Aviones caza de la Fuerza Aérea de Colombia

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Comentarios

  • seaman
    Publicaciones: 447Soldado 773
    DavidRec dijo: Seaman,  por qué  en momentos álgidos del debate sales con cosas como postear videos de Diomedes Díaz (como hiciste la otra vez) o a llamar "hermanito" a un forista con el que estás debatiendo acaloradamente pero también seriamente. Uno entendería que le llames así a uno de tus  compatriotas foristas,  a mí no (claro, si es que quieres que sigamos debatiendo).

    Hola DAVID.

    Si hay de los foristas con los cuales concuerdo en la mayoría de los puntos y que maneja amplias áreas de la militaria aficionada, es usted, a pesar de diferencias que por lo normal hemos tenido en uno o dos temas.

    Ahora mi persona a nadie en este foro ni le falto el respeto, ni le insulto, ni lo denigro, ni me meto con sus preferencias, políticas, raciales, religiosas o sexuales. Trato de ser respetuoso y si de alguna forma usted se sintió ofendido en alguno de mis post, le pido disculpas.

    De igual forma, cada forista que aquí participa tiene su forma particular de postear y eso se debe respetar, siempre y cuando no sea ofensivo o vaya en contra de las normas del foro y en lo particular no he contrariado lo anterior. Ahora trato de no ser tan rígido en mis escritos, sin dejar de ser objetivo, a lo mejor peco de confianzudo por lo que usted detalla. Creo que un MP hubiese sido mejor, pero bueno...

     

    DavidRec dijo: Para que el debate no pierda el rumbo recordemos que lo que estamos debatiendo aquí es  respecto al Kfir y los PV (¿o no?). Camilo al principio y luego tú plantearon el asunto de la potencia para señalar que un avión como el Kfir -monomotor- no aprovecharía plenamente el PV; si no es así aclárenlo de una vez y salgan del malentendido (y digan entonces que sí lo aprovecha) porque eso es lo que se  ha entendido públicamente.  Entonces si revisas y vuelves a leer lo que escribí Seaman no dije que expresaras "resta"; es una expresión que  yo traje al caso para describir su posición, ya que de acuerdo con lo que plantean el Kfir está limitado para operar el PV (¿es así o no es así?).

    Repito, en Python 5 no es mal misil, para nada. El asunto es el plus que un avión bimotor puede imprimir y aprovechar de un misil en combate WVR que por poco que sea, puede ser determinante. Y sí, el Kfir+HMSD puede aprovechar plenamente las capacidades del P5.

     

    DavidRec dijo: Atrás ya te puse mis argumentos, analízalos y sobre todo aplica lo que tú mismo has dicho del miniZAP ya 3 veces, programa que manejas. Introduce esa información y la tráela, aquí te revisamos los factores. Tú dices que eso apoya tu posición y lo has mencionado una y otra vez sin hacerlo, hazlo. Introduce el Mach 4 como corresponde para el Python 5; introduce la velocidad de lanzamiento en un Kfir, que no será 0. Para combate cercano no le puedes dar a tu bimotor un Mach 2... eso tú lo sabes de sobra... Hazlo y hablamos porque mis argumentos de la menor velocidad (y por tanto menor energía a agregar) en 'dogfight' así están. Como lo dije será un porcentaje cercano al 10% de diferencia agregados por el bimotor (en ciertas circunstancias, no en todas). Jamás se ha dicho que eso sea inútil, sólo que es una 'suma' que no desdice de la operación de PV en un avión monomotor.

    Cuando se trata de matar o morir, cualquier plus que esté a tu favor es determinante, por bajo que sea. Y ese es mi punto. Y sí, se que nunca has dicho que sea inútil.

    Con respecto a los cálculos:

     

    Con respecto a los cálculos anteriores, los aviones van a 180º, es decir frente a frente. Lo calculé así, ya que el registro de los últimos combates WVR reales o simulados se llega a los mismos luego de agotado el duelo BVR. Las variables a calcular son múltiples, cambiando la altura, distancia velocidades relativas entre los combatientes y AoA.

    Saludos!

