No se puede pensar en un mbt , con capacidades iguales o inferiores ,ya que nunca tendremos cantidad ,así que conociendo al ejército siempre serán números pequeños ,por lo cual hay que pensar en un MBT superior en capacidades a un t-72.

    Lo siento, pero no estoy deacuerdo, son situaciones tácticas distintas en escenarios distintos con implicaciones distintas.
    En el tema de Defensa Aérea, si no tienes Superioridad Aérea no vuelas y te limitas a tratar de defenderte desde el suelo, no vuelan ni tus cazas polivalentes, ni los de apoyo al suelo ni los de transporte, porque seria como "un tiro al plato" para el enemigo y un doloroso "perder aviones" para ti.

    En el otro item, tu adversario puede tener un MBT con superior movilidad que el tuyo, con superior proteccion que el tuyo o con superior potencia de fuego que el tuyo, aunque dificilmente superior en los tres aspectos...pero como las batallas entre cientos de carros como la del saliente de Kursk ya no se esperan, ni tan siquiera en Irak se vieron, entra en la ecuacion otros factoras mas allá de la superioridad en "alguna" de las tres facetas de la guerra acorazada, a no ser que se den claramente inferioridad en las tres, cosa que jamas se dio con un M-60A3TTS versus ningún T-72 "export" o con un M-60 SLEP con un T-72 "export" B1.

    Por no hablar de la desagradable costumbre del T-72  al vuelo que la torre que implica cualquier perforación del habitaculo y que el M-60 funciono en la guerra de Irak con los Marines sin ningun drama operativo, eso si, recubierto de placas extra de blindaje.


    Un MBT solo es parte de una triada, tiene que ir apoyado por VCI y por helos de ataque, el tener "mejor" MBT que el vecino en alguna de las tres facetas, si bien es recomendable, no es imprescindible.

    Un saludo

    A modo de aclaratorio @clutter el T-72B1 venezolano NO es versión "export" es de los excedentes del Ejercito Ruso.
  • clutter
    clutterForista Soldado
    Forista Soldado
    JRAP20 escribió:
    A modo de aclaratorio @clutter el T-72B1 venezolano NO es versión "export" es de los excedentesdel Ejercito Ruso.

    Gracias @JRAP20 !, pero yo habia leido que tanto los suyos como los nicaragüenses son "White Eagle" que implica miras de artillero, de comandante y termografica, distintas a los originales rusos...pero si comentas que son ex-rusos al 100%, tu lo sabras mejor que yo, Ok.
    un saludo
  • slurn
    slurnForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    Yo tengo una idea diferente, no se si errada, me pueden corregir si estoy mal...
    Y si se apuesta por una unidad táctica de alta movilidad, capaz de desplegar vehículos altamente tecnológicos con equipos de detección y armas de alto rango de alcance ?
    algo así al estilo de la evolución de la marina de guerra, que pasaron de acorazados a barcos mas pequeños pero altamente efectivos
  • JRAP20
    JRAP20Forista Sargento Primero
    Forista Sargento Primero
    Editado Tue, 23 January 2018 #431
    clutter escribió:
    JRAP20 escribió:
    A modo de aclaratorio @clutter el T-72B1 venezolano NO es versión "export" es de los excedentesdel Ejercito Ruso.

    Gracias @JRAP20 !, pero yo habia leido que tanto los suyos como los nicaragüenses son "White Eagle" que implica miras de artillero, de comandante y termografica, distintas a los originales rusos...pero si comentas que son ex-rusos al 100%, tu lo sabras mejor que yo, Ok.
    un saludo

    De hecho la versión nicaragüense esta mucho mejor en cuanto a optronicos que la Venezolana, pero ambas son de los excedentes del Ejercito Ruso los cuales se encontraban almacenados, en el caso Venezolano llegaron tal cual estaban, en el caso nica se les hizo el upgrade "White Eagle".
    Aparentemente el CEMABLIN del Ejercito Venezolano tiene proyectado realizarles una modernización en cuanto a optronicos al concluir la actual modernización de los blindados Occidentales del EJV. Pero amanecerá y veremos.
  • preocupado
    preocupadoForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    La tendencia hoy en día es repotenciar equipos que normalmente ya hubieran sido decomisionados.
    Los países que tiene m60 los están repotenciando ,como lo están haciendo con aviones y otros equipos.
    El m60 repotenciado puede que sea contrincante para el t-72 ,pero conociendo al ejército colombiano o al gobierno ,nunca compraremos cantidades de MBTs así que si se llegan a comprar la cantidad será mínima por eso se necesita un tanque de capacidades superiores , M1, leopard.