  • DavidRec
    Publicaciones: 1,371Técnico de Quinto Grado 3851

    Hombre Seaman, no hay cuidado ni hace falta que te disculpes; el llamado era por los argumentos, sabes bien que me apego a ellos (y cuando no los hay en la contraparte soy de los que hago el reclamo público). Sé que estábamos hilando fino y veo que tu último post sigue esa buena línea.

     

    seaman dijo: Y sí, el Kfir+HMSD puede aprovechar plenamente las capacidades del P5.

     

    Es conveniente esa claridad porque ese era en buena parte el centro de la discusión. Sin duda un bimotor puede (especialmente en operación de misiles BVR) explotar mejor no sólo un AAM sino prácticamente toda la panoplia de armas, pues aún una bomba de caída libre por ejemplo se verá beneficiada de la energía adicional que el avión le pueda brindar. La diferencia estaba  en que lo que dijeron primero Camilo y luego tú se interpretó (y creo que esa  fue la posición inicial) como que la diferencia sería mucha, como si se tratara (con el Python V) de un misil de mach 2.5, caso sí en el que una diferencia de 400 km/h en el lanzamiento  sí sería representativa; más del 20% adicional en alcance. Pero es un misil de Mach 4.0.  Claro está que todo eso muy hipotético pues las circunstancias de altitud, dirección de lanzamiento respecto a la gravedad, velocidad del avión (que aún siendo un monomotor puede ser alta hasta más de mach 2.0), eso está fuera de duda y estamos de acuerdo en esto. Podría ser un poco mayor o, incluso, ninguna  si la velocidad y aceleración de ambas naves es la misma. Eso lo sabemos.

    Ahora bien, el ejercicio que hiciste en el miniZAP es bastante interesante, aunque pensé que los aviones irían en la misma dirección en el ejercicio que plantearías, pues en el caso que muestras (frente a frente) aún estarán los BVR... es decir, en principio no importa que a esa distancia el misil tenga menos alcance, pues se tendrá BVR que suplen el problema al atacar al objetivo en aproximación.  Pero por supuesto, te entiendo que aún en el panorama que muestras no es nada despreciable el plus ya que los BVR se pudieron emplear ya, especialmente en el caso del Kfir el cual sólo llevaría dos Derby.

    Sin embargo como estábamos hablando de dog fight  el escenario de más utilidad sería aquel en el que tu objetivo se aleja de tí; no tendrías ya los Derby y esa diferencia puede ser de mayor valor (en ese caso sí que el bimotor puede acelerar mejor para no dejar huir al objetivo). En fin, pero en términos muy generales dije como se puede ver que un 10% especulando, sin miniZAP;  en el ejercicio que traes la diferencia es de 2.8 km y eso precisamente es el 9,82% de diferencia, es decir, justamente lo que agregaría (muy hipotéticamente) el bimotor, más o menos el 10%. Digamos que acerté de suerte. No es el 30%, no es el 20%,  es el 10%.

    Eso concediéndole que el bimotor por alguna razón irá más rápido, porque el Kfir tiene cien desventajas y problemas que lo hacen inferior a otros aviones, pero la aceleración no es una (sí lo es el hecho de que no la puede sostener, pero la aceleración que puede alcanzar en sí no es nada mala). A continuación un texto que viene al caso del artículo de Shlomo Aloni "IAI Kfir Desarrollo, Producción (1967 a 1975) y Más Allá", en: Fuerza Aérea, Especial No. 14. p. 77. Se habla del "Technolog", prototipo del Kfir  (posteriormente incluso hubo algunas mejoras de potencia en la planta -lástima la baja confiabilidad deshaga lo bueno-).

     

     

    Todos saben cuan importante es en aeronáutica la relación empuje.peso. Como ves estimado  hay mil razones que hace flaquear al Kfir, como su maniobrabilidad, su autonomía o el hecho de que que no pueda usar post-combustión sostenida  ni prolongadamente. Si alguien quiere hablar de los lados flacos del Kfir tiene mucho de qué hablar (incluyendo la escasa fiabilidad de las plantas);  pero resulta que una de sus muchas desventajas  no es la aceleración lineal... Si de algo sirvió un motor J-79 en la aerodinámica de M-5 fue para eso, para mejorar la aceleración lineal (que con toda seguridad eso sí y es menor que la que puede alcanzar un Su-30MKII..).

    Editado por DavidRec on
  • seaman
    Publicaciones: 447Soldado 773

    David, una cosa, te cito y me autocito:

     

    DavidRec dijo: Ahora bien, el ejercicio que hiciste en el miniZAP es bastante interesante, aunque pensé que los aviones irían en la misma dirección en el ejercicio que plantearías, pues en el caso que muestras (frente a frente) aún estarán los BVR... es decir, en principio no importa que a esa distancia el misil tenga menos alcance, pues se tendrá BVR que suplen el problema al atacar al objetivo en aproximación.  Pero por supuesto, te entiendo que aún en el panorama que muestras no es nada despreciable el plus ya que los BVR se pudieron emplear ya, especialmente en el caso del Kfir el cual sólo llevaría dos Derby.

     

    seaman dijo: Con respecto a los cálculos anteriores, los aviones van a 180º, es decir frente a frente. Lo calculé así, ya que el registro de los últimos combates WVR reales o simulados se llega a los mismos luego de agotado el duelo BVR. Las variables a calcular son múltiples, cambiando la altura, distancia velocidades relativas ent cae entre los combatientes y AoA.

    Efectivamente, el cálculo está hecho así debido a que se llega a la pelea de perros luego de agotada la instancia BVR. Eso es lo que se ha demostrado en los últimos ejercicios de combate aire-aire simulados y en encuentros como los Eritrea-Etiopia. Siempre un piloto va querer matar a distancia y no enredarse en dogfight. Y hacia allá apunta la tecnología con el uso de AWACs, redes link, misiles ramjet, radares AESA. Al agotarse la instancia BVR sólo se entraría en WVR si los pilotos juzgan que las oportunidades están de su lado, sino rompen el contacto.

    Ahora si deciden irse a los dientes, el acercamiento será frente a frente y ahí de nuevo entra en juego el plus que puedas imprimirle a tu misil, ya que te da oportunidad de efectuar el primer lanzamiento, metiendo a tu adversario en tu NEZ y a la vez evitar la de tu oponente. Es lo que quise representar con el mini zap.

    Claro, también se puede simular a un objetivo huyendo de su agresor y también allí el plus es determinante. Como te dije, cuando se trata de matar o morir, cualquier ventaja, por mínima que sea, es determinante. No sólo es tener el primer disparo, es evitar que tu contrario lo haga.

    Saludos!

    PD. Te comparto mejor el minizap:

    https://drive.google.com/open?id=0B8nAt8wwjBkpR0d5XzNiTUVKYWs

     

  • kryon
    Publicaciones: 677Soldado de Primera 810

    Ahora si deciden irse a los dientes, el acercamiento será frente a frente y ahí de nuevo entra en juego el plus que puedas imprimirle a tu misil, ya que te da oportunidad de efectuar el primer lanzamiento, metiendo a tu adversario en tu NEZ y a la vez evitar la de tu oponente. Es lo que quise representar con el mini zap

    Por fin alguien que explica lo obvio.  Ya antes había dicho en otro mensaje que las hipótesis de iniciar un combate con tu enemigo a las 3 o a las 9 (cuando hablaban del video del f-1 5+python v) son bastante artificiales y están mal.  Como bien dices los registros históricos y de simulaciones muestran que aun en WVR la mayoría de combates inician de frente.  En honor a la verdad, últimamente solo los ataques de persecución, como perseguir a una avioneta cargada de drogas o un avión que no te puede responder por falta de combustible o armas, rompen ese esquema.

     

  • TOLEDO
    Publicaciones: 5,046Sargento Mayor 4273 Colombia

    Y que pasa cuando en el caso d eun avión de inferiores capacidades que el SU-30 decide no entrar en el combate cerrado y da media vuelta o hace un giro de 90 grados?? o que pasaría si un Kfir descarga sus armas da media vuelta  y es perseguido por un SU-30??