  • MG42
    MG42MOD Subteniente
    MOD Subteniente
    preocupado escribió:
    La tendencia hoy en día es repotenciar equipos que normalmente ya hubieran sido decomisionados.
    Los países que tiene m60 los están repotenciando ,como lo están haciendo con aviones y otros equipos.
    El m60 repotenciado puede que sea contrincante para el t-72 ,pero conociendo al ejército colombiano o al gobierno ,nunca compraremos cantidades de MBTs así que si se llegan a comprar la cantidad será mínima por eso se necesita un tanque de capacidades superiores , M1, leopard.
    1) No puede que sea, ES un contrincante muy superior al T-72

    2) Conoces al EJC y al Gob en periodos donde estas compras no tenían ni son ni ton, ya se ha dicho muchaaaaaas veces acá, las FF.MM tienen claro lo que quieren.
  • preocupado
    preocupadoForista Soldado de Primera
    Forista Soldado de Primera
    MG 42,cuénteme qué quiere el ejército ?
    O ud cree que compraremos 60 o 100 MBTs,a lo sumo 40.
    Si no mire que cantidad de M109 se supone se van compar .

  • rodham05
    rodham05Forista Soldado
    Forista Soldado
    slurn escribió:
    Yo tengo una idea diferente, no se si errada, me pueden corregir si estoy mal...
    Y si se apuesta por una unidad táctica de alta movilidad, capaz de desplegar vehículos altamente tecnológicos con equipos de detección y armas de alto rango de alcance ?
    algo así al estilo de la evolución de la marina de guerra, que pasaron de acorazados a barcos mas pequeños pero altamente efectivos

    Yo estoy casi seguro que si los ejércitos más grandes y poderosos pudieran rehacer sus fuerzas blindadas harían la forma de proveerse de vehículos con pegada potente, livianos o de peso medio, aerotransportables, más automatizados, que requieran menos sirvientes y de funciones/capacidades útiles en al menos 2 fuerzas de las FFMM. Eso sería algo como lo que dices de la evolución de los acorazados a fragatas de combate multirol. Parte de eso se ve en la nueva generación de blindados Armata que busca en un mismo chasis proveerse de múltiples plataformas para el combate, eso también se ve en los F35 sustituyendo a varios tipos de avión en la FA de los EUA. Por eso, paradójicamente, resultamos ser aventajados, pues al no tener una fuerza blindada nos permite llegar a la ultima tendencia y doctrina de guerra, cosa que no pueden los países grandes, so pena de que en sus naciones los electores les cobren el desperdicio de sus impuestos vía desperdicio de sus equipos de combate. Allá están obligados a buscarle nuevos usos hasta el agotamiento de la plataforma y la tendencia será a reemplazarlos con equipos más sencillos, más capaces, más económicos de construir y adquirir, que puedan ser empleados en varias fuerzas con pequeñas modificaciones y según necesidades o misión y con menos vida útil. Construidos con base en tecnologías digitales-sensoriales, en defensas activas y alrededor de eso hechos con materiales compuestos y que sean incluso capaces de modificaciones físico-químicas. Como sé que no faltará quien diga que el F35 no cumple con eso y que es el ejemplo de despilfarro y fiasco militar más grande de la historia, tengo para decirle dos cosas: uno, nació con la intención de ahorrar costos (filosofía) y unificar huella logística y dos, ese caso constituye la excepción.
    Lo que digo de la nueva tendencia también es apreciable en la forma en que la tecnología satelital ha evolucionado. Antes eran satélites gigantes de vida útil no inferior a 10 años y sumamente costosos de adquirir y operar. Hoy la tendencia es a dejar tareas de comunicación y observación terrestre en satélites muy pequeños en órbitas bajas, de bajo costo operativo (de hecho están diseñados para ser reemplazados cada 5 años a lo sumo y por funciones, no todo integrado en un solo satélite) para que puedan operar en enjambre o constelación.