    Yo creo que todas esas variantes las están obviando y piensan que el kfir se va a ir a ojo cerrado a un combate cerrado con el SU-30, yo estoy seguro que de presentarse una situación de estas el Kfir lanzaría sus Derby y daría media vuelta, el SU-30 tendría que liberarse de los Derby e ir detrás del Kfir, todo esto si no es derribado primero por los misiles BVR del SU-30, pero estoy seguro que el Kfir trataría de estar lejos del rango de esos misiles en lo posible.

  • kryon
    Publicaciones: 677Soldado de Primera 810

    No se están obviando porque bastante se ha hablado del tema.  Lo único que se esta diciendo, es que estadísticamente es muy improbable que un combate cercano inicie de esa forma.

  • Avenger2
    Publicaciones: 2,101Técnico de Cuarto Grado 1608

    Creo que el caso raya del combate individual raya un poco en lo absurdo de un 1 vs 1 es posible pero de remotas posibilidades. Cuando vemos que los mas probable es que se enfrenten alas de cazas o escuadrillas como las conocemos aca. En ese caso el trabajo en equipo de ambas escudrillas es fundamental para el resultado de la mision que se quiere establecer. Los factores técnicos por si solos son insuficientes para determinar el resulado no del combate si no de la MISION que es lo verdadera mente importante. El fenomeno del lanzar armas girar y entrar en post combustion es otro factor muy ignorado en todo lo discutido.

  • DavidRec
    Publicaciones: 1,371Técnico de Quinto Grado 3851

    A ver, primero que todo recapitulemos y separemos las cosas porque esa ya es otra discusión. La anterior en la que participó Seaman fue la de  si la potencia del Python V sería muy diferente en un bimotor que en un monomotor como el Kfir. Y bueno, llegamos a ciertos puntos en común,

     

    seaman dijo: sí, el Kfir+HMSD puede aprovechar plenamente las capacidades del P5

     

    Los problemas del Kfir son de maniobrabilidad, obsolesciencia de la plataforma, autonomía y decenas de cosas más, pero no de aceleración lineal. Con lo que señalé sobre la velocidad lineal quedó evidenciado que el 'plus' que se le daría en alcance y velocidad al misil desde un avión de mayor potencia y en combate cercano será valiosa en circunstancias bastante especiales (de media distancia cuando no hay disponibles misiles BVR), circunstancias específicas -trayectorias lineales- en las que justa y precisamente, ya sea en encuentro de aproximación o en huida, el Kfir no muestra su lado más flaco. Luego, la ocasión en la que sea diferente el desempeño del  misil WVR (que es de lo que se estaba hablando puntualmente) es muy escasa. Tienen que estar a distancias medias y sin embargo el Kfir no contar con su aceleración lineal. Aún si esto sucediera la diferencia será de un 10% grosso modo.



    Aquí nadie debatió sobre si es posible o no que haya un encuentro a las 3. Sobre eso no trató la discusión. Ese será otro asunto a discutir (y me parece pertinente que se haga). Me llama la atención por eso que Kryon sean tan enfático en algo, sin haberlo a la vez sustentado (como sí hicimos Seaman, AlexC o yo en el debate anterior y a pesar de que es un forista de tiempo atrás), sobre que "estadísticamente es muy improbable que un combate cercano inicie de esa forma" -es decir, que no sea lineal-.  Sobre qué tan improbable es lo mejor es que sustentes Kryon, ilustra tan bien como puedas a la comunidad sobre eso que has dicho  (es decir: que es del todo probable según tú que un dog fight inicie  linealmente), porque en el conflicto Etiopía-Eritrea que tú mismo mencionas se llegó a combate cerrado luego del uso inefectivo de R-27... ¿Tú tienes certeza de que llegaron "linealmente" al dog fight? Susténtalo por favor, ilústranos, así aprendemos todos. De 6 lanzamientos de R-73 en ese conflicto,  3 dieron en el blanco; ¿fueron lanzados linealmente? Esperaré atento tu post para que todos podamos debatir sobre lo que has dicho. Tiene relación con el hilo porque estaremos hablando de dog fight y empleo y lanzamiento de misiles WVR en general.