    Por eso a mí me suena mucho un parque blindado basado en plataformas como el CV90 o el K21 con sistemas como el Iron Fist o Trophy y con cañones de 120  y 105 mm. 

    saludos
  • clutter
    clutterForista Soldado
    Forista Soldado
    rodham05 escribió:

    Yo estoy casi seguro que si los ejércitos más grandes y poderosos pudieran rehacer sus fuerzas blindadas harían la forma de proveerse de vehículos con pegada potente, livianos o de peso medio, aerotransportables, más automatizados, que requieran menos sirvientes y de funciones/capacidades útiles en al menos 2 fuerzas de las FFMM.
    Ese es exactamente el punto de vista ortodoxo de "entreguerras", porque es lógico, es económicamente viable y técnicamente razonable...despues viene el conflicto belico y esos vehículos "livianos" empiezan a tener un nivel de bajas inaceptable y los ejércitos empiezan a recargarlos de placas extra y rejas...me viene a la mente el LAV III "Striker" con que aspecto empezó la guerra y como termino





    ...lo mismo podriamos decir de otros tantos vehiculos desde el Bradley hasta incluso el Abrams.

    No te quito ni un apice de razón, la tienes, y de hecho la mayoría de los ejercitos asi piensan y actúan en tiempos de paz, el problema llega en tiempos de guerra.

    Un saludo


  • SpadesCHL
    SpadesCHLForista Técnico de Cuarto Grado
    Forista Técnico de Cuarto Grado
    Ademas un vehículo ligero no tiene el poder de fuego o la protección de un tanque de batalla asi les pongan sistema antimisiles estos se pueden acabar tras múltiple impactos y no detienen un adfsds, tampoco olvidar qué la falta de blindaje lo hace vulnerables a los cañones automáticos que lo convertirán queso suizo lo mismo las ametralladoras pesadas.

    La guerra requiere una bestia acorazada y eso no ha cambiado incluso con los conflictos actuales de entornos mixtos y asimétricos.

  • clutter
    clutterForista Soldado
    Forista Soldado
    Editado Tue, 23 January 2018 #438

    Todos conocemos, porque incluso han servido en nuestros respectivos países, a los MBT de "entreguerras" como el AMX-30 o el Leopard 1, con una poderosa potencia de fuego incluso estabilizado, con visores aceptables, movilidad excelente...y una proteccion deplorable

    Apenas protegido contra el armamento de los VCI ( 20mm) termino sus dias con este aspecto...


    ...y recordemos que han derivado en vehículos mucho mas protegidos como elLeclerc o el Leopard 2.
    Hoy en dia se requiere, en cuanto a proteccion, que al menos en el arco frontal, sea capaz de resistir munición dardo desde los 2000m o ATGM, proteccion total en 360º desde cualquier distancia, es imposible.
    Hoy en dia la misión principal de un MBT es actuar como punta de lanza  apoyando por el fuego y el choque la maniobra de sus elementos mediante la destrucción de los blancos que se le opongan y las misiones secundarias son la destrucción o neutralización por el fuego de elementos acorazados enemigos y garantizar su supervivencia y autoprotección en especial en ambientes urbanos/MOUT.
    Con una proteccion de  blindaje compuesto contra proyectiles de carga hueca (HEAT), siendo también moderadamente eficaces contra proyectiles KE (Energía cinética) .

    Ahora bien, teniendo en cuenta que los vehículos de ruedas pueden moverse durante más tiempo y mayores distancias con menor carga logística, tienen un menor coste de adquisición, así como durante su posterior mantenimiento, siendo más “baratos” y fáciles de mantener manteniendo niveles de pegada aceptable, yo antes de elegir como MBT un VCI potenciado o un MBT mal protegido, ya me iria directamente a por un vehiulo de ruedas con cañon de 105.

    Al respecto de la movilidad estratégica consumen menos combustible y lubricantes que sus “colegas” de cadenas (hasta un 50% menos) y al respecto de la movilidad operacional tienen menor número, y repostajes más cortos, la velocidad de marcha en carretera, o superficies similares, es de hasta un 50% superior a los vehículos mecanizados, tienen menor desgaste de componentes, en especial a lo largo de distancias superiores a los 500 Km y en situaciones especificas el traslado de vehículos de cadenas por carreteras civiles pude ser inviable debido a las características técnicas de puentes y viaductos.



    El punto es no quedarse a medio camino de nada, si se opta por un MBT que sea de cadenas de 70tn cos todos los costes de adquisición, mantenimiento y operacion asociados.
    Si se opta por las ruedas que quede claro que la protección es mucho menor, la movilidad táctica "un poco" peor, sin embargo la potencia de fuego y optrónica sera excelente y los costes de adquisición, mantenimiento y operación asociados muy inferiores.