     

    Editado por DavidRec on
  • kryon
    Publicaciones: 677Soldado de Primera 810



    Aquí nadie debatió sobre si es posible o no que haya un encuentro a las 3. Sobre eso no trató la discusión. Ese será otro asunto a discutir (y me parece pertinente que se haga). Me llama la atención por eso que Kryon sean tan enfático en algo, s

    Señor, no entiendo su hostilidad, como sea el comentario fue a raíz de que  armaron  todo un debate a partir vídeo del F-15 disparando un Python V y esta unas cuantas páginas atrás. El argumento que se sustento en vídeo persistió en varias paginas, haciendo ver que el Kfir tiene superioridad en combate cerrado, eso no me lo invente yo, ignorando que tienen que fallar varias cosas para llegar a ese punto...y para mas inri no tenían en cuenta que imprimir energía a un misil es una ventaja que siempre se busca, por eso los aviones cazas puros tienen alto rendimiento. Incluso alguien puede pretender usar un Gripen (swinrole) que es un excelente avion, como caza puro, pero nunca lo sera.

    En cuanto a la guerra Eritrea- Etiopía existe información en la red, algunos puntos contrastados y otros especulaciones. Por la particularidad de los países involucrados (pobres, fuerza aérea con mercenarios, etc) no esta muy bien documentado los acontecimientos y hay detalles que aparecen a grandes rasgos, como se disparo X misil, pero no bajo que parámetros de lanzamiento.  No he sido yo quien no haya leído sobre esta guerra, por ahí otros forista soltó información de habían fallado varios R-77 cuando ni siquiera se usaron en dicha contienda.  

    Por cierto, esta página que es de una revista australiana especializada en el campo, es muy buena en cuanto a información sobre conceptos de combates aéreos, estadísticas, rendimientos de misiles, etc.

    http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-270109-1.html

    Editado por kryon on
  • DavidRec
    Publicaciones: 1,371Técnico de Quinto Grado 3851

    Algunas de sus participaciones pasadas fueron: -) para decir que erróneamente que el LCA puede llevar misiles franceses; -) luego para decir que usted no quiso decir ni escribir eso (aunque lo hizo)...; -) luego para inventar que había foristas en esta discusión diciendo que para lanzar BVR era ventajosa la desaceleración (hasta AlexC tuvo que llamarle la ateción); -) luego para decir que  se refería a Dokú (cuando no dijo eso).  Dice cosas prepotentes sin sentido como (cuando se ha estado argumentando bastante):

     

    kryon dijo: Por fin alguien que explica lo obvio.

    ¿?

     

    Y luego sale a decirme que el que está siendo hostil soy yo...  ¿por pedirle que sustente su afirmación de que lo más común es  que a un dog fight se entra linealmente?

    Parece que está en el lugar equivocado Kryon; si esa va a ser su actitud y no va a sustentar nada  al menos yo no le prestaré cuidado. Un forista como Seaman se ha ganado mi respeto porque argumenta y es riguroso; si cree que pedir sustento es hostil entonces no debatiré con usted y ya.

     

    Editado por DavidRec on
  • LtColSolo
    Publicaciones: 2,171Técnico de Cuarto Grado 3103
    DavidRec dijo:

    si cree que pedir sustento es hostil entonces no debatiré con usted y ya.

     

    Otro mas ?  

  • camilo1ats
    Publicaciones: 1,975Cabo 3115

    Vamos a puntualizar porque esto parece una discusión bizantina.

    Mi punto original era que una plataforma indudablemente ayuda en la potencia que se le puede imprimir a un vector. La contraparte sostiene que dado el caracter full sphere del PV esto es secundario, y que esta nueva tecnología deja a la plataforma en un segundo plano.

    Esa era la discusión original, ambas partes han establecido sus puntos y al parecer no hay consenso, debate superado.

    Next...

  • camilo1ats
    Publicaciones: 1,975Cabo 3115
    TOLEDO dijo: que pasaría si un Kfir descarga sus armas da media vuelta  y es perseguido por un SU-30??