    Un saludo

  • MG42
    MG42MOD Subteniente
    MOD Subteniente
    preocupado escribió:
    MG 42,cuénteme qué quiere el ejército ?
    O ud cree que compraremos 60 o 100 MBTs,a lo sumo 40.
    Si no mire que cantidad de M109 se supone se van compar .
    Bueno, hay que tener en cuenta que la adquisición de algunos vehículos de guerra en nuestro país se debe mas a presiones políticas que otra cosa, de ahí los números y de ahí que no sean exactamente lo que estamos necesitando. Por otro lado, por ahora no hay que pensar en MBT, eso está lejoooos...Ah, y hasta donde sé, los M109 no han pasado de "conversaciones muy positivas", así que imagino que te refieres es a el L119.
  • clutter
    clutterForista Soldado
    Forista Soldado
    Editado Tue, 23 January 2018 #440
    Los numeros de MBT van implícitos en los Batallones que se quiera equipar y eso va segun doctrinas, occidentales o rusas, la que yo conozco cada Batallon tiene 4 Compañías y cada Compañía tiene 10 carros (3 secciones de 3 carros mas carro de jefe de Cia), mas el jefe en la PMM, son 41 carros de linea por Batallón.
    Como cada 10 carros de linea hay un carro de recuperación, serian 45 carros por Batallón...mas 1 carro escuela.
    Los carros lanzapuentes o los carros de ingenieros pertenecen orgánicamente a los "zapadores" pero suelen haber un lanzapuentes  y uno de ingenieros por cada 10 de linea.
    En total en un Batallón de carros hay 41L+4REC+1ESC+4LP+4ING, de ahi que los números vayan sumando segun nº de Batallones 54,108,162 etc...

    Mínimo a adquirir 41 carros de linea, 4 de recuperacion, 4 lanzapuentes, 4 de ingenieros y 1 de escuela, total 54.

    Despues, esto no se mueve solo, por cada Batallón de Carros tienen que haber 3 Batallones de infantería Mecanizada (VCI) con 3 Cias de 18 VCI cada una, mas, una Bateria con 6 obuses autopropulsados de 155  con sus 6 vehiculos minicionadores y 2 Baterias de Artilleria Antiaerea, una con cañones para muy baja cota y otra con misiles baja/media cota

    Pedir 54 MBT implica pedir otros 162 VCI, 6 ATP de 155 y 6 municionadores...y AAA cañón/misil con la movilidad suficiente para ir por donde vayan los carros...pedir 108 MBT  implica  324 VCI, 12 ATP...no se trata de pedir solo MBT, eso implica una larga lista.

    Un saludo
  • cesar
    cesarEMC Técnico de Quinto Grado
    EMC Técnico de Quinto Grado
    Editado Tue, 23 January 2018 #441
    MG42 escribió:
    preocupado escribió:
    MG 42,cuénteme qué quiere el ejército ?
    O ud cree que compraremos 60 o 100 MBTs,a lo sumo 40.
    Si no mire que cantidad de M109 se supone se van compar .
    Bueno, hay que tener en cuenta que la adquisición de algunos vehículos de guerra en nuestro país se debe mas a presiones políticas que otra cosa, de ahí los números y de ahí que no sean exactamente lo que estamos necesitando. Por otro lado, por ahora no hay que pensar en MBT, eso está lejoooos...Ah, y hasta donde sé, los M109 no han pasado de "conversaciones muy positivas", así que imagino que te refieres es a el L119.
    A presiones políticas por escoger ciertos modelos específicos; habría que alargarse en decir. Esa cuenta hace rato la hicimos acá y la conclusión es que con la plata que se gastó en M1117 y en LAV III, se pudo haber hecho algo mucho más interesante con surplus como este (que en mi opinión fue rechazado con un argumento tan ridículo, que la presión política por comprar otra cosa es innegable):



    De los que Italia tiene medio centenar almacenados, y que bien que podrían además de servir como unos reemplazos bastante decentes para el cascabel (como vehículos de reconocimiento y de apoyo de fuego) también podrían ser unos temibles cazacarros usando municiones sabot o/y GLATGM como el LAHAT. No es un MBT, pero prácticamente es un AMX-30 o un Leopard 1 sobre ruedas en potencia de fuego.

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