    Depende, pero lo más seguro es que por autonomía y performance el Su logre meterlo en rango BVR, el problema del Kfir no es solamente que ese motor no puede estar en postcombustión sostenidamente, sino su poca autonomía.

    TOLEDO dijo: yo estoy seguro que de presentarse una situación de estas el Kfir lanzaría sus Derby y daría media vuelta

    La única manera que eso no sea un suicidio es que sea un Kfir por medio de datalink el que reciba la información del blanco, y que haga el disparo, y el que tiene el radar encendido se pierda apenas se transmitan los datos. Pero los Sukhois (los indios por lo menos, no estoy seguro de los venezolanos) también tienen esa tecnología, y pueden hacer exactamente lo mismo.

    Saludos, 

    PD: Se me olvidaba además los Su tienen IRST, que en condiciones ideales es letal.

    Editado por camilo1ats on
  • kryon
    Publicaciones: 677Soldado de Primera 810

    Algunas de sus participaciones pasadas fueron: -) para decir que erróneamente que el LCA puede llevar misiles franceses; -) luego para decir que usted no quiso decir ni escribir eso (aunque lo hizo)...; -) luego para inventar que había foristas en esta discusión diciendo que para lanzar BVR era ventajosa la desaceleración (hasta AlexC tuvo que llamarle la ateción); -) luego para decir que  se refería a Dokú (cuando no dijo eso).  Dice cosas prepotentes sin sentido como (cuando se ha estado argumentando bastante):

    si cree que pedir sustento es hostil entonces no debatiré con usted y ya

    DavidRec me parece perfecto que no me siga sacando de contexto. En ningun momento dije que el Tejas utiliza misiles franceses. En el contexto de la intervención se entiende claramente que me refiero a que los INDIOS utilizaran también misiles franceses, añadiendo a su amploa planoplia de armas de diferentes procedencias.  Ídem con el tema del Hermes-450.  Si estoy hablando de un derribo por infrarojo y de la capacidad de los seekers con sensores en ambiente criogenizado para detectar bajas señales IR, y además hablaba del motor tipo wengel... Blanco es, frito se come y gallina lo pone; obviamente me refería a que el Hermes tiene baja firma IR.  Por eso le digo que usted no es capaz de leer las cosas en su contexto y después me cita mal.  Y por ultimo quiere que le vuelva a citar al corista que hablo de desaceleración y el R-77??? Obviamente habrá sido un error y se confundió con el R-73, pero deje de inventar que yo he citado a cada cosa que me ha pedido. 

    Por lo demas ya Camilo1ats  ha resumido como inicio  debate por el qcual traje el vídeo del lanzamiento del Python a colación.

    Saludos y espero que cumpla lo de ignorarme.

    Editado por kryon on
  • DavidRec
    Publicaciones: 1,371Técnico de Quinto Grado 3851

    Delo por hecho Kryon.

     

    camilo1ats dijo:

     

    Mi punto original era que una plataforma indudablemente ayuda en la potencia que se le puede imprimir a un vector. La contraparte sostiene que dado el caracter full sphere del PV esto es secundario, y que esta nueva tecnología deja a la plataforma en un segundo plano.

    Esa era la discusión original, ambas partes han establecido sus puntos y al parecer no hay consenso, debate superado.

     

    Lo describes bien Camilo y arriba si te fijas dije que ese fue el debate en el que estábamos; afirmar y discutir  si los enfrentamientos cercanos comienzan linealmente ya es un asunto aparte, si alguien lo puede traer y  sustentar muy bien.

    Esa puntualización la comparto;  sólo añado a lo que dices que junto a Seaman alcanzamos una postura intermedia: la plataforma sí puede ayudar en la potencia, pero en algunos casos y tal como mostró el ejercicio que trajo, podría añadir en esas circunstancias un 10% de alcance al Python V. Nadie niega que en esos casos específicos pueda ser incluso definitiva, pero  no se trata de grandísimas diferencias como podía pensarse. También de mi parte creo que ese debate termina ahí.

     

    Editado por DavidRec on
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